----------------------------------- StarChild 18 Sep 2017 15:34 120ED vs 150F5 pentru DSO ----------------------------------- Salutari Weekendul asta am avut ocazia sa fac un "versus" intre luneta 120ED si acromatul 150F5 (amandoua de la SkyWatcher). De asemenea, am avut si luneta mea actuala 120F5 in paralel cu 150F5. Mai jos scriu concluziile mele: Pana pe la 50x , luneta 150F5 ofera o imagine mai luminoasa si parca la fel de bine definita ca si 120ED. Cel putin la marirea aia nu vedeam diferenta in M13 intre cele 2 instrumente, doar luminozitatea. Andromeda se vedea mai bine in 150F5 (zona vizibila era mai intinsa). Pe la 75x, nu am sesizat diferente semnificative intr-o parte sau alta. La M13, vag 120ED parca arata mai multe stelute la M13, dar nu pot baga mana in foc. La Dumbbell 150F5 oferea o imagine mai luminoasa, era mai evidenta in camp si vag se distingea si forma de papion. La 120ED vedeai obiectul, dar era mai mult un nor difuz oval, eu personal n-am distins forma caracteristica, mai mult am banuit-o, stiind ce obiect observ. Ne-am batut joc putin de 150F5 cu o verificare la duble, Gamma Andromedae, pe la 93x. In 120ED erau separate clar stelutele, se distingeau culorile. La 150F5 separarea era vag vizibila, culorile se distingeau, dar din cauza halourilor rosii/violacee culorile erau mai "ciudate" . Cele 2 stele erau practic lipite intr-un "cartof" care era galbui intr-o parte si albastrui in partea ailata. Puteai usor sa-ti dai seama ca e o dubla acolo, dar nu vedeai separarea. Deci de la 93x in sus 120ED-ul lua avans destul de abrupt. De curiozitate am vizat dubla respectiva si cu Mak180-ul lui @theogon si fata de 120ED s-a vazut ceva mai evident separarea celor 2 stele, dar culorile era putin mai spalacite (se vedea influenta obstructiei centrale). Ptr camp larg 150F5 cred ca face fata distractiei bine de tot. Dupa 80-90x incepe sa piarda vertiginos (fata de 120ED). Tinand cont de diferenta de pret intre cele 2 (~3000RON un 150F5, si ~7400RON un 120ED), strict pentru DSO (cum ziceam, pana pe la 70-75x mariri), cred ca e mai ok 150F5-ul, 120ED se justifica doar daca ai nevoie de mariri mai mari si vizezi si obiecte mai luminoase (Luna, planete, duble). Intre 120F5 si 150F5 diferenta de luminozitate este clara, la Andromeda vedea zona luminoasa mai intinsa. La M13 din nou 150F5 arata mai multe stelute. La Dumbbell pot sa zic ca 120F5 sau 120ED aratau cam aceeasi imagine, doar 150F5 desena ceva mai bine conturul nebuloasei. Ii rog pe @theogon, @aandrei si @kereses sa puna aci si o descriere a ce/cum au vazut ei prin cele 2 instrumente, sau alti colegi daca s-au uitat prin ele sambata noapte. ----------------------------------- theogon 18 Sep 2017 21:43 ----------------------------------- Ridic mănușa aruncată de Liviu.mai ales că pentru mine observațiile cu un acromat de 150 mm/F5 erau ''pohta ce-am pohtit'' Am căutat ca pentru cele două instrumente puse în paralel (acromat 150 F5 si ED de 120) ambele de la SW, condițiile să fie cât mai apropiate (oculare de aceiași marcă și focale diferite ca să asigure un grosisment egal (sau aproape egal), Acest lucru nu praea fost posibil, iar cerul ne-a limitat și el, de aceea testul nu este riguros, dar niște impresii ne-am format. La DSO observațiile cu un grosisment de 50X mi-a relevat un acromat ce se poartă neașteptat de bine, iar imaginile furnizate au fost în avantaj - după o lungă chibzuială. La duble la un G=90X ED-ul oferă mai multe detalii și începe să cîștige. Ca o concluzie pentru cîmpuri stelare și obiecte de cer adînc pînă pe la 90X , dar ideal ar fi 50X, acromatul este în fața ED-ului. După această mărire ED-ul începe să cîștige din ce în ce mai clar La duble ED-ul este caștigător de la început Planete n-am observat, dar Andrei -proprietarul acromatului ne-a confirmat că povestea de la duble se repetă și la observațiile planetare. ----------------------------------- aandrei 19 Sep 2017 11:00 ----------------------------------- Exact aceleasi concluzii le-am tras si eu si exact la fel: "- după o lungă chibzuială.". Motivul cred ca este aceasta practica "Ferengi" a diafragmarii ilicite interioare (pe care am gasit-o si la un binoclu TS 20x80 in realitate 20x70). LA ST150 capatul dinspre obiectiv al tubului focuserului de 2" diafragmeaza luneta si o transforma intr-una de (cred) F6 ceea ce face comparatia cu F7.5 mai dificila (cred ca toate lunetele F5 cu focuser de 2" nu sunt in realitate F5). Am luminat cu un laser, printr-o gaura centrala intr-un capacel asezat peste ocular, luneta focalizata la infinit, obiectivul lunetei. Este imposibil sa ajung cu spotul mai aproape de ~1cm de marginea lentilei. Daca timpul si banii imi vor permite poate voi putea sa vin la anul la Lisa cu luneta cu un focuser potrivit cu F5. Teoria spune ca marirea maxima utilizabila va scadea dar luminozitatea va creste. ----------------------------------- catalin dumitru 19 Sep 2017 11:30 ----------------------------------- Eu m-am așteptat la un cromatism mult mai evident la această torpila 150/750 . Sunt convins că poate mai mult decât ce am văzut noi. Din păcate , turbulența ne-a dat șuturi în fund, și multiplicată cu apertura ,a tras in jos adevăratele posibilități ale instrumentului . ----------------------------------- red giant 19 Sep 2017 11:39 ----------------------------------- Mai ții minte combinațiile ocular/lunetă care au fost folosite la evaluare? :) ----------------------------------- StarChild 19 Sep 2017 12:23 ----------------------------------- Am folosit doar Ethos 8, Ethos 13, Takahashi LE 10, Takahashi LE 24. Nu mai tin minte daca am folosit si alte oculare. LE: ba am avut la un moment dat si un ocular de 28 parca al altcuiva dar acuma nu mai stiu exact de la cine l-am luat :-) 120ED cu ocular de 28 -> 32X 150F5 cu Tak24 -> 31X 120ED cu Ethos13 -> 69X 150F5 cu Tak10 -> 75X 120ED cu Ethos13 -> 69X 150F5 cu Ethos13 -> 57X 120ED cu Tak10 -> 90X 150F5 cu Ethos8 -> 93X cam asa ceva a fost... ----------------------------------- zoth 19 Sep 2017 15:07 ----------------------------------- Eu m-am așteptat la un cromatism mult mai evident la această torpila 150/750 . Cromatismul unui astfel de instrument nu poate fi evaluat pe nebuloase. As fi curios daca ati facut vreun test pe timp de zi, eventual chiar o comparatie intre cele doua. ----------------------------------- StarChild 19 Sep 2017 15:24 ----------------------------------- Din pacate n-am facut nici un test pe lumina :? 