----------------------------------- aandrei 15 Iul 2013 16:00 Echivalenta diametru APO vs ACRO ----------------------------------- Un refractor apocromat foarte bun ofera imagini "punctiforme" (relativ) ale stelelor. Fotonii captati de obiectiv, dupa pierderile inerente sunt focalizati intr-un "punct" pe retina (discul Airy). Un refractor achromat, pe de alta parte, produce discury Airy la distante diferite, pentru lungimi de unda diferite. O stea va produce un "punct" inconjurat de un halou, haloul continand in principal un procent din radiatia violeta, albastra si rosie. Pentru o stea slaba, la limita perceptiei, imaginea ramane alb-negru iar haloul este chiar invizibil. Imaginea stelei contine insa numai un anumit procent din lumina care a intrat in instrument, in general in jurul culorilor galben si verde. Revenind la apocromat, acesta concentreaza un procent mai mare din spectrul vizibil in imaginea stelei. Concluzia teoretica este ca un instrument apocromat de diametru mai mic poate reda imagini ale stelelor slabe, de magnitudine mai mare decat cele redate de un instrument acromat de acelasi diametru, datorita folosirii doar PARTIALE a spectrului luminii incidente de catre acromat in generarea imaginii focalizate a stelei respective. Stiu ca pierderile de lumina din instrument sunt mult mai multe si de cauze diferite. Intrebarile mele, daca ma poate lamuri cineva va rog, sunt: Care este procentul din spectrul vizibil "irosit" de catre instrumentul acromat si care este efectul reducerii luminozitatii, tinand cont ca ochiul este mai putin sensibil la rosu si albastru? Este valabila afirmatia sensibilitatii reduse a ochiului la rosu si la albastru si atunci cand vorbim despre celulele cu bastonase, care produc vederea periferica? Cel mai instructiv pentru mine ar fi niste exemple concrete, de la cei care poseda ambele tipuri de refractoare si au avut deci posibilitatea unei comparatii PRACTICE. Va multumesc. ----------------------------------- aandrei 16 Iul 2013 08:54 ----------------------------------- Am intrebat o prostie? Exista DEJA un topic care compara apocromatele cu acromatele? Chiar si in engleza, franceza ? Comparatiile clasice intre reflectoare si refractoare se refera la acromate, apocromate sau nu are importanta la care dintre ele? ----------------------------------- neox 16 Iul 2013 10:53 ----------------------------------- Pai ca sa faci o comparatie corecta ambele instrumente ar trebui sa aiba acelasi diametru si distanta focala. Deci discul Airy are acelasi diametru. Da, un refractor Apo focalizeaza mai strans dar asta nu inseamna ca un acromat pierde din lumina din cauza spectrului secundar, sau cel putin nu la un nivel cu adevarat perceptibil. Centrul discului de difractie se suprapune la toate lungimile de unda chiar daca violetul e un pic mai imprastiat. In plus presupun ca discutia e pentru vizual, deci vorbim de acelasi grosisment. Fotografic oricum nu prea se folosesc acromate clasice la surse slabe camera fiind mult mai sensibila si scoate in evidenta aberatia cromatica. Ca veni vorba de grosisment...daca comparam Apo cu Acro la aceleasi specificatii apare un amanunt. De obicei un Apo are F/D destul de mic (6 sau 7) ceea ce pentru un Acro clasic il trece la clasa RFT unde se folosesc de regula grosismente medii deci aberatia cromatica mai putin devastatoare in vizual. Un acromat "lung" oricum se apropie mult fata de un Apo tocmai prin reducerea aberatiei cromatice (in vizual) deci ipoteza pierderii de lumina nu prea mai intra in discutie dar se schimba si parametrii; alt raport F/D. In principiu nu cred ca este o scadere vizibila in magnitudine, cel putin eu nu am remarcat. Mai importanta aici mi se pare notiunea de contrast. Contrastul are cred de suferit mai mult la un