

-----------------------------------

aandrei

01 Mar 2013 10:52


Colimare

-----------------------------------

M-am straduit sa colimez un telescop foarte mic, Celestron Firstscope 76/300.
 Laserul total inutil, capacelul gaurit de un ajutor relativ: mi-a fost MULT mai de ajutor marcarea (cu cate un punct mic) a centrelor oglinzilor si alinierea:
1. Secundara centrata in colimator, ajustarea secundarei astfel incat marcajele centrelor sa se suprapuna
2. Ajustarea primarei, astfel incat sa se suprapuna si IMAGINEA punctului secundarei, produsa de primara (sa se suprapuna cele trei puncte vizibile).

Atasez o imagile luata voluntar dintr-un unghi in care cele doua puncte si imaginea NU se suprapun, pentru a fi vizibile toate.

Are cineva experienta cu metoda? Comparativ cu alte metode rezultatul?
Mie mi se pare ca este ieftina, necesitand doar un marker si eventual capacelul gaurit si mi se pare mai precisa decat metodele celelalte, care NU marcheaza centrul secundarei.


-----------------------------------

Aciduzzu

01 Mar 2013 11:04



-----------------------------------

Marcarea centrului secundarei nu este nici recomandata nici necesara.
Nu e recomandata pentru ca marcajul asta (spre deosebire de cel de pe primara care e in "umbra" secundarei) poate afecta imaginea.
Nu e necesara pentru ca secundara e plana si nu e neaparat necesar ca centrul ei sa se afle pe axa optica. Daca secundara apare centrata in focuser e ok.


-----------------------------------

MariusP

01 Mar 2013 11:05



-----------------------------------

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3388599/Main/3388599


-----------------------------------

dragos.n

01 Mar 2013 11:25



-----------------------------------

Centrul optic al secundarei nu este acelasi cu centrul geometric, de aceea nu e buna notarea centrului ei. Daca imaginea secunndarei este concentrica in raport cu tubul focuserului e bine. Ca sa poti vedea bine asta, introduci un carton care sa impiedice vederea primarei, centrezi secundara fata de focuser, si ai grija sa fie cat mai rotunda imaginea ei, si apoi scoti cartonul.

Asta la un telescop normal, unde se trece apoi la colimarea primarei, lucru imposibil la Celestron Firstscope. Am si eu acest tip de telescop, si a trebuit sa muncesc ceva, sa fac niste transformari la sistemul de prindere al secundarei, sa pot pune arcuri acolo, ca nu avea, si sa fac sa ajunga secundara pe directia centrului focuserului. Dupa aia colimarea a mers destul de usor, chiar si cu laser.

Asa incat faci ce am spus mai sus, cu cartonul pus in tub, intre secundara si primara, aliniezi secundara cu focuserul, apoi scoti cartonul si cauti sa abtii imaginea punctului de pe primara in centrul imaginii.

PS. Acum vad ca americanii astia au facut si colimarea primarei, asa ca citeste si linkul de pe Cloudynights, dat mai sus.


-----------------------------------

aandrei

01 Mar 2013 12:00



-----------------------------------

Eu am transformat gaurile rotunde de prindere a primarei in "fante" (le-am lungit cu un burghiu) ca sa pot fixa primara in ce pozitie doresc. 
Ca sa aduc secundara in centrul focuserului, am intors la 180 grade piesa prin care trec cele trei suruburi, ea este ASIMETRICA din punct de vedere al lungimii portiunilor libere fata de suportul de fixare (am desurubat complet secundara si am montat-o "invers").
Este adevarat ca punctul de pe secundara nu este obligatoriu sa fie in centru (metoda-tilt-shift) de pozitionare a secundarei in Newtonienele rapide. In ceea ce priveste degradarea adusa observatiei, cred ca si secundara are o arie centrala "moarta", corespunsatoare primarei, in care amandoua oglinzile sunt "umbrite" de oglinda secundara insasi. Dar DACA cele trei puncte pot fi facute sa se suprapuna, colimarea oglinzilor este realizata; mai ramane ca tot ansamblul sa fie colimat cu ocularul, lucru REALIZAT DEJA, privind prin capacel sau prin Cheshire, cand am centrat punctul marcat pe secundara in focuser.


