Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
jupi.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224027
Numar de utilizatori inregistrati: 2824
Cel mai nou utilizator inregistrat: Dan.M
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Din nou o problema


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Acest subiect este inchis, nu se pot crea sau raspunde la mesaje  

Meditatii

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 29 Iul 2007 21:27 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

lucia lucia a scris:
U este datorată diferenței dintre efectul electric al forței Lorentz în dielectric și efectul electric al forței Lorentz în vid/aer. (e un pleonasm "efectul electric al forței Lorentz", dar poate așa vă e mai clar), asupra unei eventuale sarcini de probă.
Laughing Laughing Laughing Laughing

ce e chestia asta?

domn profesor, ce nota ii dati Luciei pentru propozitia de mai sus?

cum sa fie U datorat diferentei de efecte intre dielectric si aer? cumva o armatura se gaseste in vid si una in aer?

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 29 Iul 2007 22:19 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Lucia se referă la efectul câmpului magnetic în cele două situații: condensator fără dielectric respectiv condensator cu dielectric în mișcare.
Putea să se exprime mai clar, dar are dreptate.
Sper să-i dai și tu dreptate, după ce discutăm și altfel problema.
Am să mă gândesc cum - și pentru Ovidiu. Dă-mi un pic de timp...
[timp de gândire Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes ]
... OK. Gata.
Trebuie să fii însă de acord că acțiunea forței Lorentz asupra unei particule electrizate în mișcare e de fapt acțiunea componentei electrice, E=vB. (Ovidiu o să facă asta la ecuațiile câmpului electromagnetic, mai târziu... hmmmm, funcție de profil Confused )
Altfel, n-are rost să discutăm.

_________________
הבה נגילה
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 30 Iul 2007 06:34 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Trebuie să fii însă de acord că acțiunea forței Lorentz asupra unei particule electrizate în mișcare e de fapt acțiunea componentei electrice, E=vB. (Ovidiu o să facă asta la ecuațiile câmpului electromagnetic, mai târziu... hmmmm, funcție de profil Confused )
Altfel, n-are rost să discutăm.

sigur ca sint de acord, am inteles ce vroia sa spuna Lucia, nu aici era problema.

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 30 Iul 2007 11:19 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Haide să privim atunci rezolvarea din alt punct de vedere, care scoate în evidență ceea ce spune Lucia (rolul dielectricului).

1. În general, existența tensiunii între armăturile unui condensator o putem verifica (bine, nu numai, putem descărca condensatorul de exemplu, dar să rămânem la asta) eliberând o sarcină de probă între respectivele armături. Asupra ei va acționa forța F=qE=qU/d
2. În problema noastră, acțiunea forței Lorentz qvB asupra sarcinii de probă este datorată acțiunii câmpului electric Bv, echivalent cu existența unei tensiuni Bvd între armături. Haideți să lăsăm deoparte câmpul magnetic și să considerăm – ca artificiu – că inițial avem tensiunea Ua = Uaparent = vBd, care este traducerea ]n termeni electrici a efectului for'ei Lorentz. Pentru că nu e datorată încărcării condensatorului, va trebui în final s-o scădem ca să rămână numai tensiunea datorată dipolilor, care încarcă condensatorul.
3. La introducerea unui dielectric între armăturile unui condensator, tensiunea pe condensator scade de er ori, nu are importanță viteza dielectricului.
Demonstrez asta: în general, prin def. capacității condensatorului încărcat cu Q și prin relația de calcul pentru condensatorul cu plăci plan paralele, avem
capacitatea în aer Caer = Q/Uaer = e0
capacitatea cu dielectric Cdielectric=Q/Udielectric = eS/d
=> Udielectric/Uaer = e0/e = 1/er.