acromat (la surse intinse , planete) decat pierdere de lumina. ----------------------------------- aandrei 16 Iul 2013 14:16 ----------------------------------- Ma gandesc numai la vizual si am in vedere compararea unui RTF acromat, sa zicem F/5 cu un apocromat, la puteri medii. Ma gandesc adica, de exemplu, daca o luneta de 60mm apocromata ofera aceeasi experienta vizuala ca una de 80 mm acromata sau ca una de 100 mm acromata, tinand cont ca spectrul "irosit", rosu plus albastru inseamna poate 2/3 din energia luminoasa disponibila? ----------------------------------- Aciduzzu 16 Iul 2013 14:46 ----------------------------------- Daca te lamureste cu ceva uite o comparatie intre un asemenea acromat (80mm f/5) si un semi-apocromat de 70mm. http://www.scopereviews.com/duel.html ----------------------------------- neox 16 Iul 2013 16:12 ----------------------------------- Imi pare exagerat termenul de "irosit" pentru ca nu "vezi" intr-o singura lungime de unda (verde aprox.) iar restul sunt scazute din totalul de lumina. Chiar daca planul focal "verde" e usor decalat fata de "rosu+albastru" tot simultan le vezi pe toate. Decalarea nu e atat de mare incat obiectivul sa se comporte ca un filtru selectiv. Diferente pot sa fie doar la culoarea stelelor, mai 'calda' la acromate. Am privit prin ambele tipuri ceva timp in urma, ambele instrumente de 80mm, nu mai retin exact focalele dar nu tin minte sa fi sesizat scadere in magnitudine la acromat. Doar 'colorare' evidenta la grosisment mare fata de apo. Contrastul era mult mai evident influentat dar la surse intinse. In orice caz pentru a face un studiu riguros ar trebui facute niste masuratori precise fotometrice care elimina din start idea de vizual cu al sau subiectivism. ----------------------------------- valy 16 Iul 2013 16:29 ----------------------------------- Nimic nu se pierde, totul se transforma (in cazul asta se imprastie). Parerea mea e ca daca vorbesti de vizual, procentele, masuratorile sunt de prisos, subiectivismul e mai important, deci vezi unde gasesti doua apo/achro, priveste prin ele si alege care iti place. ----------------------------------- catalin dumitru 16 Iul 2013 20:55 ----------------------------------- Nimic nu se pierde, totul se transforma (in cazul asta se imprastie). Parerea mea e ca daca vorbesti de vizual, procentele, masuratorile sunt de prisos, subiectivismul e mai important, deci vezi unde gasesti doua apo/achro, priveste prin ele si alege care iti place. Sau dai la pace . Cica de prin Taiwan mai ajung pe la noi si niste veritabile 'apchro' :) :) ----------------------------------- aandrei 17 Iul 2013 10:22 ----------------------------------- Multumesc pentru raspunsuri. TOCMAI pentru ca nu pot compara eu insumi, neavand instrumentele, speram sa ma lamureasca cineva care le are deja. Ma intereseaza NUMAI pentru vizual, se intelege deci ca este vorba despre experienta SUBIECTIVA. Imi sunt foarte folositoare impresiile, exact cum a spus Neox: "Am privit prin ambele tipuri ceva timp in urma, ambele instrumente de 80mm, nu mai retin exact focalele dar nu tin minte sa fi sesizat scadere in magnitudine la acromat. Doar 'colorare' evidenta la grosisment mare fata de apo. Contrastul era mult mai evident influentat dar la surse intinse." Catalin: "Cica de prin Taiwan mai ajung pe la noi si niste veritabile 'apchro'": seria ProED de la SW intra aici sau te referi la instrumente mai slabe? Am citit ce am gasit pe net, m-am uitat la poze cu antene cu firele albastre... Si lentilele acromate si oglinzile sferice ofera o PLAJA de focus relativ. Se poate face o analogie intre imaginile produse de catre oglinzile sferice si imaginile produse de catre lentilele acromate? Amandoua sunt acceptabile la magnificatii mici... sau comparatia este nedreapta? Eu m-am uitat printr-o oglinda sferica F/4 si nu ii vad utilitatea, alta decat eventual didactica. Cred ca intrebarea mea, de fapt, este: Are cineva lunete atat apo cat si acro pe care le foloseste alternativ, in functie de situatie, sau dupa ce te-ai uitat printr-o luneta apo nu mai suporti sa o scoti din dulap pe cea acro? Evident, intrebara nu mai este teoretica ci devine practica. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Iul 2013 18:00 ----------------------------------- Cu siguranta seria PRO sau EQ de la Skywatcher nu intra in categoria ''apchro'' :) . Din ce am intrebat pe la dealer-ii ce activeaza pe forum , PRO-urile si EQUINOX-urile au o calitate ridicata si constanta , ceea ce ma face sa dau tot mai aproape tarcoale la un 120 EQ . Banuiesc ca nici PRO-ul de 120 nu are calitatea opticii mai slaba. Dar intai sa ma satur de acromatele din dotare . Inca ma mai minunez de unele observatii , si asta din buricul targului . Blurr-ul e deranjant mai mult la observatii terestre diurne , la grosismente mari si foarte mari. Dar asta se intampla foarte rar , turbulenta atmosferica face imposibila observarea pe timp de zi la peste 45-50 X . Eu unul , observ fierberea imaginii si la 10-15 X , a obiectelor aflate la distanta. In legatura cu analogia , la oglinzi aberatia de sfericitate e cam aceeasi indiferent de lungimea de unda. La lentile se cam impute treaba iar la acromatele rapide fortate la mariri mari , ''mirosul'' devine insuportabil. Eu , cu un RFT 102/500 SW , am reusit sa observ diviziunea lui Cassini la 100X si umbra Europei pe Jupiter (credeam ca e pata rosie :) ) cu un binocular de microscop modificat pentru imagini drepte . Cred ca mai mult de atat nu se poate cu RFT-ul. Cu 102/1000 , e ca si cum as fi trecut de la Feteasca la Muscat de Hamburg. De la eventualul APO ma astept sa-mi cada ochii in gura , sa-mi scap limba pe gat si sa ma ia cu calduri ca la prima intalnire :D . ----------------------------------- valy 17 Iul 2013 19:21 ----------------------------------- De la eventualul APO ma astept sa-mi cada ochii in gura , sa-mi scap limba pe gat si sa ma ia cu calduri ca la prima intalnire :D .N-am auzit pe careva sa se planga de APO in halul asta :) ----------------------------------- aandrei 17 Iul 2013 20:43 ----------------------------------- :-) ----------------------------------- neox 17 Iul 2013 21:18 ----------------------------------- Comparatia cu oglinda sferica (mai ales la F/D mic) nu prea isi are sensul pentru ca vorbim de aberatii diferite. Din cate am inteles vorbim doar de obiective bine corectate la toate capitolele ramanand doar aberatiile reziduale inerente fizic din design. La un acromat decent aberatia de sfericitate e (sau ar trebui sa fie) printre primele aberatii care e tinuta in frau fiind printre cele mai distrucitve. Discutia era axata doar pe diferenta de aberatie cromatica dintre Apo si acro :wink: . Si fiindca vrobim de vizual, un acromat BUN cu F/D generos de 10 sau mai mult tine pasul de aproape cu un apocromat (sau macar un ED) cu F/D mic la acelasi grosisment utilizat. Oricum nu mai vad sa se fabrice apocromate cu F/D mare de la Zeiss in coace. Apocromatele stralucesc fotografic si asta e alta poveste; sau daca te tine buzunarul la unul cu diametru mare unde dezavantajul la acromat ar fi tubul prea lung rezultat din focala "generoasa" pentru a compensa din aberatiile cromatice. Din toata discutia presupun ca te bate gandul la un apocromat :?:. E greu de dat un raspuns, depinde mult ce vrei sa vezi prin el. Da, in anumite conditii un apocromat face multe un pic mai bine decat un acromat dar au si multe parti comune care sunt greu de deosebit iar diferenta de pret e substantiala si creste exponential cu diametrul. ----------------------------------- aandrei 