-----------------------------------

Daniyyel

01 Mar 2013 12:48



-----------------------------------

Exact cu asta ma chinui si eu de azi dimineata (colimarea newtonului meu)! 

Am incercat o metoda de colimare noua, probabil multi stiti de ea http://www.youtube.com/watch?v=8ROvNH5uwDo&list=WL09877B5DB8133F28 ; insa nu functioneaza, adevarul este ca nu am acel barlowed laser si a trbuit sa centrez primara ochiometric printr-o gaura facuta in capacelul de la barlow. 

Vizual, colimarea este buna doar cu ocularul de 25 mm, pe masura ce pun un barlow, imaginea se strica. Daca pun ocularul de 6mm e deja imposibil de focalizat + ca am plaja de focalizare foarte scurta. Daca pun camera in focuser e jale - la fel nu pot focaliza - nu am vederea sharp.


-----------------------------------

dragos.n

01 Mar 2013 13:21



-----------------------------------

Dannyyiel, la tine e alta problema. Decolimarea nu poate sa te impiedice sa focalizezi. Poate sa-ti dea o imagine cu astigmatism, dar daca e colimat la ocularul de 25 ar trebui si la celelalte. Si daca iti iese focalizarea cu 25mm ar trebui iasa si cu 6mm. Verifica fara barlow daca se focalizeaza celelalte oculare, si daca iese, dar nu merge cu Barlow, inseamna ca ala nu e bun, are o problema, lentile deplasate inauntru, ceva nu e in regula.

Cu camera foto e altceva. Camera foto, daca e DSLR, are nevoie sa intre mult mai mult inauntru, si atunci trebuie sa ''urci'' primara in tub, ca sa ajunga in focus.

Daca nu iese focalizarea cu ocularul de 6 fara barlow, inseamna ca trebuie sa mai misti primara, in sus sau jos pe tub, din suruburile de colimare. Dar uita-te intai cat de mult sunt ele insurubate, sa stii ce cursa poti sa faci.


-----------------------------------

Aciduzzu

01 Mar 2013 13:44



-----------------------------------


In ceea ce priveste degradarea adusa observatiei, cred ca si secundara are o arie centrala "moarta", corespunsatoare primarei, in care amandoua oglinzile sunt "umbrite" de oglinda secundara insasi. 
Nu, secundara nu are arie moarta.

Dar DACA cele trei puncte pot fi facute sa se suprapuna, colimarea oglinzilor este realizata.
Nu e asa. Nu conteaza doar alinierea oglinzilor, conteaza si unghiul pe care suprafata lor il face cu axa optica iar asta nu se realizeaza prin alinierea centrelor.
Tot din acelasi motiv, faptul ca ai ovalizat gaurile primarei (ca sa o poti misca lateral) nu inseamna ca o poti colima pentru ca nu poti schimba unghiul sub care sta primara.

EDIT: cred ca abia acum am inteles. Tu ai ovalizat, probabil, gaurile din tub pentru suruburile care tin bariletul primarei asa ca poti modifica unghiul.


-----------------------------------

Daniyyel

01 Mar 2013 13:51



-----------------------------------

Interesant! 

Verifica fara barlow daca se focalizeaza celelalte oculare, si daca iese, dar nu merge cu Barlow, inseamna ca ala nu e bun, are o problema, lentile deplasate inauntru, ceva nu e in regula

Cu ocularul de  - 25mm focalizeaza perfect, imagine sharp. Totul ok! 
                       - 6 mm focalizeaza insa imaginea nu este atat de sharp - (inseamna ca trebuie sa mai misc de primara cum ai spus tu)
                       - 25 mm + barlow 2x aceeasi situatie ca la ocularul de 6mm
                       - 6mm + barlow 2x imagine fara pic de claritate

Care este totusi treaba cu plaja focalizarii ? - inainte trebuia sa dau de focuser destul de mult ca imaginea sa iasa din focus. 

Acum insa la cele mai mici miscari imaginea iese din focus.

Iar referitor la camera, este cea din semnatura Orion Starshoot pentru planetare. Primara o "urc" din suruburile cu arc din spatele acesteia corect ?[/quote]


-----------------------------------

dragos.n

01 Mar 2013 14:30



-----------------------------------

Ciudat. Vezi daca gasesti pe cineva din Bucuresti sa te ajute, ca din ce spui nu imi dau seama de ce ar iesi din focus asa repede.