4. Am introdus dielectricul, tensiunea devine
U2 = Ua/er = vBd/er.

5. Modificarea tensiunii se datorează polarizării dielectricului și acesta e de fapt procesul care ne interesează. Deoarece Ua a fost introdusă ca artificiu, o eliminăm acum din calcul.
Tensiunea datorată încărcării condensatorului prin polarizarea dielectricului va fi atunci ce rămâne, adică
U = U2-Ua = vBd/er – vBd = - vBd(1-1/er).
Semnul – arată faptul că încărcarea condensatorului are loc astfel încât să micșoreze câmpul exterior (de forțe Lorentz).

PS. N-ar strica și o părere din partea lui Alex, fost olimpic și el, actual student la Warvick University, care aprecia mai sus problema.

_________________
הבה נגילה
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 30 Iul 2007 16:47 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
3. La introducerea unui dielectric între armăturile unui condensator, tensiunea pe condensator scade de er ori, nu are importanță viteza dielectricului. Demonstrez asta: în general, prin def. capacității condensatorului incărcat cu Q și prin relația de calcul pentru condensatorul cu plăci plan paralele, avem
capacitatea în aer Caer = Q/Uaer = e0
capacitatea cu dielectric Cdielectric=Q/Udielectric = eS/d
=> Udielectric/Uaer = e0/e = 1/er.

4. Am introdus dielectricul, tensiunea devine
U2 = Ua/er = vBd/er.

as vrea sa lamurim urmatorul aspect: de ce nu are importanta viteza dielectricului?

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 31 Iul 2007 00:27 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
as vrea sa lamurim urmatorul aspect: de ce nu are importanta viteza dielectricului?


Nu va inteleg nelamurirea Wink. Pai atata timp cat o sa am lichid intre armaturile condesatorului raportul ala ( ) o sa fie tot timpul acelasi indiferent de viteza lichidului. Acuma nu stiu cum intelegi tu raportul ala... eu unu il vad cam asa: Tensiunea dintre armaturi cand avem lichidul ala intre ele este de mai mai mic decat in cazul cand in care avem aer (vid). Relatia e valabila pt orice condensator plan!

Problema e draguta si domn profesor a facut o demonstratie destul de buna... Dispozitivul asta este un generator magneto-hidrodinamic si daca imi dati voie as vrea sa extind putin problema. Daca am sti si conductivitatea () lichidului am putea sa aflam puterea eliberata pe circuitul exterior, considerand ca condensatorul este legat la o rezistenta .
Condensatorul, plin cu lichid in miscare, aflat in camp magnetic, este echivalent cu o sursa de curent electric. Totusi aici exista un paradox! In circuit se elibereaza caldura pe seama lucrului mecanic al unei forte, adica din partea lucrului mecanic al fortelor Lorentz. Deoarece forta Lorentz este insa tot timpul perpendiculara pe vectorul viteza ea nu efectueaza lucru mecanic. Deplasarea unei sarcini de la o placa la cealalta este rezultatul actiunii fortei Lorentz orientata perpendicular pe placi. Valoarea fortei care actioneaza este . Puterea efectuata de forta este , unde este componenta vitezei sarcinii, orientata perpendicular pe placi. Componenta fortei Lorentz orientata impotriva vitezei are modulul . Puterea de acesta data va fi . Deci, lucru mecanic al fortei Lorentz, daca luam in considerare componentele sale, este intradevar nul (). Ca urmare, apar componente ale fortei Lorentz orientate impotriva vitezei . De accea lucrul mecanic total al fortei Lorentz se compune din doua componente a caror suma este nula. Cum rezolvam acest paradox ? Din cauza carei surse de energie se elibereaza caldura ? Sursa de energie este evident acela care impinge lichidul prin condensator (ar putea foarte simplu sa fie o pompa). Acesta pompa efectueaza lucru mecanic si tot acest lucru se trasforma si in caldura, eliberata in circuit. Putere eliberata pe rezistor este egala cu:

P.S. Sper sa nu fi ametit pe nimeni cu post-ul asta Confused . Domn profesor am fost cam ocupat in ultimele zile, dar azi am scapat Very Happy.

