----------------------------------- dragos.n 02 Iul 2013 13:47 O noua camera, Canon 70D ----------------------------------- Nu am mai scris de mult despre camere foto. Acum am decis sa fac o mica exceptie, pentru ca ultima realizare a firmei Canon aduce o noutate majora. Si anume un senzor dual, ai carui pixeli sunt despartiti in doua pe mare parte a suprafetei senzorului, permitand astfel focalizarea in sistem continuu cu o mult mai mare precizie, in special la realizarea filmelor, dar si la fotografiere in rafala. Deoarece produsul este extrem de proaspat, fac acum doar o semnalare a lui, cu o trimitere la o pagina in care este foarte bine explicat sistemul de autofocus prin detectie de faza. http://www.dpreview.com/previews/canon-eos-70d/3 Ramane de vazut care va fi impactul acestei splitari a pixelilor asupra sensibilitatii senzorului, a zgomotului de fond a acestuia, si evident, asupra posibilitatii utilizarii aparatului in fotografia astronomica. ----------------------------------- dragos.n 02 Iul 2013 14:08 ----------------------------------- As mai face o completare la cele spuse mai sus. Canon 70D are un senzor care este specificat ca avand 20,15Mp. Insa fiecare pixel este practic format din 2 captatori. Deci in realitate sunt 40,3 milioane de captatori inghesuiti pe un senzor APS-C, deci destul de mici. Din ce stiu, in ultimul timp Canon a facut cercetari intense pentru a realiza senzori supra sensibili, si nu sunt singurii. Si poate ca acum zgomotul acestori foarte mici pixeli este mult redus fata de generatiile anterioare. Dar asta ramane de vazut. Eu personal nu am gasit inca fotografii de test facute cu aceasta camera pentru a afla un raspuns macar aproximativ. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Iul 2013 14:28 ----------------------------------- toate bune si frumoase dar daca nu fac si racire la cip nu e decat un aparat didactic pentru incepatori . eu dupa atata vreme in astrofoto avand inca din 1999 aparat digital Canon nu mai pierd timpul sa fac poze cu camera neracita (nu am inca racita :cry: ) ----------------------------------- dragos.n 02 Iul 2013 14:44 ----------------------------------- Asta e o problema pe care constructorii ar trebui sa o ia mult mai in serios, pentru ca eu am observat marirea zgomotului si la ISO relativ mic, 800, chiar si pe fotografii de zi, cand e foarte cald afara si tragi multe fotografii. Si sincer nu prea inteleg de ce nu includ un sistem de racire, macar pe ventilatie simpla, daca nu cu modul Peltier. ----------------------------------- StarChild 02 Iul 2013 15:16 ----------------------------------- @dragos.n: nu introduc racire cu ventilator ca aia produce batai de cap (praf intrat care intepeneste in timp ventilatorul, lagarele la ventilator incep sa scartaie in timp, sensibil la socuri, consum suplimentar de curent, dimensiune crescuta a aparatului, etc...) nu introduc Peltier fiindca aia inseamna consum in plus de curent, dimensiune crescuta a aparatului, undeva in afara trebuie sa ai niste "aripioare" care sa disipe caldura -> alea nu-s "cool" sa fie vizibile, etc...... si mai ales: nu introduc racire activa/pasiva suplimentar fiindca aia costa bani...si fiindca bizonul de rand care-si ia DSLR ca sa-si faca poze in club sa le posteze pe feisbuc nu e dispus sa dea banii pe racire suplimentara...pe el nu-l deranjeaza zgomotul de imagine, mai ales ca nu stie ce e aia...bizonul de rand mai degraba va da bani pe un aparat cu tz megapixeli decat pe un aparat cu megapixeli putin si racire pe chip... ----------------------------------- valy 02 Iul 2013 15:17 ----------------------------------- Provocarea e interesanta: de doua ori mai multi pixeli de procesat, semnal de doua ori mai mic pe fiecare pixel, acelasi spatiu intern, consum de curent, degajare de caldura. Per total suprafata fotosensibila e aceeasi fie ca ai un pixel sau doua jumatati deci probabil zgomotul e comparabil, probabil au descoperit si solutii sa creasca sensibilitatea/sa scada zgomotul astfel incat per total sa fie bine. Asta cu racirea e doar o fantezie a noastra, putin probabiul ca omul de rand sa fie deranjat de aspectul asta incat sa merite o implementare in general. Peltier face rece inauntru dar afara frige. Un ventilator presupune gauri si intra praf/apa, problema nu pare asa de simpla. Dar asteptam imaginile. ----------------------------------- dragos.n 02 Iul 2013 15:31 ----------------------------------- Justa explicatia voastra privind racirea, si bizonul, insa doar pana la 60Da, pe care toti astrofotografii se asteptau sa il vada cu ceva sistem de racire, ca era dedicat astrofoto. Sau cel putin asa a spus Canon, ca e Da-strofoto, cand l-a lansat, si a cerut o suma mare in plus pentru el, suma care nu prea se justifica, doar prin filtrul diferit si prin wireless. la banii aia puteau sa puna un Peltier linistit, daca il inserau intr-un grip vertical, si puneau o conducta de cupru de contact la aparat, si ventilator doar in grip. ----------------------------------- Alexandru Savin 02 Iul 2013 15:40 ----------------------------------- Probabil este foarte greu sa implementeze asa ceva din cauza costurilor extra de productie. Sa modifice cateva elemente de carcasa din plastic nu e treaba chiar usoara. Plus, ca nu suntem o zona a pietei care chiar conteaza pentru ei. Cred ca tot CCD-urile dedicate vor fi viitorul. Probabil cand o sa se mai ieftineasca :) ----------------------------------- cmatei 02 Iul 2013 16:39 ----------------------------------- @dragos.n: peltier-ul de la camera mea consuma > 1A la 12V (estimat din 30-40% duty cycle, max 3A) pentru un DT de ~25-30 grade. Chiar pana in 10W consum, cam ce acumulatori poti pune sa ramana portabil ? ----------------------------------- dragos.n 02 Iul 2013 17:02 ----------------------------------- Evident ca la asemenea consum, sursa nu mai e portabila asa, ca orice camera, dar 60Da e dedicata astro, deci nu se mai punea problema portabilitatii. Au mai iesit ceva CCD-uri noi, de la Sony, dar nu sunt ieftine. In schimb sunt foarte mici, 14-17mm diagonal, dar cu multi mega. Macar faci economie la filtre, ca pui de 1,25''. Si cu eficienta cuantica de pana la 77% pe verde. ----------------------------------- mflorian 03 Iul 2013 10:16 ----------------------------------- Mă gîndesc că un element Peltier care nu este așezat lîngă senzor, ci face parte din structura senzorului, îl poate răci mult mai eficient. Prin adăugarea ulterioară a unui element Peltier lîngă/pe senzor, transferul termic este drastic diminuat, iar răcirea se face oarecum haotic, respectiv și în zonele unde aceasta nu este necesară. Sînt convins că dacă din construcție, senzorul este prevăzut cu un element de răcire, acesta poate lucra cu consumuri relativ mici și cu eficiență sporită. Cum ar fi ca fiecare pixel să aibă cîte un micro element Peltier generat chiar în structura de siliciu a cip-ului? Numai că piața de desfacere pentru asemenea aprate foto este minusculă așa că nu este interesantă pentru producători. ----------------------------------- Stanescu Octavian 03 Iul 2013 11:15 ----------------------------------- Asta cu racirea in cip ar insemna costuri enorme. senzorii nu se fac special pentru astro sau laboratoare unde clienti, cereri sunt mici. sa faca doar cateva sute pt astroamatori nu merita iar noi nu putem plati . si asa cu Peltier extern camere dedicate racite cu expuneri lungi si ceva megapixeli costa cateva mii E. ----------------------------------- dragos.n 03 Iul 2013 11:55 ----------------------------------- E adevarat ce spui tu Tavi, dar cred ca este normal sa vrem mai mult si mai bine, si sa ne gandim la solutii pentru asta. Si cand nu le gasim, sa le cerem de la producatori. Si daca ei nu le gasesc, pana la urma cineva o s-o faca. ----------------------------------- cmatei 03 Iul 2013 12:28 ----------------------------------- Sînt convins că dacă din construcție, senzorul este prevăzut cu un element de răcire, acesta poate lucra cu consumuri relativ mici și cu eficiență sporită. Cum ar fi ca fiecare pixel să aibă cîte un micro element Peltier generat chiar în structura de siliciu a cip-ului? Ipotetic, doar ai muta putin problema. Peltier-ul nu "face frig", el [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_cooling]plimba caldura dintr-o parte in alta. Ar trebui sa ai si cum sa o evacuezi din apropierea senzorului. In loc sa racesti incinta senzorului degeaba, ai incalzi-o degeaba. In orice caz, ce costa la o camera astro nu e racirea; asta ar fi doar 30-40$ la cele racite cu peltier. Costa faptul ca sunt produse in serie mica si la camerele mai serioase costa si senzorii propriu-zisi pana spre 20% din pretul final de vanzare. La un DSLR normal nu cred ca vom vedea vreodata racire: consum si greutate suplimentara, incomod de utilizat, nu se justifica deloc pentru fotografia de zi. Am deraiat rau de la 70D, pare interesant si el :-) ----------------------------------- mflorian 03 Iul 2013 12:44 ----------------------------------- Ipotetic, doar ai muta putin problema. Peltier-ul nu "face frig", el Cunosc foarte bine principiul. Iar evacuarea căldurii ar fi cea mai mică problemă. Aceasta ar putea fi rezolvată în multe moduri, atît activ cît și pasiv. Cu atît mai mult cu cît cantitatea de căldură pompată este relativ mică, datorită amplasării optime a pompei de căldură. ----------------------------------- valy 03 Iul 2013 13:07 ----------------------------------- Din pacate n-a avut nimeni curajul sa faca kit-uri de aparate foto, ca la calculatoare: ai nevoie de RAM, mai iei o placuta si o pui in slot, vrei racire pui cooler cu frigider, etc. Exista la aparate profesionale, medium format, poti schimba backul (senzorul), probabil si