[nobody]

Ai atins un punct foarte delicat ... telescoapele comerciale cu raport focal mic tind sa aiba secundara lipta din start cu offset, fapt care duce la confuzii de genul cara cu care trebuie sa fie concentric, si care nu.

[valy]

[dragos.n]

Offsetul secundarei este extrem de usor de inteles daca se face un desen al schemei optice, cuprinzand traseul razelor de la ambele margini ale primarei spre punctul focal al ei, si interpunerea secundarei pe traseul lor. Se va vedea usor de ce e necesar acel offset.

[Mircea Pteancu]

Dragos, te rog sa nu o iei personal !

Dar nu este necesar off-setul secundarei.
Este ceva ce se poate face si este bine sa fie facut pentru cei care folosesc newtonianul pentru astrofoto.
Amatorii care fac preponderent observatii vizuale pot sa neglijeze in intregime acest ''cui in talpa''.
Asa zisa necesitate a off-setului secundarei a fost ''descoperita'' dupa aproape trei sute de ani de folosire a newtonienelor pentru observatii. Asta vorbeste de la sine despre cat de necesar este.
Cine crede ca poate sa vada iluminarea neuniforma a planului focal la un telescop fara off-setul secundarei, isi supra-apreciaza, ba mai mult, hiper-apreciaza abilitatile proprii.

Cele de mai sus sunt doar niste opinii.
Sa vorbim acum ''injinereste'', cu cifre.

Sa privim aici, la exemplul unui telescop D= 400mm F/4,5.
Prin introducerea off-setului, se mareste iluminarea cu 2% dar numai intr-un sfert al campului vizual, DACA iluminarea este de 80% la 22mm de axa optica.
In acest exemplu, iluminarea aceea de 80% este obtinuta cu o diagonala de 80mm, deci obstructionare de 25%.

https://www.telescope-optics.net/newtonian.htm

Ei bine, mai ales la telescoapele mici - prin asta inteleg telescoape mai mici de 400mm - obtinerea iluminarii de 80% este utopie. Motivul principal este ba inaltimea exagerata a focuserelor, ba tuburile de diametru prea mic, ba secundara prea mica, ba toate la un loc. Cam ca la toate newtonienele RPC.

(La newtonianul meu, dat ca exemplu mai jos, am refolosit celulele metalice originale, deci desi reconstruit, si telescopul meu are in continuare ADN chinezesc. Nu-i nici un bai cu asta, dimpotriva. Optimizat fiind prin reconstruire, a devenit foarte bun, chiar excelent.)

Iata exemplul celui mai nou telescop al meu, D=148mm F=752mm. Vezi ''drumul optic'' in atasament.
Cu tot cu focuserul modificat pentru inaltimea redusa la 65mm, abia-abia realizez 75% iluminare la periferia focuserului de 1,25'' adica de 31,7mm. Cu un pic de vignetare: priviti raza galbena a iluminarii de 75%, jos, cum este ''tunsa'' de tubul care ar trebui sa fie cu 2mm mai mare in diametru. (De altfel, aceasta vignetare exista numai ''in mintea'' lui ''Newt for web'' poate lamurim alta data.)

Deci la mine raza R = aprox. 16mm.
Mai e mult pana la raza de 22mm din exemplul de mai sus.
Iar obstructionarea mea este de 30% fata de 25% in exemplul de pe telescope-optics.
Ca sa obtin iluminare de 80%, as avea nevoie de o secundara inca si mai mare de 30% si de un tub nou, mai mare + barillet nou + de spider mai mare si de ... stop. Ariucreizi ???

Evident ca am sarit peste off-setul pe care-l consider lipsit de importanta, cu argumente numerice.
Din cele cinci newtoniene operationale pe care le am, numai dobsonianul de 250mm este comercial si are off-set. Cu prima ocazie cand voi demonta telescopul, am sa il elimin.

De altfel, ca sa nu mai suferiti de ''off-setita'', pun o intrebare.
Care dintre voi are diagonalele, fie ca-s cu oglinda, fie cu prisma ... off-setate ? Sau acelea nu intercepteaza fasciculul luminos la 45 grade ?
Scrie cumva pe fotonul care va fi afectat de off-setare ''valabil numai pentru newtoniene'' iar pe cei care intra in telescoapele care folosesc diagonale ( lunete, Mak, SCT) scrie cumva ''scutit de off-setare'' ?