120F5 pe lumina l-am testat cu alte ocazii, si e ... cam praf :mrgreen: Adica e evident cromatismul. Tin minte ca imediat dupa ce l-am primit am testat cu ocularul de 25mm din pachet pe cladirea de vis-a-vis, si coama acoperisului se suprapunea pe un cer alb/laptos (era innorat). Vedeam clar irizatia violeta pe marginea acoperisului. La Luna (aproape plina, sau oricum trecut de primul patrar) la 80x arata irizatii violacee in zonele cu contrast ridicat. Nu la modul ca sa nu intelegi ce se vede acolo sau sa fie deranjant, dar oricum era vizibila aberatia cromatica. 150F5 m-as mira sa fie mai rasarit din punctul asta de vedere fata de 120F5. Hmmm, acu mi-a picat fisa, era o idee buna sa fi capturat pe camera ce/cum se vedea prin fiecare instrument, dar nu mi-a venit ideea in weekend :roll: ... data viitoare. Atunci se va putea vedea exact ce si cum se vede. ----------------------------------- catalin dumitru 19 Sep 2017 15:48 ----------------------------------- Eu m-am așteptat la un cromatism mult mai evident la această torpila 150/750 . Cromatismul unui astfel de instrument nu poate fi evaluat pe nebuloase. As fi curios daca ati facut vreun test pe timp de zi, eventual chiar o comparatie intre cele doua. Din cate îmi aduc aminte , inainte de a fi montat in paralel cu equinox-ul lui Liviu , ne-am holbat prin satul Lisa , pe maidanul cu mârtzoage și copii amatori de fotbal . Mie mi s-a părut mai mult decât ok , tunuletul lui Andrei . Cred că nici vignetarea datorată focuserului nu a afectat prea mult (in bine) . Vreau să spun că in comparație cu 102/500-ele de acasă , cromatismul nu mi s-a părut mult mai accentuat . Dar aici e vorba de măriri de până pe la 40 sau 50 x . Îmi amintesc că pe la 80-100x , Saturn era varză . Dar nici seeing-ul nu ne-a lăsat să evaluăm prea corect . ----------------------------------- zoth 24 Sep 2017 10:10 ----------------------------------- Problema ridicata de Andrei este reala! Seria de lunete RFT a producatorului Skywatcher prezinta ceva limitari constructive datorate focuserului pe format 2" folosit (acelasi la toate modelele). Ma refer la lunetele de 102/500, 120/600 si 150/750. Din cate imi amintesc toate folosesc focuser cu deschiderea utila a tubului portocular de 52mm si cursa activa de 60mm. In aceste conditii nu numai ca apare vignetare pe campul util ci apare si o diafragmare reala a obiectivului. De curiozitate am pus datele pe hartie si mi-au rezultat urmatoarele valori: pentru un camp de zero grade apertura utila a obiectivului scade la valoarea de 90mm pentru luneta de 102/500, 108mm pentru luneta de 120/600 si 135mm pentru cea de 150/750. Toate vor lucra asadar la un raport focal de 5,55. Pentru a putea folosi apertura reala a obiectivului si pentru a nu vigneta pe un camp de 1 grad (grosisment 50x cu ocular normal de 50 grade sau 90-100x cu ocular de 100 grade) lunetele ar avea nevoie de un focuser pe format 2,5" cu aceeasi lungime ca a celui pe 2". Dar lunetele RFT sunt instrumente de camp larg (2, 3 sau chiar 4 grade pe cer) si pentru acest camp ar fi indicat mai bine un focuser pe format 3". Care va fi rezultatul schimbarii focuserului original cu altul pe format de 3"? La testul diurn raspunsul va fi cu siguranta mai dezagreabil, cromatism rezidual mai accentuat si o imagine mai soft datorata sferocromatismului evident acum in deplinatatea lui. La DSO vom avea un castig de magnitudine si o luminozitate mai mare a obiectelor. La planete si la duble un raspuns mai dezagreabil (asemanator cu cel de pe terestru). ----------------------------------- Mircea Pteancu 24 Sep 2017 13:51 ----------------------------------- (Ma gandesc sa cer daune proprietarului acestui topic deoarece de mirare mi-a picat falca de era sa mi-o fracturez...):o Telescoape de 120mm ,ce sa mai vorbim de 150mm , care la 90x nu prea rezolva Almach ? Tinand cont de corectiile precizate de zoth , tot vorbim de aperturi de 108mm ,respectiv 135mm. Orice luneta de 60mm rezolva steaua aceasta la 40x-50x... La 90x , luneta mea de 60x828mm imi permite sa ma plimb cu bicicleta printre componentele lui Almach. ''Forse'' chiar cu un Fiat 500 ... deci ''non capisco'' ! Mircea ----------------------------------- zoth 24 Sep 2017 17:46 ----------------------------------- Am splitat Gamma And lejer si elegant cu luneta Royal Astro de 50mm f18 la 91x. Separatia mare a stelei permite si instrumentelor mici aceasta bucurie :) De ce totusi un acromat mare si rapid nu poate sa o faca? Din cauza celor doi factori puternic limitativi: cromatismul longitudinal si sferocromatismul, pe care le dezvolta aceste instrumente. Daca la cei doi factori mai adaugam si un cer prost, esecul este garantat. Cei doi factori despre care vorbim delimiteaza in cazul acromatelor mari si rapide un domeniu foarte strict de utilizare, cel al observatiilor DSO, orice incursiune in alt domeniu de observatie ducand la dezamagire