----------------------------------- misterx 11 Feb 2007 22:25 O intrebare despre relativitate ----------------------------------- Ma contrazic cu un prieten referitor la o problema. Sa zicem ca exista 2 gemeni. Unul din ei pleaca in spatiu cu o nava cu o viteza apropiata de viteza luminii sau cu o viteza la care se aplica teoria relativitatii. Este adevarat ca la intoarcere (dupa cateva luni sau ani) el revine mai tanar decat fratele sau? Sau relativitatea se refera la faptul cum percepe el timpul in timpul calatoriei si el revine defapt cu aceeasi varsta? De exemplu daca au amandoi ceasuri la intoarcere cele 2 vor arata acelasi timp? Va rog sa-mi raspundeti daca da sau nu. ----------------------------------- Doru Dragan 11 Feb 2007 22:41 ----------------------------------- Da. Nu. Nu. :) ----------------------------------- Alexandru Rautu 11 Feb 2007 22:58 ----------------------------------- Da. Nu. Nu. :) Corect ... :D :) Si acum intrebarea de un milion de dolari ... ----------------------------------- misterx 11 Feb 2007 23:54 referitor la intrebarea de mai inainte ----------------------------------- puteti sa-mi explicati de ce ceasul celui care calatoreste va arata diferit timpul fata de ceasul fratelui sau. ----------------------------------- Calin Pop 12 Feb 2007 00:19 ----------------------------------- exista mai multe tipuri de explicatii: se poate aplica TeoriaRelativitatiiRestinse (TR), TRGenerale (TG) sau o combinatie a acestora un principiu al TR spune ca toate SRI (sist. de ref. inertiale) sint echivalente nava care se indeparteaza (sau se apropie) de Pamint (sa zicem) cu viteza constanta este echivalenta cu Pamintul, deci cei doi observatori se vor vedea unul pe altul identic, imbatrinind mai incet (desigur, facem aici abstractie de efectul Doppler). nava si Pamintul sint echivalente pe tot parcursul calatoriei cu exceptia punctului de intoarcere al navei, cind aceasta sare dintr-un SRI intr-altul. in acel moment ceasul de pe nava se "deregleaza" (se desincronizeaza) fata de cel de pe Pamint. interesant este ca cu cit acest punct de intoarcere este mai departe de Pamint, cu atit desincronizarea e mai mare. e destul de greu sa dai o explicatie detaliata pe un forum, iti propun sa mai citesti (de exemplu http://members.tripod.com/conduit9SR/SR1.html) si eventual sa mai intrebi punctual ----------------------------------- raduM 12 Feb 2007 12:16 ----------------------------------- Paradoxul gemenilor se refera la faptul ca un observator aflat in miscare uniforma cu o viteza oarecare fata de "restul lumii", percepe evenimentele din restul lumii ca desfasurandu-se mai lent, in vreme ce timpul sau se scurge "normal" (pentru el). In acest fel, cel din nava isi va "vedea" fratele imbatranind mai incet decat el. Este o falsa problema pentru ca nu ia in considerare accelerarea la plecare, decelerarea la intoarcerea navei, accelerarea spre casa, decelerarea la sosire. (trecerea de la v=0 la v foarte mare si invers). Cum spune Calin, chestia asta poate fi abordata corect in TRG si paradoxul dispare. Uite o alta chestie interesanta: Paradoxul tunelului, mai putin cunoscut. Un tren de 100m trece printr-un tunel de 80 m. Daca viteza trenului e suficient de mare (poti calcula cat trebuie sa fie) atunci noi, dinafara, vom vedea trenul mai scurt decat tunelul. Daca am avea 2 usi la capete, am putea inchide trenul de 100 m in tunelul de 80 m. :D . :wink: ----------------------------------- raduM 12 Feb 2007 12:17 ----------------------------------- uite, am gasit si un link. (alte valori, ok) http://astsun.astro.virginia.edu/~jh8h/Foundations/train.html ----------------------------------- Calin Pop 12 Feb 2007 23:05 ----------------------------------- Paradoxul gemenilor se refera la faptul ca un observator aflat in miscare uniforma cu o viteza oarecare fata de "restul lumii", percepe evenimentele din restul lumii ca desfasurandu-se mai lent, in vreme ce timpul sau se scurge "normal" (pentru el). In acest fel, cel din nava isi va "vedea" fratele imbatranind mai incet decat el. Este o falsa problema pentru ca nu ia in considerare accelerarea la plecare, decelerarea la intoarcerea navei, accelerarea spre casa, decelerarea la sosire. (trecerea de la v=0 la v foarte mare si invers). Cum spune Calin, chestia asta poate fi abordata corect in TRG si paradoxul dispare. Desigur, in TRG paradoxul nu exista, insa, nu-i asa, TRG se bazeaza pe TRR :) Paradoxul se refera la faptul ca desi nava si Pamintul sint echivalente ( :) )din punct de vedere al TRR, exista totusi o diferenta intre ele cind e sa se reintilneasca. Paradoxul poate fi abordat si in TRR, chiar daca nu exista accelerari si decelerari, pentru ca putem redefini problema si sa inlocuim fratele care e plecat cu nava cu doua nave, una care trece (se indeparteaza cu viteza constanta) pe linga Pamint si isi regleaza ceasul cu Pamintul in momentul trecerii si cealalta care vine spre Pamint cu viteza constanta, se intilneste cu prima nava in punctul (virtual) de intoarcere si in acel moment isi regleaza ceasul dupa aceasta, ceas pe care il va compara cu cel de pe Pamint cind se va intilni cu acesta. Aceasta noua problema este pusa strict in termeni TRR si rezolvarea ei de asemenea. ----------------------------------- raduM 13 Feb 2007 00:21 ----------------------------------- Punand in problema doua nave, apare o chestie: simultaneitatea evenimentelor (cele doua nave ar trebui sa fie in repaus una fata de cealalta pentru a-si regla ceasurile, ca si fata de pamant atunci cand se inregistreaza timpul). Probabil diferenta apare de aici. Dar nu stiu de o astfel de abordare... ma mai gandesc. Altfel, TRG-ul se bazeaza pe TRR in aceeasi masura in care TRR se bazeaza pe dinamica newtoniana :D . TRR = Dinamica newtoniana - (minus) ideea de spatiu si timp absolut +ceea-ce-completeaza-teoria-in-compensatie (relatiile care arata cum spatiul si timpul nu pot fi absolute), iar TRG= TRR - ideea de SRI + ceea ce completeaza teoria- in compensatie (relatiile care arata modul in care e descrisa geometric influenta accelerarii/masei/energiei). De ce geometric? Pentru continuitate: dinamica lui Newton este, pana la urma, o teorie cu finalitate geometrica (ecuatiile de miscare care descriu traiectorii) iar TRR-ul de asemenea. Lui Einstein i-a fost mai usor sa transpuna teoria in termeni geometrici. ----------------------------------- Calin Pop 13 Feb 2007 23:01 ----------------------------------- Punand in problema doua nave, apare o chestie: simultaneitatea evenimentelor (cele doua nave ar trebui sa fie in repaus una fata de cealalta pentru a-si regla ceasurile, ca si fata de pamant atunci cand se inregistreaza timpul). Probabil diferenta apare de aici. Dar nu stiu de o astfel de abordare... ma mai gandesc. Simultaneitatea se asigura prin suprapunearea navelor intr-un singur eveniment. Sincronizarea se face cit se doreste de exact, navele pot trece cit de aproape una fata de alta, schimbul de informatie se poate realiza oricit de rapid. Cum sa apara diferenta de aici? :shock: Diferenta e proportionala cu distanta la care se face intoarcerea :wink: Transpunerea problemei in TRR pur nu e chiar asa de simpla, dar nici imposibila :) ----------------------------------- Lulu Tanase 14 Mai 2007 21:09 ----------------------------------- În TRR nu există Pământul în repaos și nava în mișcare. Și mișcarea și repaosul sunt