18 Iul 2013 10:27 ----------------------------------- Multumesc tuturor. ----------------------------------- zoth 18 Iul 2013 12:28 ----------------------------------- Discutia de fata pleaca de la o premisa falsa: Fotonii captati de obiectiv, dupa pierderile inerente sunt focalizati intr-un "punct" pe retina (discul Airy). In realitate imaginea unei stele data de un instrument cu apertura circulara este "figura de difractie" nu doar "discul Airy". Precizarea mi se pare importanta deoarece avem de a face cu o distributie de energie intre discul principal de difractie si inelele de difractie: pentru un instrument fara obstructie centrala energia maxima ce se poate concentra in discul principal de difractie (Airy) este de doar 83,8%. Indiferent ca vorbim de apo sau acro nu vom putea trece niciodata peste aceasta valoare. In plus, asa cum sublinia neox, orice aberatie optica poate scoate suplimentar energie din discul principal de difractie. Atentia cea mai mare trebuie sa o acordam sfericitatii obiectivului analizat deoarece este semnificativ mai distructiva decat cromatismul longitudinal intrucat actioneaza la nivel policromatic. Aproape la fel de pagubos actioneaza si sferocromatismul (dictat in principal de raportul focal al instrumentului) omniprezent in apo-urile rapide dar si in RFT-urile acromate. In ce priveste cromatismul longitudinal caracteristic acromatelor putem sa spunem ca acesta distruge mai mult estetica imaginii decat performantele acesteia. ----------------------------------- valy 18 Iul 2013 12:41 ----------------------------------- In ce priveste cromatismul longitudinal caracteristic acromatelor putem sa spunem ca acesta distruge mai mult estetica imaginii decat performantele acesteia.Nu sunt strans legate? Ce intelegi prin estetica? ----------------------------------- zoth 18 Iul 2013 13:33 ----------------------------------- Nu sunt strans legate? Eu fac oarece distictie intre ele ... Prin performante inteleg definitia si contrastul iar prin estetica aspectul general si coloristica imaginii. Sigur ca si cromatismul longitudinal ataca performantele imaginii insa in mai mica masura decat alte aberatii (am explicat mai sus de ce). La ocular pentru observatii planetare si stele duble am obtinut rezultate net superioare cu un acromat de 80 f14,8 comparat cu un apo 80 f6. E posibil ca domnul Catalin sa treaca printr-o oarecare dezamagire daca nu e suficient de atent la alegerea pe care o s-o faca :roll: ----------------------------------- valy 18 Iul 2013 14:13 ----------------------------------- Multumesc. Am apreciat si postul precedent, foarte didactic si instructiv. ----------------------------------- catalin dumitru 18 Iul 2013 20:27 ----------------------------------- La ocular pentru observatii planetare si stele duble am obtinut rezultate net superioare cu un acromat de 80 f14,8 comparat cu un apo 80 f6. E posibil ca domnul Catalin sa treaca printr-o oarecare dezamagire daca nu e suficient de atent la alegerea pe care o s-o faca :roll: Si ce sa fac sa nu fiu dezamagit ? Sa caut un APO lung ? :roll: Isi mai are rostul un asemenea refractor , atata timp cat acromatele lungi bat la fund APO-urile scurte ? Sa nu uitam ca pe langa domeniul astrofoto , unul dintre atuu-rile apocromatelor (scurte) il reprezinta manevrabilitatea. Imagine de calitate , intr-un tub scurt si fara obstructie centrala. De aceea visam unii dintre noi la apocromate scurte. Si nici macar nu locuiesc la bloc. ----------------------------------- valy 18 Iul 2013 20:40 ----------------------------------- E posibil ca domnul Catalin sa treaca printr-o oarecare dezamagire daca nu e suficient de atent la alegerea pe care o s-o faca :roll: Si ce sa fac sa nu fiu dezamagit ? .Sau poate se refera la faptul ca nu orice apo e "apo". ----------------------------------- zoth 18 Iul 2013 22:02 ----------------------------------- Sa caut un APO lung ? :roll: Apo-uri lungi nu se mai fabrica de multa vreme ... poate din cauza ca sportul privitului la ocular este unul pe cale de disparitie. Ratiunea pentru care s-au dezvoltat apo-urile contemporane este aceea de a micsora cat mai mult posibil focala instrumentelor pastrand un domeniu decent de performanta. Nici vorba de criteriul enuntat de Abbe. Daca nu ma crezi poti citi in Rutten si Venrooij. In cazul asta e clar (cel putin pentru mine) ca un apo este util atunci cand vrem un instrument cu o deschidere de la 100mm in sus. Peste aceasta deschidere un acromat clasic ar cere o focala considerabila pentru performante asemanatoare si ar deveni nepractic. Pentru deschideri mai mici de 100mm un apo este un moft. ----------------------------------- catalin dumitru 19 Iul 2013 00:09 ----------------------------------- Pentru deschideri mai mici de 100mm un apo este un moft. Asa pare a fi , macar pentru observatii astro. De aceea mi-a trezit interesul EQ-ul de 120. Dar pentru observatii diurne terestre e deja prea mare. De aceea ma intereseaza ceva APO sau semi APO de maxim 90 mm si cu focala scurta de tot. Nu m-ar interesa acesta din urma daca ar exista pe piata vreun spotting cu adevarat de calitate si care sa ofere imagini neblurate la mai mult de 100X. Nu poti sa observi detalii fine la o pasare , de ex. , la 50-60 X fara sa o sperii uneori, pentru ca trebuie sa te apropii prea mult . Iar la grosismentul asta , imaginea are deja un violaceu enervant chiar si la cel mai bine executat acromat ce echipeaza un spottingscope. ----------------------------------- valy 19 Iul 2013 00:14 ----------------------------------- Exista spotting scopes foarte bune: swarowski, leica, kowa. Are BMB un refractor de vanzare, mic, portabil. Mai e ED-ul 80 f7.3, fotografic n-am vazut probleme deranjante, nu e foarte scurt/mic/portabil ca un spotting scopes, dar nici nu costa 2000 de coco ca cele de mai sus. ----------------------------------- catalin dumitru 19 Iul 2013 00:24 ----------------------------------- Exista foatre multe chestii care nu-mi plac la sculele amintite , pe langa pret. De aceea daca pun mana pe vreun obiectiv decent calitativ si financiar , ma apuc sa-mi construiesc singur instrumentul asa cum imi va placea. Probabil de la eventualul OTA nu voi folosi decat obiectivul. ----------------------------------- dragos.n 19 Iul 2013 16:50 ----------------------------------- Uite aici niste celule acro cu F de la 10 la 15, facute de Antares, dar cat de bune sunt nu am idee. Oricum, sunt lungi, si nu prea ieftine. http://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c91_Selbstbau-----Optiken--Spiegel-Linsen-.html O varianta ar fi SW-ul acro de 100/1000, de care am auzit ce e foarte bun. Dar nu l-am probat. ----------------------------------- zoth 19 Iul 2013 18:45 ----------------------------------- Sunt foarte bune acromatele indicate de Dragos. Sunt fabricate in Japonia si au calitate Vixen original. Merita toti banii! Daca aveam o curte imi luam demult obiectivul cu focala de 1500, e chilipir curat. Dintre obiectivele apo de la TS cel de 90/600 merita o atentie deosebita. Domnul Rohr a fost impresionat de calitatea lui cand l-a testat. Obiective apo vindeau si cei de la GPU Optical, la fel de o calitate foarte buna. Bani sa fie ca obiective se gasesc ... ----------------------------------- catalin dumitru 19 Iul 2013 21:57 ----------------------------------- :) Multumesc amandurora pentru link si pentru sugestii !! OTA-ul 102/1000 il am deja de un an. Am inteles ca a fost initial al lui Zoth . Asa cum spuneam , inca ma mai surprinde prin imaginile oferite.