sigura. Pentru conformitate spotul axial al unui acromat de 150 f5 este de 5,3x mai mare decat limita de difractie iar al unui 120 f5 este de 4,2x mai mare decat aceeasi limita. In cazul acestor instrumente nu putem vorbi de rezolutie. Comparativ spotul axial al lunetei de 50 mm f18 este de 3x mai mic decat limita de difractie :) Cu ceva ani in urma am pus in paralel pe montura acromatul de 120 f5 si luneta de 60 f14 si le-am indreptat spre luna pentru a le compara. Fara niciun efort si fara drept de apel, luneta de 60mm arata detalii incomparabil mai bine desenate decat RFT-ul de 120mm. ----------------------------------- Mircea Pteancu 24 Sep 2017 19:00 ----------------------------------- Multumesc .... acum ''capisco'' ! O imagine completa a planetarei M27 trebuie sa includa si stelutele din imediata ei vecinatate , de pilda. Se vedeau oare aceste stelute prin lunetele testate ? Eu cred ca ar fi interesant de inclus in testul comparativ si un reflector Newton de 150mm F/5. In care dintre aceste instrumente se vede mai repede ,deci la G mai mic , steaua centrala din NGC 6826 ? Care rezolva primul stele in M13 si M92 ? Pe langa rezolutie si contrast , aceasta rezolvare ne indica si puterea de penetrare in spatiu a instrumentului deoarece din momentul cand incepi sa vezi stele in M13 -de pilda , ai trecut pragul de 13mv. Multumesc colegilor pentru rezultatele prezentate. (Parca totusi risipiti bunatate de Ethos-uri si Tak-uri , am impresia ca ar da alte rezultate pe un dobsonian de 200mm...stiu eu unul :P ) Spor in continuare si sper ca nu va suparati pentru glumite ! Mircea ----------------------------------- valy 24 Sep 2017 19:14 ----------------------------------- .. .. am impresia ca ar da alte rezultate pe un dobsonian de 200mm...stiu eu unul :P ) Spor in continuare si sper ca nu va suparati pentru glumite ! Le dai unul..sau.. Cand comparam trebuie sa tinem cont si de seeing? Inteleg ca la Lisa n-a fost prea grozav. Sau de "ochiul" observatorului? ----------------------------------- zoth 24 Sep 2017 19:58 ----------------------------------- La observatii vizuale DSO nu se poate vorbi de rezolutie. Aici conteaza mai mult lumina captata, gestionarea ei si contrastul instrumentului. La toate capitolele acromatul 150 f5 sta bine si cred ca nu discuta cu un newton de aceeasi deschidere si raport focal. Mai degraba se poate lua la tranta cu un 200 f6 newton. ----------------------------------- Erwin 25 Sep 2017 07:46 ----------------------------------- În prima seară seeing-ul a fost atât de prost cum n-am văzut în viața mea! Stelele toate erau guguloaie de am crezut că s-a stricat telescopul... Nu era colimat dar orișicât. Abia în a doua seară a fost ceva mai bun dar tot prost în prima jumătate, până au trecut norii. Nu știu în care perioadă s-au făcut testele și îmi pare rău că nu am participat. Abia în a doua seară am putut vedea separare clară în M13 cu D.Hinds 158/1240 și ocularul TS UWA 7mm. ----------------------------------- tudor 25 Sep 2017 07:59 ----------------------------------- Am rezolvat de multe ori stele in M13, eu folosind un newton 130 f5 cu ocular 3,2 Planetary Skywatcher ----------------------------------- StarChild 25 Sep 2017 08:21 ----------------------------------- @Mircea: hai sa mai raspund si eu (sa stii ca nu iti platesc daune 8) ) La M13 se vad stele cu 120 F5 . Am scris in prima post-are, 150F5 si 120ED aratau ceva mai multe stelute decat 120F5, dar eu cel putin, nu am putut evalua care dintre cele 2 arata mai multe. Amandoua aratau mai multe stele decat acromatul 120F5, dar intre 120ED si 150F5 imi e greu sa spun care arata mai multe stele. La M27, toate instrumentele afiseaza stele in jurul nebuloasei, desigur ca la 120ED erau "cele mai cele" stelute :geek: , dar in toate instrumentele vedeam M27 si stele in jur. Diferenta a facut-o luminozitatea, 150F5 afisa "in your face" nebuloasa si la o privire suficient de atenta distingeai chiar si forma de papion (zona centrala putin mai luminoasa). La cele 2 instrumente de 120 vedeai nebuloasa fara mari eforturi dar nu am observat (eu cel putin) forma de papion. Vedeam o forma oarecum ovala, difuza, dar nu am observat alte detalii. La duble... ce sa zic... am scris cum se vedea, oricum tine cont ca in prima noapte focalizam asa "dupa ureche", ca de vazut nu se intelegea mai nimic, parca focalizam printr-un borcan cu apa. In a2a noapte n-o fost atat de rau, dar nu a fost ceva deosebit, transparenta ne-a mai salvat. Legat de instrumente mici care rezolva duble/planete/Luna mai bine/usor decat instrumente "mari", am parerea (personala) ca un instrument mare pot sa-l diafragmenz oricand sau obtin un F/D mai mare care sa dea o imagine mai curata, pe cand un instrument mic nu pot sa-l maresc atunci cand am nevoie de mai multa lumina si aberatiile conteaza mai putin (la DSO). Cum am specificat si in titlu, si in prima post-are, comparatia acestor instrumente am facut-o exclusiv ptr a le compara la observatii DSO, nu la planetar, nu la duble. Ptr planete/Luna/duble si alte fineturi (nu ca as fi eu la nivelul asta) am C8EdgeHD-ul care spala pe jos cu lunetele astea (poate cu 120ED doar sterge prafu', nu spala pe jos :mrgreen: ) Legat de Ethos-uri si Tak-uri irosite pe instrumente de astea, eu zic ca sunt bune EXACT ptr instrumente de genul asta. Cred ca la fel s-ar vedea cu ele si prin Newton 150F5 ... sau Newton 200F5. Acume e adevarat si ca un ocular de asta costa la fel de mult cat un 120F5, ceea ce nu e chiar usor de digerat. Din ce am observat minunile astea de oculare se simt destul de bine cu acromatele astea scurte, chiar daca "inoata" printre aberatii. Bonus mai primesti si un camp de