Gandeste-te la ce s-a intamplat de cand mergea bine pana acum, ce s-a schimbat.

Da e vorba de suruburile cu arcuri.


-----------------------------------

aandrei

02 Mar 2013 11:38



-----------------------------------

Am inteles ce am GRESIT. Secundara NU trebuie sa fie centrata in focuser, centrul geometric al secundarei trebuie sa fie deplasat spre primara SI indepartat de focuser, deoarece interceptarea conului de lumina produs de primara, in jumatatea opusa focuserului are loc mai aproape de primara, unde are diametru mai mare, fata de interceptarea conului in jumatatea corespunzatoare focuserului, unde reflectarea lui se face mai departe de primara, mai aproape de varful conului, deci la un diametru mai mic. Concluzie: secundara NU trebuie sa apara centrata in focuser, ci deplasata spre primara; centrul primarei trebuie sa se reflecte in secundara, in centrul focuserului. Asta voi face astazi.


-----------------------------------

Aciduzzu

02 Mar 2013 11:59



-----------------------------------

La telescopul ala, offset-ul diagonalei trebuie sa fie foarte mic (circa 1mm). Eu nu mi-as bate capul cu el. Oricum, nu e strict necesar la un telescop atat de mic si nu afecteaza calitatea imaginii ci doar iluminarea campului.


-----------------------------------

emilf

02 Mar 2013 12:16



-----------------------------------

Parcurge o data acest manual care este foarte scurt si explicit.


-----------------------------------

aandrei

02 Mar 2013 18:50



-----------------------------------

Multumesc tuturor care mi-au raspuns. 
Colimarea micutului 3" F3.9 o fac probabil mai mult din joaca dar si motivat de faptul ca literatura legata de colimare este relativ imprecisa. Cu aceasta ocazie abia am reusit sa inteleg ce inseamna tilt-shift. Cred ca valorile sunt in jur de jumatate de centimetru, din cauza lui F=3.9 Am ajuns pe ocolite relativ la valorile cu care a fost vandut Firstscope-ul; oglinda este deja lipita excentric pe suport cam cu 4mm, iar suportul montat in pozitia originala (corecta) pozitioneaza secundara mai aproape de primara fata de axul focuserului tot cam cu atat.

Articol care explica diferentele la colimare pentru Newtonienele cu F<5 :
http://www.astro-baby.com/collimation/astro%20babys%20collimation%20guide.htm


-----------------------------------

Adrian Sirean

02 Mar 2013 19:06



-----------------------------------

...Primara o "urc" din suruburile cu arc din spatele acesteia corect ?
Da dar ai grija sa nu le desfaci prea mult ca o sa se desprinda primara si o sa-ti zboare prin tub.
Cu cat maresti puterea la ocular cu atat imaginea isi pierde din claritate si din detalii. Nu o sa obtii acelasi sharp ca la ocularul de 25mm cu unul de 6mm dar cred ca ai observat de mult asta.

aandrei felicitari pentru reusita. La mine sta de mult asa, credeam la inceput ca e ceva in neregula.


-----------------------------------

nobody

02 Mar 2013 20:36



-----------------------------------

Tilt inseamna inclinare iar shift deplasare.
Colimarea prezentata acolo nu este perfecta in sensul ca vei avea o iluminare asimetrica pe un camp vizual mai larg.

Vezi aici:
http://www.telescope-optics.net/newtonian_collimation.htm
http://www.catseyecollimation.com/figure5.gif
http://www.atmsite.org/contrib/Carlin/collimation/

Oricum astea sunt fineturi care nu se preteaza la o asemena jucarie, nici optic, nici mecanic.
Dar consider ca este interesant de stiut.