Mircea

[dragos.n]

Din punctul meu de vedere, fiecare e liber sa faca ce vrea cu propriul instrument. Si tot la fel, e liber sa isi expuna propria opinie.

Cand mi-am construit primul newtonian, prin 2005, nu aveam nici computer si evident nici internet. Asa ca am desenat pe o planseta telescopul, la scara 1:1, si am constatat ca trebuie sa pun secundara intr-un anume fel. Adica cu offset. Si asta am facut. (Am lucrat in proiectare pe vremea impuscatului, si
e formatia profesionala)

Dincolo insa de calcule privind iluminarea, pierderea laterala, sensibilitatea ochiului, si de preferintele fiecaruia, ramane o intrebare. Ce ii invatam pe cei care vin dupa noi. Ii invatam sa faca lucrurile corect, sau le spunem ca e bine sa taie colturile, ca alea aduc un castig minim, de doar x la suta, si e mai comod sa tai? Si un colt aici, unul dincolo, taiatul devine obicei, si tot asa spre victoria finala.

[Mircea Pteancu]

Dragos

Mda, ai luat-o personal.
Te felicit ca tu ai descoperit pe cont propriu necesitatea de a face off-set pentru secundara.

Decat sa emitem opinii subiective gen ''taieri de colturi'', mai bine sa comparam rezultate in cifre.

Cu telescoapele mele am rezolvat, in repetate randuri, stele duble cu separatii de pana la 0,5''.
Am publicat asemenea rezultate aici, pe blog personal ''Observo.ergo.sum'' si pe situl Astroclubului Galaxis.
Am facut acest lucru singur dar si impreuna cu alti astronomi amatori, cu ocazia observatiilor in grup ale astroclubului Galaxis.Toate cu telescoape fara off-setarea secundarei.
Si la dobsonianul de 250mm am gasit o metoda sa anulez off-setarea.

Te invit sa ne spui in cifre ce rezolvari de stele duble ai realizat cu telescoapele tale cu off-set al secundarei.
Ar fi utile si niste dovezi ca off-setul a ajutat la obtinerea unor rezultate mai bune.

Ca sa nu existe dubii, repet tocmai pentru incepatorii care au probleme cu colimarea : off-setarea secundarei nu este necesara, este optionala. Dar complica mult procesul de colimare.

Scopul acestui topic este sa-i ajutam pe amatori, mai ales pe incepatori, sa isi colimeze telescoapele Newton. Deci sa aiba un telescop functional.
Dupa care, pot sa aprofundeze si sa treaca la lucruri oricat de complicate poftesc.

Insa, intai si intai, ar trebui ca toti posesorii de telescoape Newton sa aiba sansa sa faca observatii cu un telescop cu imaginea clara precum cristalul , bogata in detalii fine si cu contrastul ridicat adus de colimarea reusita.

Ca toti ''adeptii lui Newton'' sa ajunga acolo, iata in vis frumos dar realizabil !

Mircea

[dragos.n]

Mircea, te asigur ca nu am luat-o personal. Pentru ca nu am nici-un interes de vreun fel in aceasta problema. La fel ca tine si ca ceilalti mi-am exprimat o opinie, din punct de vedere principial.

In ce priveste rezultatele, recunosc faptul ca niciodata nu m-a interesat rezolvarea dublelor. Mult mai mult m-a interesat gasirea unei solutii de a face ca un telescop newton sa fie cat mai versatil, mai usor de transportat, mai usor si mai simplu de folosit, si chiar de depozitat. Si din 2005 am facut si am abandonat, si iar refacut, si tot asa o gramada de proiecte. Poate ca nu o sa ajung la solutia ideala niciodata. In acest sens, ideea ta de a renunta la offsetul secundarei, ca solutie practica, care simplifica utilizarea telescopului, este de apreciat. Si recunosc faptul ca mie nu mi-a trecut prin cap asta. Dar nici nu m-am impiedicat de problema offsetului. Pentru ca eu imi doresc sa gasesc o solutie simpla de a indeparta necesitatea recolimarii, astfel incat sa folosesc un newton cum se foloseste un refractor. Evident, acest lucru e posibil, dar nu e deloc simplu si si nici usor de realizat, cel putin pentru mine. M-a mai preocupat problema obstructiei centrale. Si am avut o idee cu ani in urma, idee pe care am expus-o si aici si pe CN. Insa realizarea acelei idei este scumpa, foarte complicata, iar rezultatul nu e sigur.