ametesti :shock: Tak-urile le folosesc cu C8-ul in general, acuma le-am bagat in lupta ca sa obtinem mariri similare ptr o comparatie cat mai relevanta/obiectiva posibil. Cred ca @zoth a explicat mult mai bine ce se intampla dpdv teoretic, eu am zis doar punctul de vedere al unui profan (ce sunt) privind la ocular. Pana nu am pus 120ED si 150F5 unul langa altul, in aceleasi conditii de cer, cu aceleasi oculare, si privind la aceleasi obiecte, pana atunci nu puteam sa-mi imaginez care dintre cele 2 instrumente ar fi mai bun ptr DSO (asta caut momentan...cel mai mare intrument portabil). Doar citind reclame si review-uri pe net nu poti aprecia ce stie/poate fiecare instrument. De aia imi place la nebunie intalnirea de la Lisa, fiindca poti vedea multe instrumente in realitate cum se comporta. Ca idee, pe langa 120ED si 150F5 mai aveam pe lista scurta de instrumente RFT si un 140ED , dar strict ptr vizual, strict ptr DSO, nu cred ca se justifica pretul sticlei 140ED, nu imi aduce nimic vizibil la ochi. Cel putin nu la ochii mei. Inca mai balesc la 140ED, poate intr-o zi o sa ma apuc de un proiect ATM (sa cumpar doar celula cu obiectivul, am proiectul 90% facut in CAD, mai trebuie doar cashu), dar momentan nu mi se justifica +3000EUR doar ptr un ochean vizual, ptr DSO. Cred ca voi putea vedea in 99% din cazuri aceleasi lucruri si cu un 150F5 la DSO, poate ca in acel 1% din cazuri, si doar daca seeingul o permite, un 120ED sau un 140ED imi va arata mai mult. Eu zic ca nu e prea rentabil economic acel 1% :roll: @erwin: in a2a seara, prima parte (pana au venit norii), am facut comparatia. Apropo de seeing, ca sa va imaginati, in prima seara la M42 abia abia distingeam componentel A->D din Trapezium cu C14-le. Erau momente in care vedeam doar un gogoloi luminos in centrul nebuloasei si cam atat. Deobicei, cu luneta 120F5, din Timisoara vad A->D, iar acu, cu C14 abia vedeam A->D , nu cred ca e cazul sa dezvolt. no gata... am scris suficient ptr ziua de azi :P ----------------------------------- zoth 25 Sep 2017 18:04 ----------------------------------- Un mic comentariu la cele scrise de Liviu mai sus: Pe langa cerul prost cred ca departajarea intre cele doua lunete a fost dificila si din cauza faptului ca diferenta reala de apertura nu a fost cea scrisa pe instrumente, ci mai mica. Doar asa se justifica acea "lunga chibzuinta". In privinta instrumentelor mici eu unul consider ca nu-s inutile. Am incercat varianta propusa de tine dar mi se pare naspa sa diafragmez un animal de 6-7kg care cere montura grea si trepied mare ca sa privesc prin 60mm, dar pana la urma gusturile nu se discuta ... Daca vrei un "ochean" mare numai pentru DSO atunci poti uita linistit de varianta ED. Mai bine bagi un 150 f5 si investesti intr-un focuser de 3" sau mai comod poti merge pe acromatul TS 152 f5,9 care vine echipat corespunzator si pe care la nevoie il poti si diafragma la 60mm (are vreo 11kg :lol: ) ----------------------------------- StarChild 25 Sep 2017 20:14 ----------------------------------- @zoth : Nici chiar asa. 11kg e mult prea greu de aia prefer varianta SW care e numaai vreo 8kg si se mai poate usura. Pe langa asta la 750mm focala e cel mai RFT dintre toate variantele (120ED e 900mm, 152F5.9 e 1000mm, 140ED e 980mm) Focuser de 2.7" nu ar fi bun? :mrgreen: ca nu fac foto cu el... Diafragmat la 60mm ... ideea e ca pot s-o fac, nu neaparat ca o s-o fac. Ptr usurinta in utilizare (compact, usor, nepretentios optic) as prefera un Mak 102 sau chiar Mak 127, care merg si in ghiozdan si puse pe un trepied foto..... da asta e deja alta discutie. Sa ramanem la versus intre instrumentele din titlu. Eu am cautat un upgrade ptr luneta 120F5 doar ptr DSO, care sa fie folosibil chiar si pe Vixen Porta .... si am gasit. La Lisa am vazut (atat cat a permis cerul) cam ce stie fiecare instrument. Daca pun in balanta pretul tubului, 120ED piede de departe, nu imi merita sa platesc ptr o calitate care sa nu o folosesc... ptr DSO vorbesc. Va rog sa retineti: ptr DSO . Nu duble nu'sh de care, nu alte fineturi, doar gogoloaie difuze, globulare, nebuloase, fantezii de astea greu vizibile cu instrumente mici. Deci tin 2 OTA pe aceeasi montura, unul ptr mariri mici, unul ptr mariri mari, asa ca nu ma intereseaza ce nu poate luneta sa faca la mariri mari :roll: Sa zicem ca imi place mult sa "surfez" Calea Lactee si o lunetuta mai mare imi arata mai multe decat o lunetuta mai mica :shock: Ce nu vreau sa se creada: nu sustin ca 150F5 e mai bun decat 120ED sau alte instrumente similare, NU E ! Decat intr-un singur caz: mariri mici aplicate unor obiecte DSO . Atat, la orice altceva este sub 120ED. Si mai e buna la inca un lucru: e de 2.5x mai ieftina decat un 120ED, cred ca am spus tot ce era de spus in ultima fraza. Desigur ca asta e parerea mea, oricine altcineva poate sa creada altceva.... pe banii lui :) ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Sep 2017 21:02 ----------------------------------- Liviu Noa ,daca tu esti apropritaru' topicului atunci imi retrag lacramatia ... Eu inteleg foarte bine de ce ti-ai indreptat atentia spre lunetele discutate. Iti urez succes deplin in cautarea lunetei RFT dorite. Remarca mea referitoare la rezolvarea lui Almach a fost inteleasa taman pe dos. Daca o lunetica de 60mm poate sa faca ''x'' , de la un telescop de 2.5x mai mare ma astept sa ofere cel putin 2x ,in nici un caz x/2. Ca sa ma verific , aseara am luat lunetica cu obiectiv Swift 818 de 60mm F/8 care la 50x a rezolvat Almach ''ca la carte''. Chestia despre ''risipa de oculare'' a fost o gluma . Dar numai pe jumatate . Aici nu are rost sa vorbim abstract si generalizator folosind raportul F/D ci folosind