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 31 Iul 2007 06:34 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

rautu a scris:
Pai atata timp cat o sa am lichid intre armaturile condesatorului raportul ala ( ) o sa fie tot timpul acelasi indiferent de viteza lichidului. Acuma nu stiu cum intelegi tu raportul ala... eu unu il vad cam asa: Tensiunea dintre armaturi cand avem lichidul ala intre ele este de mai mai mic decat in cazul cand in care avem aer (vid). Relatia e valabila pt orice condensator plan!

de acord, cu precizarea ca e vorba de tensiunea generata de sarcina de proba

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 31 Iul 2007 22:05 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

sa va dau si rezolvarea mea Rolling Eyes

Pentru simplificare, putem presupune ca cel ce se misca este cimpul magnetic, nu dielectricul, problema nu se modifica

Diferenta de potential dintre armaturile condensatorului reprezinta energia pe unitatea de sarcina acumulata intre armaturile condensatorului
U=W/q

Aceasta energie reprezinta lucrul mecanic efectuat pentru a deplasa o sarcina unitate de pe o armatura pe alta
L=W=qU

Lucrul mecanic este egal cu produsul dintre forta ce actioneaza asupra sarcinii unitate si lungimea parcursului ei
L=Fd

Forta ce actioneaza asupra sarcinii de proba este formata din doua componente: magnetica si electrostatica Fm si Fe.
Cea magnetica este data de interactiunea sarcinii unitate cu cimpul magnetic in miscare, Fm=qvB
Cea electrostatica este data de interactiunea sarcinii unitate cu cimpul generat de tensiunea U de pe armaturi, Fe=qE. ACEASTA este de er ori mai mica decit forta electrostatica dintre armaturi si sarcina de proba in absenta dielectricului, pentru ca in dielectric cimpul si forta se micsoreaza de er ori, E=E0/er. Deci Fe=qE0/er.

combinind relatiile de mai sus obtinem: qU=qvBd+dFe0/er

Sa aflam acum care e forta electrostatica Fe0 intre armaturi si sarcina de proba in absenta dielectricului.

In absenta dielectricului energia inmagazinata intre armaturi este zero.
W0=0 Wink

Forta electrostatica in acest caz este data numai de interactiunea dintre sarcina de proba si cimpul creat de tensiunea ce apare pe armaturi doar din cauza existentei sarcinii de proba intre armaturile condensatorului. Avem asa:
W0=L0=F0d
F0=Fm0+Fe0=qvB+Fe0
Rezulta ca Fe0=-qvB

Inlocuind Fe0 in ecuatia (1), obtinem:

U=vBd(1-1/er)

Am ajuns la acelasi rezultat, dar de data asta pe o cale logica Twisted Evil

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.


Ultima modificare efectuata de catre Calin Pop la 31 Iul 2007 22:26, modificat de 1 data in total
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 31 Iul 2007 22:13 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Lucia, acum nu mi se mai pare ca problema e prost pusa Wink
Ramin la parerea ca rezolvarea din culegere e o aberatie si ca Ovidiu avea toate motivele sa nu o inteleaga

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 31 Iul 2007 22:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Întrebarea e: unde este Ovidiu? Laughing Laughing Laughing
_________________
הבה נגילה
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 01 Aug 2007 08:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ovidiu se pare ca nu tine la "tavaleala" Smile. Asta e.
Sus
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 20 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 01 Aug 2007 13:22 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Ramin la parerea ca rezolvarea din culegere e o aberatie si ca Ovidiu avea toate motivele sa nu o inteleaga


Rezolvarea din culegere e simplistă, am mai spus mai sus de ce. Dar nu e greșită. Sau, e la fel de aberantă ca și rezolvarea unei probleme cu scripeți, pentru că de fapt nu există scripeți ideali și fire inextensibile... Wink
În schimb, să nu vă supărați, dar rezolvarea dvs. pare nițel dubioasă în punctul în care considerați sarcina singuratică între armături. Ea crează câmp (hai să fie, deși câmpul acela e nesemnificativ) și totuși energia e zero... Ori n-am înțeles eu -abia am făcut ochi-, dar mai cetesc o data. Very Happy