Cam asta ar fi ce am de spus in legatura problema offsetului. Si inca odata, recunosc valoarea practica a ideei de a renunta la offset. Daca se face cu precizarea ca solutia corecta tehnic este cu offset.

[zoth]

[valy]

Prezenta sau absenta offset-ului afecteaza procesul de colimare, de ex de centrare a reflexiilor/cerculetelor de care s-a vorbit anterior?

[dragos.n]

Mircea, nu pot face o actualizare la acea discutie pentru nu mai stiu pe unde e, si in plus, acea discutie mi-a lasat un gust foarte amar, spre deosebire de cea de pe CN.

[nobody]

Cred ca zoth s-a apropiat de problema interpretarii geometrice.

[zoth]

Pentru ca am fost citat am sa raspund, dar:

1 nu ar fi corect si nici frumos din partea mea sa ma inserez in discutia despre colimarea newtonienelor atata timp cat pe forum exista specialisti cu vasta experienta practica dovedita.
2 am intervenit in aceasta discutie doar ca sa lamuresc aspectul diagonalelor clasice comparativ cu secundarele newtonienelor. Da, diagonalele uzuale lucreaza cu offset pe care si-l autodefinesc.
3 primul desen dar si urmatoarele postate in interventia ta fac parte probabil din primul episod al serialului "cand n-ai de lucru, sa-ti faci" pentru ca imi par foarte derutante in ideea in care amesteca lucruri diferite.
4 cu siguranta, daca Mircea ar fi plecat la colimarea newtonianului personal de la acest material, la ora actuala ar fi fost proprietarul unui singur telescop caci nu ar fi avut vreme sa-l rezolve pana acum.
5 desenele sugereaza pe de o parte doar "punctul focal" ceea ce ar insemna un camp iluminat zero (0 grade, 0', 0") iar pe de alta parte pozitionarea si marimea secundarei ar sugera un camp iluminat consistent (deci un plan focal). Atentie mare cand va bagati in astfel de combinatii!!
6 luati acel axial cone si pliati-l dupa un plan inclinat la 45 grade (secundara) si veti obtine usor alfa=beta
diferenta din desen nu cred ca se datoreaza efectului de perspectiva ci marimii si pozitionarii secundarei.
o oglinda eliptica privita intr-un unghi de 45 grade devine o oglinda circulara cu aceeasi perspectiva si pe stanga si pe dreapta daca este pozitionata corespunzator.
din pacate lumina intr-un telescop nu merge cum vrem noi ci cum vrea ea.

Ar mai fi si altele de spus dar ma opresc aici pentru ca trebuie sa colimez un telescop. Slava cerului e vorba de un mak, nu de un newtonian.
Spor la discutii!

[dragos.n]

Revin cu un indemn, pentru ca lucrurile sa fie clare. Luati o foaie de hartie, preferabil mai mare, un creion o linie si un raportor, si faceti voi, cu mana voastra un desen schematic al unui newton, cu traseul razelor de lumina, si faceti-l cat de precis puteti. Ca sa va ajute, luati un raport focala/diametru F3. Nu prsupuneti un anume offset, ci doar desenati secundara fix la intersectia axel optice a primarei cu axa optica a focuserului, si desenati aceasta secundara pana la intersectia ei cu razele care merg de la marginile primarei pana la punctul focal real al primarei nu la cel reflectat spre focuser. Doar dupa asta masurati cat va ies cele doua ''jumatati'' ale secundarei, si mai ales, masurati unghiurile descrise de razele raflectate de secundara spre pozitia ochiului. Vezi vedea ca din acest punct, al ochiului, unghiurile descrise de cele doua ''jumatati'' inegale ale secundarei, dreapta si stanga fata de axa optica, sunt egale, asa cum a spus si Zoth.

Repet indemnul dat de altii. Nu mai luati de bun tot ce publica alti oameni pe net, chiar daca sunt faimosi, ci verificati mereu. Oricine poate gresi. Poate nu e atent, poate face o confuzie, poate nu si-a baut cafeaua, sau s-a certat cu cineva, sau poate e politician. Ca sa parafrazez un personaj faimos intr-o epoca, Verificati, Analizati, si iar verificati.

[valy]

[dragos.n]

Stanga dreapta pe desen. cu fucuserul desenat in jos, corespunzand cu pozitia primarei in dreapta, cand te uiti printr-un Cheshire montat in focuser.

Revin. Da , e complicat, e dureros, dar nu mai luati desene de pe net, cand puteti face singuri unul. Faceti un desen cu mana vioastra