focala fizica. Ocularele de camp mare , sa zicem de 100 de grade , dau rezultate si pe telescoapele cu focal de un metru sau doi metrii , dar mediocre. Deoarece gama de distante focale se opreste undeva pe la 20mm-30mm , ele sunt cu adevarat eficiente pe telescoapele cu focal de 500mm-600mm. Aceste oculare pentru asa ceva sunt create. Eu stiu doar de doua tipuri de telescoape capabile sa aiba apertura mare si focal foarte scurt ,ca mai sus : apocromatele si noua generatie de reflectoare Newton super RFT de F/3. Observatiile DSO necesita si ele o optica cat mai buna. Asterismul ''Coathanger'' Collinder 399 are in acelasi camp ,langa steaua cea mai estica 7 Vul , un roi deschis NGC 6802 /Cr 400. Nu ''prea '' am citit rapoarte pe forum care sa descrie ambele roiuri aflate in acelasi camp. Oare de ce ? Mircea ----------------------------------- StarChild 25 Sep 2017 21:26 ----------------------------------- Despre asterismul de mai jos zici Mircea ? Mie momentan imi lipseste Ethosu 21 :mrgreen: ... si un pic de timp.. Sau poate lipsesc newtoniene F3 si corectoare de coma ptr ele, acu la noi in RO ma refer... ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Sep 2017 21:45 ----------------------------------- Acum inteleg , ti-ai format parerea bazandu-te pe observarea unor DSO luminoase. Iata ce spune insa experienta mea : Nu pot sa dau un procent dar la cele mai multe obiecte din Lista Herschel 400 nu vezi nimic la grosismente mici. Chiar si in catalogul Messier sunt obiecte pe care nu le vezi la grosismente mici. Altele nu se vad nici la mariri mici dar nici la mariri mari. Atunci ti-ai dori sa mai poti stoarce un procent de ''strehl'' de undeva... Procedura de rutina la observatiile DSO consta in pozitionarea cat mai exacta a telescopului pe aria obiectului - de foarte multe ori la modul ''blind''. De multe ori , la 30x -40x-50x nu vezi nimic , chiar nimic , ''nada''. Dupa care , pentru observarea efectiva , trebuie sa maresti grosismentul adica sa reduci pupila de iesire sub 2mm ,chiar 1.5mm. Si atunci , poate abia pe la 120x - daca e vorba de vreo galaxie sau roi - vezi ''ceva''. La planetare vorbim curent de grosismente de 150x ,de multe ori treci peste 200x. Luneta mea 90x600mm ,construita de zoth , poate sa urce la 150x fara probleme. Calitatea imaginii este foarte buna si din aceasta cauza este un partener redutabil pentru reflectorul de 200mm F/6. Observarea stelelor duble , a stelelor variabile , a stelelor carbon , sunt cazuri particulare de observatii DSO. Cine vrea sa se convinga , este invitat sa citeasca cartea ''Deep Sky Wonders'' a lui Walter Scott Houston sau ''Celestial Sampler'' a lui Sue French sau ''Urban Astronomer'' de Rod Mollise. M-ai facut foarte curios ce observatii DSO se pot face cu luneta 150mm F/5 si te invit cu placere sa postezi observatiile tale la rubrica dedicata. Desigur , poti deschide si topic separat,bafta ,Mircea ----------------------------------- nobody 25 Sep 2017 21:58 ----------------------------------- Poate din cauza ca un roi este de 20 de ori mai mic decat celalalt. Si poate ca nu e prea fericita generalizarea "DSO". Chiar si clasicul M57, care este foarte luminos, apare abia ca o stea defocalizata la 60x, fara a se putea observa "gaura" centrala. In schimb la 120x zici "Aha !", desigur cu o optica buna. ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Sep 2017 22:07 ----------------------------------- Vad pe ''screen-print''-ul tau 7 Vul si semnul de roi aprox. unde este NGC 6802. Cr 399 e simplu de gasit la NV de Sagitta si se vede in orice apertura ... NGC 6802 ...hm ... mai vorbim ! Alta intrebare : uitandu-va la Messier 13 in timpul testului , ati vazut vreo galaxie ? Eu am vazut doua galaxii langa M13 si anume NGC 6196 si NGC 6207. NGC 6207 este in acelasi camp vizual cu roiul , la marire mica. S-a vazut ? Mircea ----------------------------------- StarChild 26 Sep 2017 09:11 ----------------------------------- @Mircea: nu am vazut obiectele enumerate de tine, nici cu luneta de 120F5, nici cu 120ED , nici cu 150F5, nici chiar cu C8HD :roll: Acuma ca zici, imi aduc aminte ca nici prin C14 nu le-am vazut desi ne-am uitat si cu C14-le la M13 ... La M13 m-am uitat si prin Newtonul 300F5.4 in prima iesire la Lisa si tin minte ca m-au impresionat cate stelute am vazut in M13, cat de clar erau definite, dar in mod sigur nu am vazut nici un alt obiect (din cele enumerate) pe langa. Doar ca... nici nu le-am cautat, nu m-am uitat dupa ele, era M13 "vedeta" dupa ala ma uitam, n-am scobit prin imprejurimi, am incadrat M13 sa fie in mijlocul FOV-ului, si sa umple cat mai bine FOV-ul, sau m-am concentrat doar sa vad cate stele se vad in M13, restul fundalului a fost in planul 2.. Sau poate ca le-am vazut dar n-am realizat ce sunt... doar o ingramadeala de stele. Nu uita, eu inca nu am postat nici o observatie macar la incepatori, asta spune multe despre cat de multe obiecte cunosc de pe cer...si spune multe si despre cat timp am sa caut si obiecte de astea, nu cred ca sunt de vina instrumentele folosite, ci doar observatorul este mai limitat :D @nobody: la M57 ma uit cu C8-ul 8) ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Sep 2017 19:16 ----------------------------------- Inteleg , las ca vor veni ele si observatiile , o luneta scurta cu camp larg categoric te va ajuta. Am intrebat despre acele galaxii de langa M13 numai ca sa subliniez ceva important pentru aceasta discutie. NGC 6207 este in acelasi camp vizual cu M13 dar numai la 41x/Plossl 25mm. Ca sa o vad a trebuit neaparat sa maresc la 99x si 137x. Ar fi grozav daca ar incerca cineva sa vada aceasta galaxie in luneta de 150mm F/5. Daca un asemenea obiect