_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 01 Aug 2007 17:45 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

lucia lucia a scris:
rezolvarea dvs. pare nițel dubioasă în punctul în care considerați sarcina singuratică între armături. Ea crează câmp (hai să fie, deși câmpul acela e nesemnificativ) și totuși energia e zero... Ori n-am înțeles eu -abia am făcut ochi-, dar mai cetesc o data. Very Happy

este aceeasi metoda de rezolvare, cu sarcina de proba, folosita si de Radu, doar ca eu am mai completat-o putin

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
ccipp
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Iun 2007
Mesaje: 19



Localitate: pamant

MesajTrimis: 09 Dec 2009 17:08 Download mesaj
Titlul subiectului: problema noua
Raspunde cu citat (quote)

Salutari,
Am vazut ca sunt multi specialisti aici in fizica de toate varstele. Multi sunt ofensati de tonul discutiei si in loc sa raspunda la datele problemei ci la atitudinea unor tineri si tonul de discutie.
Oricum pornind de la aceasta problema vreau sa formulez o alta si sa va dati cu parerea si mai cu seama nu pierdeti timpul cu certuri asupra modului de adresare.
Asadar provocarea (problema desi inca nu este conturata bine) este:
- Un ... sa-i zicem radio cu un circuit electric calatoreste in sistemul solar in jurul sa ii zicem Pamantului care stim bine cu totii ca e un magnet. IN calatoria sa intalneste centurile Van Allen cu electroni numai (pentru a simplifica problema) cu energii de pana la 30 MeV.
Intrebari:
a)- poate fi radioul ecranat cu ajutorul unui(unor) condensator(i) dispusi in diverse moduri in asa fel sa nu avem interferente in circuit?
b)- daca da care este modul optim pentru a dispune condensatorii (si care ar fi efectul in care electronii nu ar intra ideal dea lungul placutelor)
c)- idem daca da se poate ce camp magnetic (intensitate) trebuie folosita
d)- care este marimea unor astfel de generatori de camp magnetic
e) - poate un astfel de dispozitiv fi folosit pentru a genera curent pentru a se autosustine in cazul in care se foloseste un electromagnet?
si
f) unde sunt slabiciunile in formularea problemei
Astept raspunsuri CONSTRUCTIVE
SI FOLOSITI LA MAXIM DICTONUL DACA AVEAM MAI MULT TIMP ITI DADEAM UN RASPUNS MAI SCURT (DECI MAI CONCIS) SAU CU ALTE CUVINTE RASPUNDETI CAND AVETI INTRADEVAR TIMP
EVENTUALELE LEZARI DE PERSONALITATE FOLOSITILE LA A RASPUNDE SI OPTIMIZA PROBLEMA NU PENTRU A DA LECTII DE MORALA UNORA CARE RIDICA PRBLEME JUSTE DAR PE TON MAI OFENSIV (CU ASTIA CU TUPEU SE CONSTRUIESC LUCRURILE)
Sus
Blakut
Membru
Membru


Data inscrierii: 03 Noi 2008
Mesaje: 1355

Motto: Per Aspera ad Astra. Sau cum era?

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 10 Dec 2009 14:45 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
e) - poate un astfel de dispozitiv fi folosit pentru a genera curent pentru a se autosustine in cazul in care se foloseste un electromagnet?


Vrei sa folosesti miscarea in camp magnetic variabil (pe orbita) a satelitului pentru a genera curent?

Cred ca va fi un curent foarte mic (campul magnetic e slab), iar energia extrasa astfel nu ar duce la incetinirea pe orbita a satelitului?

_________________
Vizitati-mi blogul cu poze! http://blakutps.blogspot.com/

Unde-s multi puterea creste,
Da' gandirea nu sporeste...
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Acest subiect este inchis, nu se pot crea sau raspunde la mesaje   Meditatii Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Urmatoare

Download topic
Pagina 5 din 7
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact