----------------------------------- Tavi F. 26 Iun 2013 21:53 Probleme si neclaritati legate de WebCam-uri ----------------------------------- Pentru a nu incarca topicul despre camerele web de actualitate, deschid alt subiect. Acesta se doreste a fi un topic general pe tema din titlu. Descrierea situatiei am inceput-o la link-ul: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8773&start=0 Iata si o filmare cu camera Logitech C210 fara obiectiv, rotind-o in lumina becului, apoi in lumina difuza: http://www.youtube.com/watch?v=lwcG5VoZ0iI&feature=youtu.be Grosimea sticlei aflata in fata suprafetei fotosensibile a cipului pare sa conteze. Nu mai dau jos filtrul IR, dar banuiesc ca daca l-as scoate, atunci deplasarea patratului aprox. central (normal expus) ar fi mult mai redusa, tot asa in functie de unghiul de incidenta a luminii. Cred totusi ca am de a face cu o compensare din procesorul camerei, ceva referitor la citirea/interpretarea diferentiata a impresionarii la luminia. - Obiectivul original C210 alimenteaza senzorul cu fascicule al caror unghiuri de incidenta variaza semnificativ de la axa optica spre extremitatea cimpului util delimitat de senzor. - Un obiectiv de luneta (avind o deschidere si un raport focal mult mai mari) trimite lumina ~paralela pe intreg senzorul. Am incercat aseara un redresor D~11mm, F~24mm pe post de obiectiv. Defectul incepe sa apara, e de acelasi tip, insa mai redus (ca marime) decit cel de la filmarile prin luneta D60mm, F700mm. Am continuat deoarece ma preocupa anomalia asta. La asa ceva nu ma asteptam cind am cumparat-o. Poate o sa mai incerc si pe cloudynights. Cei de pe forumul Logitech ma cam iau de prost. Imi raspund in pm, imi invoca pierderea garantiei si imi sugereaza voalat ca, de fapt, camera e perfecta... eu, demontind-o, i-am pricinuit comportamentul ciudat al senzorului (respectivul user se mai si facea ca, din imagini, nu-si dadea seama despre ce problema e vorba). Alta era ideea. Orice sugestii sint bine venite. ----------------------------------- valy 26 Iun 2013 22:27 ----------------------------------- Are vreun led prin ea, cumva reflexii interne? Daca tot nu-i dai de cap, o poti folosi afocal. Dar din film nu prea imi dau seama de fenomen, poate daca filmezi un perete alb sau cerul. Incearca si scoaterea filtrului IR. ----------------------------------- Tavi F. 27 Iun 2013 13:00 ----------------------------------- E un led care se aprinde in timpul functionarii camerei, dar lumina de la acesta nu patrunde in incinta senzorului. Peretele alb l-am filmat, apoi deplasam degetul prin fata camerei sa vad efectele. Filtrul IR l-am demontat o data, numai ca are clei pt. etansare intre soclul de plastic si placa de baza. Pentru metoda afocala am aparatul foto compact digital. Acela e mai bun. Camera web da imagine slabuta; are obiectiv cu focala fixa si foarte scurta, cu pupila de intrare minuscula (intre 1 si 1.5mm, in estimarea mea). In schimb, imi ofera reglaje manuale ale expunerii si plasarea asta mult mai sanatoasa a senzorului direct in planul focal... mai ales cind mie imi plac obiectivele cu focala nativa lunga. Captura cu pina la 30fps imi pare neverosimila, caci imi apar cadre dublate si triplate. Ma rog, nu intru acum in registrul tehnicii de captare si conversie (si acolo am destule dificultati). Chiar si la 2 fps, dar fara acea minjeala la expunere, o puteam folosi la capturi terestre diurne. Mai sint curios cum ar iesi Saturn, spre deosebire de filmarea cu compactul digital care imi ofera niste imagini brute foarte palide (pixelii avind latura de 8.9 microni in modul movie, deci amplificarea optica necesara fiind mai mare). Probabil cu webcamul cadrul singular ar fi extrem de zgomotos. Iata si niste imagini. Din cite imi amintesc, in afocal am folosit ambele oculare, f=12.5 si 6mm. Dupa cum se vede, apare vignetare partiala a fascicului iesit din luneta. Apoi desigur vignetarea totala... in afocal, nu pot utiliza toata suprafata senzorului. ----------------------------------- valy 27 Iun 2013 13:39 ----------------------------------- Dubios. As folosi-o macar la planete, sunt mici si probabil ar fi afectate uniform de acea problema, caz in care s-ar remedia din soft (contrast, saturatie, levels, etc.). ----------------------------------- nobody 27 Iun 2013 16:59 ----------------------------------- Pozele cu Luna le-ai facut cu filtrul IR ? Cred ca acesta se poate scoate usor cu tot cu soclul din plastic daca e prins cu doua suruburi pe spatele placii. Cel putin, asa pare. Testele trebuie sa le faci fara filtru. ----------------------------------- valy 27 Iun 2013 17:10 ----------------------------------- Ledul ala nu-mi place acolo, dar daca zici tu ca nu intra lumina de la el... N-ai un scoci negru sa-l acoperi? ----------------------------------- Tavi F. 29 Iun 2013 20:23 ----------------------------------- Tocmai ce am gasit un filmulet la Luna, obtinut printr-o camera Microsoft LifeCam Cinema (incepind de la secunda 45). Se obseva aceeasi nuanta spre margine, insa trecerea e mai progresiva, nu asa brusca ca la mine. http://www.youtube.com/watch?v=U7F76ccRmOI Tre' sa am naibii grija, ca ma batea gindul... asa ca idee... sa-mi iau o alta camera exact de tipul asta. Pina nu identific cauza, nu ma pot gindi la alte achizitii. Scrisesem ca eu am testat in modul terestru si filmarea fara filtrul IR al camerei. Doar nuanta generala a culorii era schimbata. In ultima instanta, as filma a&n, dar patratul ala central si marginea subexpusa erau foarte evidente. Asta e marea problema care se agraveaza odata cu marirea contrastului din softul de captura. Filmarile la Luna sint cu filtrul IR. E usor de demontat, dar mi-e ca o fac inutil, uzez locasele in care intra hol-suruburile si se mai si duce cleiul acela de etansare contra prafului. L.E.: La cum se prezinta Luna prin MS LifeCam Cinema + filtrul ei IR, ar fi plauzibila conceptia speciala doar a filtrului, astfel incit acesta sa filtreze diferentiat in functie de unghiurile de incidenta. Iar la schimbarea obiectivului original pentru care fusese proiectat filtrul IR, deci trecerea pe luneta sau telescop, sa apara defectul ala de culoare. ----------------------------------- Tavi F. 01 Iul 2013 12:41 ----------------------------------- Am scos definitiv filtrul IR, am dezinstalat si softul camerei. In anumite conditii de iluminate, la filmarile terestre diurne apare foarte evident patratul central, indiferent de diversitatea obiectivelor atasate camerei. In schimb, m-am bucurat aseara vazind ca senzorul expune bine, pe toata suprafata lui, filamentul becului si niste fante luminoase de la veioza. Poate ca o reda uniform si planetele aflate in cimp intunecat. Desi, pe de alta parte, acolo va fi adevaratul test la lumina slaba. ----------------------------------- StarChild 01 Iul 2013 13:00 ----------------------------------- @TaviF: parere de neavizat: zona aia "patrata" mai luminata este de fapt reflexia chip-ului pe suprafata din spate a lentilei/obiactivului folosit. exact aceleasi simptome le am si eu cu un obiectiv de camera TV vechi (de prin anii'50-60) care nu are acoperire antireflex pe "dosul" ultimei lentilei...si se reflecta chip-ul camerei foto. Chestia asta mi-au zis-o unii pe softpedia la un moment dat , n-am crezut, dar am eliminat reflexiile interne in adaptor (e sablat si brunat), nu am alte surse parazite de lumina si totusi pata aia luminoasa e vizibila... confirmarea fenomenului am avut-o cand am facut poza cu aparatul pe film prin obiectivul ala, si nu am avut reflexia respectiva, doar pe pozele facute cu aparatul digital apare...si la mine e tot patratoasa urma luminoasa. am sa caut pozele deseara sa vezi despre ce