se vede binisor la 100x atunci aceasta luneta , cu focuser upgradat cum s-a discutat anterior , va fi un excelent instrument DSO. Iar ca sa vedem cum se comporta la roiuri as sugera Caldwell 42 adica NGC 7006 din Delfinul , de asemenea ''la indemana'' in aceasta perioada. C42 este un roi globular foarte mic , de 10.46 mv si stralucire de suprafata 11 mv. , se afla la 137.000 ani-lumina ,deci este un obiect dificil. Precizez ca mie imi plac foarte mult lunetele scurte. Mircea ----------------------------------- zoth 26 Sep 2017 21:35 ----------------------------------- Luneta mea 90x600mm ... poate sa urce la 150x fara probleme. Pentru a obtine rezultatele de care vorbesti, lunetica respectiva ascunde 3 mici trucuri in constructia ei: - are un raport focal de 6,7 care ii permite functionarea la apertura integrala a obiectivului pe focuser de 2" si lucru fara vignetare pe un camp destul de bun. - foloseste sticle cu index mare la obiectiv pentru sferocromatism mai mic. - are un design optimizat al obiectivului (Clark modificat) care genereaza la randul lui mai putin sferocromatism. Din cate imi aduc aminte 120 f5 avea probleme cu cresterea grosismentului la obiectele luminoase, acela era domeniul ei vulnerabil. La obiectele de magnitudine mare, limitarea grosismentului nu mai era necesara. Cred ca si 150 f5 se comporta pe undeva similar si cred ca-i o luneta buna pentru DSO. ----------------------------------- StarChild 27 Sep 2017 07:55 ----------------------------------- ... Am intrebat despre acele galaxii de langa M13 numai ca sa subliniez ceva important pentru aceasta discutie. NGC 6207 este in acelasi camp vizual cu M13 dar numai la 41x/Plossl 25mm. Ca sa o vad a trebuit neaparat sa maresc la 99x si 137x. Ar fi grozav daca ar incerca cineva sa vada aceasta galaxie in luneta de 150mm F/5. Daca un asemenea obiect se vede binisor la 100x atunci aceasta luneta , cu focuser upgradat cum s-a discutat anterior , va fi un excelent instrument DSO. Iar ca sa vedem cum se comporta la roiuri as sugera Caldwell 42 adica NGC 7006 din Delfinul , de asemenea ''la indemana'' in aceasta perioada. C42 este un roi globular foarte mic , de 10.46 mv si stralucire de suprafata 11 mv. , se afla la 137.000 ani-lumina ,deci este un obiect dificil. ... Daca se mentine prognoza, in weekendul asta pun ocheanul pe obiectele respective. Seeing-ul ma astept sa fie semnificativ mai bun decat ce am avut la Lisa. Din pacate nu vom avea 120ED-ul langa noi ca sa le comparam. ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Sep 2017 15:32 ----------------------------------- Liviu Sa nu te bazezi pe cautator , pregateste-te din timp pentru ''eyepiece hopping'' deci cautare prin ocularul care da grosismentul cel mai mic . Pornesti de la M13 , pe acesta doar il cauti cu cautatorul. Dupa care treci la cautare prin ocular pornind de la obiectul cunoscut -aici M13 si trecand din stea in stea. Tot timpul sa ai stele din campul precedent in noul camp vizual pana ce ajungi la obiectul dorintei. :D Deci campurile trebuie sa fie partial suprapuse. Fie iti faci schite ,fie faci screen-printuri , nu te baza pe memorie. Sa fii atent la punctele cardinale daca folosesti Stellarium , una din problemele nerezolvate ale acestuia este ca le arunca in orice pozitie fata de ecran. De pilda , ar trebui sa pozitioneze tot timpul vederea prin ocular cu Nordul sus. Dar nu se intampla asa ceva... Doamne ajuta , iti urez succes maxim ! Mircea ----------------------------------- StarChild 27 Sep 2017 15:37 ----------------------------------- cu GoTo am voie? :roll: ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Sep 2017 16:02 ----------------------------------- Oho , daca ai asa ceva , esti ''Stapanul Inelelor'' ! :D Dupa NGC 6207 incearca si NGC 6196. Nu vezi oricand galaxii aflate -dupa unii , la peste 400 milioane de ani-lumina iar dupa altii la peste 600 milioane de ani-lumina ! Bafta ,Mircea ----------------------------------- zoth 30 Sep 2017 12:26 ----------------------------------- Zilele astea am dat pe net peste o mica prezentare a lunetei SW 150 f5: I read some reports on the performance of F/D 5 versions, as full reviews, reports in webpages, or comments intermingled in discussion forums threads. There were people very pleased whereas others were horrified. How the conclusions could be so different? I think that the negative reports had two origins: some people made their reviews based on an exaggeratedly purist standpoint, whereas others concentrate their analysis on the planetary performance. In my opinion, both standpoints are unfair: these are neither APOs nor planetary telescopes. Any potential owner should have in mind that they are specialized deep sky instruments, and that CA will be present at certain extent. Descrierea completa si observatii facute cu ea gasiti in linkul de mai jos (incepand de la jumatatea paginii): http://www.uv.es/jrtorres/Synta.html Sunt descrise acolo si ceva observatii DSO pe care le poate analiza Mircea mai in detaliu si in baza carora poate da si un verdict despre instrument, e bun sau nu pentru observatii DSO. Chiar as fi curios despre comentariul lui. ----------------------------------- nobody 30 Sep 2017 17:26 ----------------------------------- Tot nu inteleg in ce consta specializarea DSO (DSO fiind un termen destul de foarte general). ----------------------------------- catalin dumitru 30 Sep 2017 17:43 ----------------------------------- Mai corect era "Damn Spread Objects" ----------------------------------- StarChild 01 Oct 2017 09:12 ----------------------------------- @nobody: "rich field" suna mai bine decat DSO ? Am scos aseara ocheanele la cer .... degeaba.... :? Luna a sters totul de pe cer, pacat ca seeingul era bunicel. Am privit Luna la 200x lejer (cu C8 ) dar altceva nu prea impresiona. M13 l-am vazut prin amandoua ota cu stele dar era foarte stearsa imaginea. Nu se vedea nici un obiect enumerat de Mircea. M12 cu cateva stelute vizibile. M2 vag avea niste stelute. M31 se vedea nucleul si M110, in rest nimic. Mai frumos s-a vazut cu binoclu. La M45 am luat teapa , ca asa cum era pusa montura aveam un salcam care imi obtura directia. Am incercat sa vad printre crengi si frunze.... irelevant. M81 & 82 se vedeau forma fara detalii. In ambele ota. M57 inelul fara steluta. Roiul dublu din Perseu foarte frumos in luneta. Adica mai frumos decat in C8. Dar cu alta ocazie l-am vazut mai frumos in luneta 120, dar pe un cer semnificativ mai bun. M33 n-am vazut practic nimic. Slab de tot. La Luna, cu luneta, am vazut-o in culori, cum era de asteptat. Era sharp imaginea dar aveai clar violet si galben la greu deja de la 57x .... pe langa ca iti ardea retina. In schimb cu C8 si Tak10 (200x) a fost o incantare sa ma plimb printre cratere si munti. Pe la 1 am strans bulendrele si m-am bagat la somn ca eram inghetat deja... Voi reveni. ----------------------------------- zoth 01 Oct 2017 11:18 ----------------------------------- Tot nu inteleg in ce consta specializarea DSO Dupa mine specializarea DSO ar consta in capabilitatea unui instrument de a reda ochiului imaginea unor obiecte de magnitudine cat mai mare si cu deschidere deasemenea cat mai mare. De aici rezulta doua conditii pe care instrumentul trebuie sa le indeplineasca: sa culeaga cat mai multa lumina si sa aiba un contrast cat mai bun. Cum reuseste instrumentul sa gestioneze lumina culeasa trece pe un plan secundar (nu mai este impusa functionarea la limita de difractie). E clar ca pentru cantitatea de lumina culeasa este responsabila apertura instrumentului iar pentru deschidere cat mai mare e nevoie de un grosisment cat mai mic. Acest grosisment 'cat mai mic' nu se impaca totusi cu un contrast bun din cauza poluarii luminoase. Daca adaugam si scaderea contrastului din cauza obstructiei centrale vom vedea ca in cazul newtonienelor avem nevoie de grosismente mai mari decat in cazul lunetelor pentru a vedea/discerne un obiect dat. ----------------------------------- Mircea Pteancu 01 Oct 2017 14:58 ----------------------------------- StarChild Nu-i de mirare , cand Luna e puternica , e vremea pentru stele duble , pentru planete si pentru observatii selenografice. Ramane pe alta data. zoth Multumesc pentru link , abia am deschis PC-ul , inca nu l-am citit. Nu ca m-as simti eu calificat sa clasific un instrument dar am sa va spun parerea mea. Comentariul tau de mai sus despre refractoare-reflectoare este fara nici o indoiala corect. Nu ma mir ca pe Liviu ''l-a vrajit'' o luneta de camp mare. nobody Nedumerirea ta are o baza reala si sunt de acord cu tine , nu exista ''obiecte DSO''. Acronimul DSO nu are nimic a face cu Walter Scott Houston ,parintele si inspiratorul miscarii ''Deep Sky''. Articolele sale au aparut timp de 50 de ani sub titlul de ''Deep Sky Wonders'' nu ''Deep Sky Objects''. La noi a fost publicata o carte de popularizare al carei titlu a fost foarte inspirat : ''Cosmosul apropiat,Cosmosul indepartat''. Astfel ,mi se pare mai corecta impartirea in arii observationale de ''Shallow Sky'' adica obiectele Sistemului Solar ,adica cerul apropiat , de mica adancime. Dincolo de care exista cerul profund , ''Deep Sky'' sau ''Cosmosul indepartat''. Obiectele care se pot vedea acolo sfideaza cam orice clasificare. Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 01 Oct 2017 15:34 ----------------------------------- Catalin Si traducerea ta este foarte buna , aplicabila mai ales la galaxiile spirale vazute in vedere frontala. Printre cele mai afurisite obiecte posibile...mai ales cele mari si foarte slab luminoase. zoth Multumesc pentru linkul la recenzia amatorului spaniol,l-am citit. Am citit articolul ,observatiile DSO descrise sunt excelente. Cine ''prinde '' o asemenea luneta - vreau sa zic un asemenea obiectiv - este un norocos. Ofera imagini memorabile, cu contrast excelent , lipsit de aberatii sesizabile la toate categoriile de obiecte : stele punctiforme pe tot campul , detalii in nebuloase , roiuri , galaxii si chiar si rezolvarea stelelor duble de pana la 1'' separatie. Consideratiile de la final ,despre corectia aberatiei cromatice reziduale nu este interesanta la un asemenea instrument. Luneta descrisa in articol este un instrument DSO foarte bun. Ramane de vazut daca lunetele importate in Romania reproduc aceleasi performante. Nu ''umblu cu periuta'' dar acesta este adevarul , cele descrise in review imi par cunoscute deoarece reproduc la o apertura considerabil mai mare comportarea lunetei ''zoth'' 90x600mm. As vrea si eu o luneta de 150mm F/5 ca cea descrisa in articol. Mircea ----------------------------------- Erwin 02 Oct 2017 05:59 ----------------------------------- Daca adaugam si scaderea contrastului din cauza obstructiei centrale vom vedea ca in cazul newtonienelor avem nevoie de grosismente mai mari decat in cazul lunetelor pentru a vedea/discerne un obiect dat. Pentru îmbunătățirea contrastului la newtoniene contează mult ca diametrul secundarei să fie cât mai mic și câmpul de plină lumină cât mai mare, două lucruri care nu prea se împacă unul cu altul. Nu știu cum a calculat David Hinds când a proiectat oglinzile newtonianului meu, probabil după o îndelungată experiență și mă bucur că a făcut-o. Am contrast excelent și stele punctiforme pe tot câmpul chiar și cu oculare mai slăbuțe. Evident contează și raportul focal, înegrirea