altele dar acolo este alta poveste. Apropos, vinde un coleg un peltier, rezolva problema ieftin si elegant :). ----------------------------------- neox 03 Iul 2013 13:28 ----------------------------------- Este deja o firma in Olanda care modifica la maxim Canon D1100 pentru racire supereficienta (cat se poate face din configuratia dslr). Pretul pare aproape ok fata de o camera dedicata astro mai ales la numarul de pixeli. http://www.jtwastronomy.com/products/ultimate.php ----------------------------------- valy 03 Iul 2013 13:44 ----------------------------------- Suna frumos vorbele de acolo, doar ca aia deja nu mai e camera foto, e dedicata pt. astrofoto. Presupun ca nu poti sa o scoti din cutie si sa faci poze cu ea, si aici nu ma refer la faptul ca i-au schimbat filtrul, cred ca ii scot carcasa, butoanele. ----------------------------------- neox 03 Iul 2013 15:59 ----------------------------------- Eh da, dar problema e ca o camera universala la fel de buna la toate suna mai mult a himera iar compromisurile sunt compromisuri, mergi cu ele pana la un punct. Nu prea se poate cu toate atu-urile la un loc, sa fie si compacta si super sensibila si racire de sa prinda promoroaca si sa consume putin. Ceva tot trebuie sacrificat la un moment dat. Apropo la linckul mentionat au si o varianta cu racire mai domoala dar care pastreaza carcasa originala. http://www.jtwastronomy.com/products/icecube.php Oricum chiar daca varianta cea mai modata e deja camera dedicata astro, ca pret tot e mai tangibila decat o camera astro de la mama ei cu acelasi numar de pixeli. ----------------------------------- valy 03 Iul 2013 16:21 ----------------------------------- Pretul e cu tot cu camera? Gasim second hand ieftin si le-o dam s-o modifice. ----------------------------------- neox 03 Iul 2013 16:39 ----------------------------------- Din cate vad 400 de marafeti e pentru unitatea de racire si daca vrei sa ti-o monteze ei mai scoti 100, eh ma rog, doar 99 :roll: :mrgreen: Dar chiar si asa, cu un Canon 450D (care si-a dovedit abilitatile deja in astrofoto) la mana a doua + racire pe senzor+ mod full spectrum isi face treaba cu varf si indesat pentru cine e strans la buget dar vrea ceva mai buna decat o camera dslr standard. Oricum cred ca unitatea de racire de mai sus direct pe senzor da rezultate mai bune decat clasica metoda cu aparatul inchis in cutie termoizolata si racita. Acu' cine o fi mai curajos si priceput ar putea sa construiasca singur toata piesa si sa salveze din bani dar deja e alta poveste. ----------------------------------- valy 03 Iul 2013 16:44 ----------------------------------- Pana in 200 coco cred ca gasesti unul secondhand, aduni inca 499 si iese binisor pt. o camera racita cu cip de 22x15mm si 12mpx. Asa uitam si de 70D pt. astrofoto si readucem zambetul la Octavian Stanescu :). ----------------------------------- dragos.n 03 Iul 2013 16:46 ----------------------------------- Le-am scris celor de la JWT despre un cooler inglobat intr-un grip. Si mi-au si raspuns. Chiar lucreaza la asa ceva, pentru fotografie profesionala, pentru video, unde sensorul merge timp lung dar si pentru astro. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=502972046425038&set=a.502971989758377.1073741841.174295462626033&type=1&theater Si o parte din mesajul lor: ''We intend to market this to professional regular photographers too, the noise reduction helps even with regular photography and especially video making (this heats the sensor right up!). Even on passive mode, with no power to the peltier, there is a good cooling effect due to cold metal behind the sensor.'' ----------------------------------- Tudor Georgescu 03 Iul 2013 20:59 Un nou tip de senzor ----------------------------------- Acum nu multi ani - termoviziunea folosea un senzor racit (cu azot), astazi avem bolometre de 2MP la temperatura camerei. CCD este la apus asa cum este acum, CMOS EXMOR este o solutie de avarie, (avantajos prin densitate), eu cred ca in acest an, sau anul viitor vom avea un nou senzor comercial (Si-Ge sau SiC), in cel mai rau caz, nanostructurat C in 2015. Avantajele noilor materiale este ca pot fi puse pe suport termoconductor special (de exemplu http://opus.bath.ac.uk/30697/), care permit racirea direct la elementul fotocaptor si astfel doar temperatura camerei este suficienta ( sic Mr. Plank) Deci rabdare, ca tot nu avem ce face. ----------------------------------- dragos.n 03 Iul 2013 23:26 ----------------------------------- Tudor Georgescu, foarte interesant mesajul tau, si iti multumesc pentru interventie. Am o singura rugaminte. Poti sa il ''traduci'' si pentru astia mai putini specialisti, ca mine, ca sa avem idee despre ce vorbesti. Foarte serios, nu e nici o intentie de ironie. Stiu, e mult de scris sa le explici pe toate, dar poate gasesti un pic de timp. Multumesc anticipat.