vorbesc. obiectivul meu e F4, si la F4 nu e asa vizibil, dar cand inchid diafragma e din ce in ce mai vizibil... posibil sa fie is la tine aceeasi cauza. lentila originala (filtrul IRcut) posibil sa aibe si ceva antireflex pe suprafata din spate, de aceea cu lentila originala nu ai comportamentul asta. o zi faina! ----------------------------------- Tavi F. 01 Iul 2013 13:25 ----------------------------------- Merci. Ceea ce spui tu o idee demna de luat in seama... vreo imagine fantoma data de obiectiv. Dar nu sint convins. Patratul acela apare intotdeauna la fel de mare, desi distantele focale si designul/curburile lentilelor difera de la un obiectiv la altul. Doua dintre obiectivele mele folosite acum au depuneri anti-reflex pe toate suprafetele. Nu mi-e clar nimic, sint total confuz, dar parca tot spre reflexiile interne cipului inclin (eventual chiar lumini parazite care accentueaza aceste reflexii). L.E.: In general, suprafata exterioara a ultimei lentile a unui obiectiv e convexa, imprastie posibila lumina de la senzor, deci n-ar forma o imagine fantoma a senzorului pe senzor. Mai testez si cu un ob vechi foto, un menisc acromat fara acoperiri anti-reflex (care vine montat cu partea concava spre senzor). ----------------------------------- valy 01 Iul 2013 14:27 ----------------------------------- Cu un philips n-am vazut situatia asta (sau daca e nu m-a deranjat/n-am observat), acolo filtrul ir era in lentile: http://www.youtube.com/watch?v=g1kHLcwpGI0 http://www.youtube.com/watch?v=TtDBxn18bmY Comparatia senzor/film e ca senzorul reflecta mai mult decat filmul, obiectivele vechi n-aveau antireflex (prea puternic) spre film si astfel cu senzori si ob. vechi apar reflexii ca in imaginea precedenta pusa de StarChild. Doar ca asta se manifesta la obiective unde lentila e la cativa cm de senzor, iar senzorul e mare. ----------------------------------- Tavi F. 01 Iul 2013 16:18 ----------------------------------- Am testat si cu obiectivul foto menisc acromat. D=~12mm; f=~50..60mm. Cu oricare parte l-as pune spre senzor, zona aia patrata e la locul ei, identica. Eu cred ca din senzor se trage problema. Nu-mi dau seama precis de fenomene. ma depaseste situatia. In urma cu citiva ani am cumparat un Philips ToUcam 740k, la un pret de nimic, din tirgul de vechituri. Atunci n-am reusit sa obtin vreo imagine, dar stiu ca i se aprindea un led verde (cind apasam pe o mufa, banuiam ca are ceva contacte imperfecte). Cautam dupa softuri etc. Acu' o sa ma ocup iar de camera aceea, sa-i inlocuiesc firul recent taiat... poate cine stie, ma trezesc ca o fi functionala. Sa incerc captura in VirtualDub. ----------------------------------- Tavi F. 04 Iul 2013 14:25 ----------------------------------- Cipul camerei are aceleasi simptome ciudate si in regimul astro planetar... indiferent ca filmez prin luneta sau telescop (la telescopul Cass, direct in planul focal, fara alta amplificare). Zonele marginile sint subexpuse si inutile. Probabil camerei i-ar trebui rescrise memorii, procesoare etc, sa deprinda citirea corecta. In prima zi de teste, adica luni, cam toate elementele au fost potrivnice. Nu stiu din ce motiv, VirtualDub nu-mi mai permitea ajustarea timpului de expunere, iar in urmatoarea zi am reinstalat softul original. Setarile manuale sint imprevizibile, mai sar de capul lor; filmarea propriu-zisa imi face surprize si apare altfel decit aspectul schimbarilor previzualizate... tot felul de dificultati. Marti am folosit granulatia la maxim si frecventa ridicata de filmare, ~25fps. Diviziunea Cassini aparea bine, cel mai bine, dar globul saturnian avea conturul nasol, dublat pe directia polilor... nu stiu sigur din ce cauze. (turbullente+granulatie+...) Ieri, in ultima zi, am redus granulatia si rata filmarii (undeva la ~10fps, la Saturn). Iata doua poze, dintre care una la Venus: http://www.flickr.com/photos/80804182@N00/9205499395/sizes/o/ Dupa prima zi, chiar si cu rezultate satisfacatoare conjuncturii, ma gindeam ca aceasta camera e predestinata WC-ului, dar o mai tin totusi, pare sa aiba ceva potential (Saturn fiind si cea mai palida planeta dintre cele usor accesibile). ----------------------------------- saiph 04 Iul 2013 14:56 Re: ----------------------------------- ...ma gindeam ca aceasta camera e predestinata WC-ului, dar o mai tin totusi, pare sa aiba ceva potential... [Off-topic]: scuze, nu ma pot abtine, e mult prea funny fraza asta, in ciuda intamplarii, per ansamblu. :D :D nu m-am gandit niciodata sa montez una, dar topicul asta da idei :twisted: continuati, va rog. voi urmari cu interes si cu mainile la spate discutia ;) ----------------------------------- valy 04 Iul 2013 16:26 ----------------------------------- Saturn pare ok, la Venus nu prea sunt detalii ca sa ne dam seama cum functioneaza. Pana s-o pui la WC mai joaca-te cu ea. ----------------------------------- Tavi F. 04 Iul 2013 20:43 ----------------------------------- M-as juca eu in continuare cu camera, dar nu ma pot dispensa de calculatorul vechi, in special de monitor. Nu l-am putut tine mai mult in observator. Deci eventuala activitate astrofoto (cu toate implicatiile ei) ar iesi din insusirile pe care le presupune termenul "joaca". Saturn e pe duca... Va urma o perioada moarta in calendarul astro planetar. Sper sa pot reveni la camera Logitech mai spre toamna, odata cu aparitia lui Jupiter. ----------------------------------- catalin dumitru 04 Iul 2013 23:25 ----------------------------------- Dupa umila mea parere , ai de a face cu reflexii multiple intre cele doua suprafete ale ferestrei senzorului. E cam ca la oglinzile paralele ale unui laser. Cu cat razele au incidenta mai aproape de normala (adica mai perpendiculare pe suprafata) cu atat mai multe reflexii vor aparea , deci mai mare pierdere de lumina va fi pe centru si mai ales la fascicule cu unghiuri mici. Poate camera incearca sa compenseze aceste pierderi crescand sensibilitatea pixelilor mai slab iluminati . Poate bat campii si motivul este altul. ----------------------------------- Tavi F. 02 Sep 2013 01:21 ----------------------------------- Imi poate spune cineva, cit e rezolutia maxima a unei camere Philips SPC900 (in modul filmare)? 640x480? Ma refer la rezolutia fizica, nu interpolari digitale. ----------------------------------- valy 02 Sep 2013 01:49 ----------------------------------- Cam aia e, VGA, la filmare nu cred ca interpoleaza. Poate la foto dar cine foloseste asta. ----------------------------------- Tavi F. 03 Sep 2013 18:52 ----------------------------------- Intrebam deoarece am ajuns in posesia unei astfel de camere web, dar nu stiu ce sa cred... de ce or aparea pixelii asa mari. Atasez o comparatie cu Logitech-ul pe care il aveam. In fine, doar incercam sa inteleg. O sa le compar si in modul astro... apoi voi decide cu care sa ma chinui in continuare. Probabil ca o fi diferenta enorma intre rahaturile astea si camerele astro dedicate. ----------------------------------- valy 03 Sep 2013 18:58 ----------------------------------- Compresia. Trage minim FPS si vezi mai apar? Daca ridici FPS el incearca sa compreseze ca sa fie conform cu viteza mica a USB 1.1. Ai driverele corecte? Ai incercat si alt soft de captura (sharpcap/firecapture)? Problema asta o am si eu, de obicei nu trec de 5-10 FPS. Diferenta nu e asa enorma, am vazut poze foarte bune cu philipsull ala, rezultatul depinde de toate elementele nu doar de camera: achizitie, procesare, seeing, telescop, etc. ----------------------------------- Tavi F. 03 Sep 2013 19:02 ----------------------------------- Captura o fac in VirtualDubMod, fara compresie. Da, am observat ca la 10fps, imaginea finala (stacuita) e considerabil mai buna decit