tubului, diafragmarea focuserului sau alte metode de eliminare a reflexiilor parazite. Nu în ultimul rând calitatea opticii. Silviu, nădăjduiesc că o să ai ocazia să te uiți prin el cândva, poate o să înceapă să-ți placă reflectoarele! Mircea poate confirma. :D ----------------------------------- zoth 02 Oct 2017 18:28 ----------------------------------- Tavi, sunt convins ca este asa cum spui :) Cand am facut afirmatia pe care ai citat-o aveam in gand comparatia intre doua instrumente cu acelasi raport focal, adica f/5. Ei bine la acest raport un newton este obligat la o obstructie mai mare indiferent ca vrem sau nu acest lucru. Multumesc pentru invitatie :) ... dar tocmai de asta mi-e teama ... ca s-ar putea sa-mi placa! Am vazut zilele trecute pe un site de socializare, sigur nu mai stiu unde, un prim plan cu tine si cu telescopul tau la Lisa ... am ramas fara cuvinte, mi-a placut grozav, sincer! Daca si merge cum arata (si sunt sigur de asta) merita tot respectul impreuna cu fauritorul lui! Multumesc si lui Mircea pentru evaluarea instrumentului din linkul gasit de mine. ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Oct 2017 05:40 ----------------------------------- Printre alte comparatii iubitorii de imagine buna e bine sa cunoasca ca un refractor perfect de 150mm este ajuns la contrast de un Newtonian de 200mm sigur cu un filtru neutru ca tot strange mai multa lumina iar cerul gol va parea mai alb la reflector. am facut mai demult o simulare la 1m focar cele doua ----------------------------------- nobody 04 Oct 2017 02:48 ----------------------------------- Numai ca un acromat 150 f/5 nu este nici pe departe perfect. Chiar si autorul articolului spune ca la contrast este mai slab decat acromatul de 120 f/8.3. Iar pierderile de contrast din cauza obstructiei centrale sunt mai mult la detalii apropiate de limita de difractie (planetare), nicidecum la nivel "DSO" AKA "Damn Spread Objects" observate la de 5-10 rezolutie mai mica (ca sa nu se vada cartofii stelari). P.S. Daca tot stergeti mesaje pe furis, aveti bunul simt sa lasati macar o notificare. ----------------------------------- aandrei 28 Noi 2017 19:28 ----------------------------------- Discutati de contrast newton vs. refractor in general dar discutia trebuie sa ia neaparat in considerare felul in care ochiul percepe imaginea. Mai precis, este vorba de diferenta de luminozitate dintre obiect si fundal si in general ochiul o percepe cu atat mai usor cu cat fundalul se apropie de zer0 (negru absolut). In orice fractie cand numitorul tinde la zero, fractia tinde la infinit. Cred ca o aluzie la aceasta situatie a facut dl. Pteancu atunci cand a povestit cum cresterea magnificatiei facea vizibile obiecte putin luminoase. Consider ca un accesoriu foarte util pentru DSO ar fi un ocular zoom performant (nu am incercat alta metoda de a aduce in mod analog, fara trepte bruste fundalul cerului catre negru absolut in afara de cresterea magnificatiei). Merita incercata si sugestia din articol - filtru dublu de polarizare - care cred ca functioneaza in acelasi mod. ----------------------------------- StarChild 28 Aug 2018 10:37 ----------------------------------- Nu deschid topic separat ptr luneta 150F5 (daca considerati ca ar fi mai bine, rog un moderator sa creeze un topic si sa mute post-area acolo). Fiind destul de evident ca focuserul standard pe 2" interfereaza cu conul de lumina, am decis sa fac upgrade la focuser. Astfel ca am achizitionat un [url=http://astrovest.ro/site/index.php/focalizatoare/focalizator-lacerta-octo-2-7-inch-detail]focuser Lacerta 2.7" pe care sa-l montez. Momentan adaptorul arata ca in pozele de mai jos. Cand il finalizez si am cotele finale toate, am sa pun aici si desenul, in caz ca va mai avea cineva nevoie. N-am idee daca sa vopsesc negru interiorul, sau sa-l las asa. Eventual sa pun pe ici pe colo velur autocolant? ----------------------------------- Erwin 28 Aug 2018 10:56 ----------------------------------- Velur, sigur, dar nu strică nici o vopsea negru mat aplicată după ce ai curățat aluminiul fie prin corodare în sodă caustică fie prin sablare. O să fie interesant! "Animalele preistorice" se vor întruni la Lisa? :D ----------------------------------- StarChild 28 Aug 2018 11:08 ----------------------------------- Da, ma pregatesc ptr Lisa, si luneta 150F5 o aduc, si C8-ul... altceva nu cred ca aduc. EQ8 + C14 le aducem (C14 a lu @kereses) doar daca e prognoza de vreme buna, altfel n-are rost sa caram 120kg de fier si sticla. ----------------------------------- StarChild 30 Aug 2018 20:51 ----------------------------------- In seara asta am finalizat operatiunea "focuserul". Poze si explicatii mai jos. Cumva, gaurile din tub nu sunt chiar la aceeasi distanta fata de margine, evident asta a cauzat o "slujba" ad-hoc cu pomenirea mai multor sfinti si ingerasi. Din lipsa de idei si scule cu ce sa refac gaura respectiva intr-un mod aspectuos, am decis sa fiu doar "puternic si ambitios" si am introdus putin fortat surubul. In cele din urma tubul e fixat, dar capul unuia dintre suruburi sta putin contra naturii.... in fine.... poate ca o sa corectez greseala candva... momentan, adaptorul sta prins beton de tub. ----------------------------------- Mircea Pteancu 31 Aug 2018 10:47 ----------------------------------- Felicitari pentru progres ,asta conteaza cel mai mult ! Daca inclinatia surubului este cu capul spre obiectiv, eu as alungi gaura cu o pila rotunda pana ce surubul poate sa stea drept. Apoi niste saibe puse sub capurile suruburilor vor masca acea mica hiba cosmetica. Spor la finalizare si astept cu mare curiozitate sa citesc ce rezultate da luneta pe cerul real, Mircea