Inca un articol bun: http://blog.scopecity.net/2011/06/03/collimation-and-the-newtonian-telescope-v-4/


-----------------------------------

aandrei

03 Mar 2013 12:05



-----------------------------------

Multumesc pentru linkuri, foarte interesante, imi place sa inteleg tot ce se intampla.
Pentru micutul 76 F3.9, in loc de calcul am masurat pe un model - foarte comod de trasat la scara 1:1. Am gasit o deplasare de 4mm pe fiecare directie (deplasari egale, deoarece oglinda este fixata la 45 grade).
Rezumatul este urmatorul: 
1.Pentru ca axa optica a focuserului sa coincida cu cea a primarei, suprafata secundarei trebuie sa treaca prin punctul de intersectie al acestor doua axe, inclinata exact la 45 grade.
2. Pentru a folosi intreaga suprafata a ambelor oglinzi (presupunand ca sunt corespunzator dimensionate), secundara trebuie tranlatata, in planul anterior mentionat, care include intersectia axelor optice ale focuserului si a primarei, mai departe de focuser si mai aproape de primara.
3. In general, firmele realizeaza din fabrica aceasta deplasare prin lipirea excentrica a secundarei pe suport. Cand suportul secundarei este centrat in tub, secundara este mai departe de focuser.
4. Pentru telescoapele rapide, metodele de colimare care incep cu CENTRAREA imaginii secundarei in focuser sunt putin gresite.
Anexez schita 1:1 a telescopului, pe care am facut masuratorile si rezultatul jocului, inele de difractie pe niste margele-martisor minuscule( ~1mm?), fotografiate prin ocularul 3,2mm de la 3,5m.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

03 Mar 2013 16:18



-----------------------------------

Felicitari pentru modul in care ai aprofundat cunostintele despre colimare.
As sugera totusi sa retinem ca deplasarea secundarei de care se vorbeste o fi avand efecte pozitive pentru fotografie si pentru observatorii de stele variabile.
Dar la observatiile vizuale de finete/rezolutie inalta,cum sunt prin excelenta cele de stele duble si cele de planete,prin acest reglaj se compromite figura de difractie.
Eu unul nu am de gand sa fac un asemenea reglaj,am vazut ,,cu ochii mei'' ce efect negativ au asupra figurii de difractie chiar si dereglarile mici.
Am scris acest comentariu nu din spirit de polemica ci pentru incepatorii care ar putea intelege ca acest reglaj este ,,obligatoriu''.Nu este.
Este o raspantie de drumuri in care trebuie sa te intrebi ce castigi si ce pierzi atunci cand alegi deoarece este o situatie ,,sau/sau''.
Mircea


-----------------------------------

aandrei

03 Mar 2013 19:29



-----------------------------------

Sunt ultimul care as incepe o polemica, doar din spirit de contrazicere.
Am deschis acest topic TOCMAI pentru a-mi lamuri aspectele contradictorii din diferite tehnici.
Colimarea poate fi inteleasa plecand de la aplicarea principiilor fundamentale. Unul dintre acestea este ca secundara trebuie sa aiba aria MINIMA si SUFICIENTA. Ca si corolar, deducem ca secundara trebuie sa aiba utilizata INTREAGA suprafata. Daca exista arie de secundara neutilizata, inseamna ca secundara nu are suprafata minima, deci intram in contradictie cu primul principiu. Montarea secundarei cu centrul geometric pe axa de simetrie a focuserului, lasa o zona de oglinda secundara neutilizata (spre focuser) sau o zona de oglinda principala neutilizata (in jumatatea opusa focuserului). Deoarece "capetele" secundarei intercepteaza conul razelor ce vor forma imaginea in zone diferite, cu raze diferite, singura solutie pentru ca secundara sa fie utilizata in intregime este sa fie miscata, in acelasi plan cu suprafata ei, mai departe de focuser si mai aproape de primara. Exagerand cu precizarile, oglinda secundara este o elipsa si trebuie sa aiba exact forma si dimensiunile unei "felii de con", mai precis intersectia dintre planul inclinat la 45 grade, dus prin punctul de intersectie al axelor geometrice ale focuserului si oglinzii principale cu conul format de razele reflectate de catre primara ce formeaza imaginea unui punct aflat la infinit.
Imaginea nu are de ce sa fie "inrautatita" in nici un fel de pozitionarea corecta. Practic, daca oglinda secundara este SUPRADIMENSIONATA (cu dezavantajele care rezulta), ea poate fi pozitionata si cu centrul geometric pe axul de simetrie al focuserului, cand va fi vizualizata drept "centrata" prin tubul focuserului.
Imaginea se INRAUTATESTE in orice situatie in care: 
1. AXA de simetrie a focuserului,
2. AXA de simetrie a oglinzii principale si 
3. PLANUL oglinzii secundare nu se intersecteaza in acelasi unic punct.