la 30fps. Insa indiferent de numarul cadrelor pe secunda, exista tendinta aparitiei unei texturi... ca o plasa contra tintarilor, cu ochiuri mai mari sau mai mici (in functie de frecventa fps). Imaginile acestea diurne le filmasem la 15 fps. ----------------------------------- valy 03 Sep 2013 19:10 ----------------------------------- O sa fac si eu un test dar si eu observam artefactele de la compresie, aici cateva filme zi/noapte: http://www.youtube.com/watch?v=swyZ7YEOt8M&list=TL8LA4fTUqxP4 le iei la rand, ca nu toate sunt cu spc-ul. Compresia nu o face softul, e nativa in camera, altfel nu poate transfera 30fps x 640x480 pe USB 1.1, nu prea ai ce sa-i faci. Insa la planete subiectul se misca in cadru deci panza aia o sa fie considerata ca zgomot si dispare dupa stacking, teoretic, la cadre multe. Recomand FPS cat mai mic. ----------------------------------- Tavi F. 03 Sep 2013 19:31 ----------------------------------- E totusi un mare avantaj sa obtii de vreo 8..10 ori mai multe cadre planetare utile stak-ului. Recte diferenta dintre filmarile cu 30..60fps si 5..10fps. Ca sa nu mai zic de informatia propriu-zisa existenta intr-un frame. In rest sint perfect de acord ca si celelalte elemente conteaza. Abia astept sezonul la Jupiter, pentru rezultate mai concludente. Deci sint mai stufoase aspectele comprimarii... incerc sa mai caut informatii. Gasisem ceva indicatii despre filmarea in format raw, cu astfel de Philips-uri. Ai dreptate, mai dispar artefactele, multumita miscarii planetei in cimp. Atasez o simulare in acest sens. Noaptea, la lumina unui bec de 40W aflat la vreo 2m. (se vede din dublarea pixelului incins) L.E.: Merci pentru link. Totusi pe youtube, rezolutia filmuletelor se mai micsoreaza... iar astfel presupun ca implicit aparenta acelor pixeli enormi poate fi mascata. Ma mai gindeam la solutia amplificarii optice excesive, urmata de redimensionare/micsorare dupa procesare... dar parca e prea de tot... O sa mai testez. LE2: Acelasi obiect doar miscat pe timp de zi. N-am alt reper de comparatie. SPC900, 499cadre. ----------------------------------- nobody 03 Sep 2013 20:19 ----------------------------------- Vezi aici: 'Easy' RAW mod for Philips and Logitech Webcams http://www.astrosurf.com/astrobond/ebrawe.htm ----------------------------------- valy 03 Sep 2013 21:34 ----------------------------------- Stiu ca youtube cam sterge detaliile, in plus pe film nu se vad asa de deranjant artefactele, pe cadru fix ochiul le percepe mai bine. 30-60 fps obtii daca ai lumina, daca nu atunci e cam inutila orice camera. Partea cu RAW o fi buna, insa eu inteleg totusi ca limitarea e de la USB 1.1: chiar daca senzorul/electronica pot produce 30fps, cum le transferi prin cablu altfel decat comprimate cu pierderi? Din linkul lui nobody: just remembering that the finest pictures will only be accessed at 5images/second As merge cu ea asa cum e, daca chiar te streseaza cele 5-10fps exista variante de camere pe baza aceluiasi senzor, relativ ieftine, second hand. ----------------------------------- Tavi F. 03 Sep 2013 22:34 ----------------------------------- Inteleg ce vrei sa spui legat de lumina, expunerea corecta, fps-uri si transmiterea datelor catre PC. Eu ma bazam numai pe o estimare comparativa intre rezultatele astrofotografilor care folosesc: 1. camere planetare dedicate (la 30..60 fps); respectiv 2. webcam-uri Philips la (5..10 fps). Uneori pe acelasi telescop. Evident ca-n cazul Philips-urilor, e inutila captura astro-planetara la 30..60fps. Ma limitez la 10 fps. Pixelii aceia enormi, vizibili pe cadrele brute, ma intrigau la vestitul CCD. O sa testez si la 5 fps. Logitech-ul are intr-adevar USB 2.0, iar din experienta de pina acum, o pot folosi benefic la 10..15fps. La Jupiter, fiind mai luminos decit Saturn, poate va merge si 20fps. Ramine sa gasesc solutia optima.