Mircea: aceste conditii fundamentale sunt usor de realizat cu ochiul si capacelul gaurit. Ele nu au legatura cu utilizarea in intregime a suprafetelor oglinzilor, lucru care probabil nu este fundamental pentru separarea stelelor duble, in special in comparatie cu - la propriu- colimarea componentelor optice. Posibil ca de aceea, colimarea realizata "fundamental" sa dea rezultate mai bune practic decat cea care, luind in calcul amanunte ca suprafata oglinzilor, etc, sa duca, practic la stricarea colimarii initial obtinute, perturband intersectia dintre axa focuserului(ocularului), axa primarei, planul secundarei. Eu am fost multumit si de imaginile produse cand secundara era montata cu centrul geometric centrat, fara sa sesizez ca imaginea era, probabil, ceva mai intunecata.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

03 Mar 2013 19:48



-----------------------------------

Aceste consideratii geometric corecte asigura iluminarea uniforma pe un contur de imagine simetric departat de axa optica.Insa strica simetria din punct de vedere al difractiei pentru ca se desimetrizeaza obstructia ,ceea ce inevitabil deterioreaza rezolutia.
Si eu am fost convins de necesitatea deplasarii oglinzii secundare dar de cand fac observatii la grosismente relativ mari si in decursul carora ma intalnesc prin tufele de zmeuris ale imaginilor reflectoarelor cu ursul grizzly numit difractie, nu mai sunt.Si asta iti face franjuri imaginea la cea mai mica asimetrie.
Mircea


-----------------------------------

dragos.n

03 Mar 2013 20:27



-----------------------------------

@Aandrei. 

Nu e vorba de nici un fel de polemica, ci doar de un desen facut poate un pic in graba, si de o gresita interpretare a perspectivei. In fond, problema aceasta, a ''offset-ului secundarei'' e cunoscuta de sute de ani. 

Astfel e adevarat ce spui tu, si am spus si eu mai sus, ca axul focuserului nu trece prin centrul geometric al secundarei. Dar, surpriza, daca o sa te uiti cu atentie pe desenul de mai jos, care reprezinta un newton cu un F extrem de scurt, 2,5, o sa vezi ca o persoana care se uita printr-un Cheshire, sau printr-un capac cu o gaura foarte mica, facuta fix in centru, va vedea marginile tubului focuserului, si exact distantate de ele, marginile secundarei, atat cea de jos cat si cea de sus. Deci, datorita perspectivei, oglinda secundara pare a fi in centrul tubului focuserului.

Daca nu crezi, poti sa refaci desenul cu atentie si te vei convinge.


-----------------------------------

aandrei

04 Mar 2013 11:10



-----------------------------------

Ai dreptate, Dragos, unghiurile sub care se vad marginile secundarei (de sus, de jos) sunt EGALE si aceleasi cu cele formate de razele convergente in varful conului NEDEVIAT. Acum pare simplu de inteles ca secundara pur si simplu "muta" varful conului, in afara tubului principal, unde poate fi observat.
Ai dreptate, Mircea, cand oglinda secundara este plasata corect, este simetrica fata de axa optica a oglinzii principale.
Multumesc pentru ca, in loc sa ma ignorati cu superioritate, m-ati lamurit.
O zi frumoasa!


-----------------------------------

Mircea Pteancu

05 Mar 2013 21:47



-----------------------------------

aandrei
la modul sistematic,foarte organizat in care ai atacat subiectul,nu prea vad cum si de ce sa te trateze cineva cu superioritate.
Din partea  mea ai tot respectul.
In plus,cum am mai spus-o,deplasarea/excentrizarea secundarei unui newtonian este o necesitate daca vrem sa vedem o stea ca fiind de aceeasi magnitudine,indiferent ca este  la stanga sau  la dreapta de axa optica.Nu am idee cat de important este acest lucru pentru astrofoto dar pentru cei care observa stele variabile aceasta este o cerinta vitala.

Astept cu interes noile tale experimente.

Cer senin,Mircea