relative. Această situație există de la Newton și Einstein nu a eliminat problema. Mulți fizicieni nu înțeleg corect transformările Lorenz-Einstein, care nu sunt decât un 'dicționar' prin care cei doi gemeni își pun de acord observațiile. Majoritatea explicațiilor, inclusiv cele postate pe internet, recurg la observația că numai unul din cei doi gemeni 'simte' o accelerație și de aici apare diferența între ei. Dar matematica rămâne matematică și în relațiile de transformare nu avem de-a face cu așa ceva, decalajul e datorat doar vitezei, nu accelerațiilor. TRR e o teorie frumoasă, care interpretează într-o manieră elegantă constatările paradoxale ale sfârșitului de secol XIX, dar se bazează pe aceleași absoluturi Newtoniene de care încercau să scape savanții: spațiu absolut, punct fix în univers, etc. ----------------------------------- lucia lucia 15 Mai 2007 02:00 ----------------------------------- luluMOB> multi vad, putini cunosc, nu-i asa? Ei, dar noi suntem dintre cei care cunoastem totul... altfel ne faceam fizicieni. :lol: Am prostul obicei de a ceti cu atentie posturile anterioare, ca sa nu nimeresc ca nuca-n perete. :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Mai 2007 05:43 ----------------------------------- Regimul accelerat este în toate ce sunt și în toate ce mâine vor râde la soare. Fără existența acestui regim, evenimentele și implicit duratele nu ar exista în nici un fel. Încercarea de a face speculații profunde pentru un presupus regim neaccelerat reprezintă o sfidare la adresa științei. ----------------------------------- Lulu Tanase 15 Mai 2007 08:18 ----------------------------------- lucia lucia, nu știu dacă există cineva ce poate spune că ar cunoaște totul. Nu cred, dar dacă ar fi s-ar ridica dintre fizicieni, probabil. Ceea ce am expus e părerea mea. Totuși, am găsit o consolare în faptul că și alții o susțin. Dintre acei alții, mulți sunt fizicieni. E un 'regn' pentru care am cel mai mare respect. :wink: IACOB DUMITRU, se poate face un experiment în care să nu avem de loc accelerații. Sunt curios atunci cum soluționăm problema, care s-ar încadra astfel strict in cazul TRR. :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Mai 2007 13:30 ----------------------------------- LuluMOB a scris: IACOB DUMITRU, se poate face un experiment în care să nu avem de loc accelerații. "Experimentul" presupune înainte de toate existența unei confruntări, a unei interacții, iar aceasta din urmă se realizează numai și numai pe fondul unor accelerații. Realitatea este un cumul de experimente, de interacții și implicit de accelerații. P.S. Cel care spune că știe totul, în fapt nu știe mai nimic. ----------------------------------- Lulu Tanase 15 Mai 2007 16:29 ----------------------------------- "Experimentul" presupune înainte de toate existența unei confruntări, a unei interacții, iar aceasta din urmă se realizează numai și numai pe fondul unor accelerații. TopcatBV a prezentat deja un experiment ce elimină accelerațiile. Ideea e că pentru ca unul din cei doi gemeni să vadă ceasul celuilalt bătând mai lent, trebuie ca celălalt să vadă ceasul primului bătând mai repede. Toate explicațiile recurg la influența 'întoarcerii', ori în această situație 'întoarcerea' se face instantaneu. Și atunci de unde apare diferența? Acest mesaj s-a continuat în mod natural cu ----------------------------------- Doru Dragan 15 Mai 2007 20:12 ----------------------------------- Si Turbo Basicul ... ? :? ----------------------------------- raduM 15 Mai 2007 21:17 ----------------------------------- Descarcat. Programul merge... nu neaparat mai repede *diferenta e mica*. ----------------------------------- Calin Pop 16 Mai 2007 10:11 ----------------------------------- se poate face un experiment în care să nu avem de loc accelerații. Sunt curios atunci cum soluționăm problema, care s-ar încadra astfel strict in cazul TRR. :roll: Dupa cum spuneam, putem transpune paradoxul si rezolvarea sa in termeni strict TRR, fara acceleratii. Insa in acest caz nu mai putem vorbi de gemeni, pentru ca geamanul care pleaca nu se poate intoarce fara sa isi schimbe sistemul de referinta inertial in care el pleaca. Deci problema clasica, cu gemeni care se reintilnesc, nu se poate realiza experimental in TRR. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 18 Mai 2007 19:35 ----------------------------------- Misterx a scris: Este adevarat ca la intoarcere (dupa cateva luni sau ani) el revine mai tanar decat fratele sau? Răspunsul este categoric: NU Universul real fiind temporal, este imposibil să „păcălești” durata ca și aluat extrem de bine contorizat. ----------------------------------- Calin Pop 18 Mai 2007 21:23 ----------------------------------- Misterx a scris: Este adevarat ca la intoarcere (dupa cateva luni sau ani) el revine mai tanar decat fratele sau? Răspunsul este categoric: NU Universul real fiind temporal, este imposibil să „păcălești” durata ca și aluat extrem de bine contorizat. Raspunsul este DA, asa cum a spus Einstein. Nu inteleg cum cineva poate sa spuna ca timpul este acelasi pentru toti, cind realitatea deja cotidiana ii contrazice. :shock: Tin sa va aduc la cunostinta sau sa va aduc aminte ca in functionarea corecta a banalului GPS corectiile datorate TRR si TRG sint esentiale, fara ele erorile ar fi de zeci de metri! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Mai 2007 07:09 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: Nu inteleg cum cineva poate sa spuna ca timpul este acelasi pentru toti, cind realitatea deja cotidiana ii contrazice. Întradevăr, în postul meu anterior am intenționat să menționez faptul că: Întotdeauna există mici decalaje (atâta vreme cât, scuregerea timpului o datorăm inexistentei pregizii maxime în determinare. Ar fi fost totuși incorect să mă folosesc de acest subterfugiu având în vedere că, infimul decalaj de vârstă dintre cei doi gemeni este doar unul presupus și nu unul dovedit. Vreau să spun că prin expunerea ipotetică în ceea ce privește banalul experiment al gemenilor, ni se oferă extrem de puține date pentru a putea răspunde la întrebarea: Care dintre gemeni a suferit un proces de relativă și reală întinerire? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Mai 2007 07:57 ----------------------------------- Domnule Iacob, cel putin aici sunteti complet pe dinafara. Niciunul din cei doi virtuali gemeni nu a suferit nici un fel de intinerire. Doar ca timpul a curs diferit in cele doua sisteme referentiale din care ei au facut parte. Ca multe alte experimente din teoria relativitatii, si asta este unul mintal. Buba cu aceste experimente este ca ele au o logica implacabila adica este foarte greu (spre imposibil) de contrazis. Iar capacul il pune faptul ca pana la urma ele au fost verificate experimental. Pana si "experimentul gemenilor" a fost probat in nu mai stiu care misiune spatiala prin compararea a doua etaloane de timp (ceasuri atomice). Iar la momentul actual, asa cum a spus si TopcatBV, nici un sistem serios de masurare a timpului (asa cum e GPS) nu poate face abstractie de aceste fenomene. ----------------------------------- cris 19 Mai 2007 09:57 ----------------------------------- Trebuie sa fim foarte precauti cind vorbim de masurarea timpului.Poate cineva sa garanteze ca oscilatiile atomice nu sunt influentate de gravitatie? Asa pot sa pun la punct o tehnologie criogenica, sa congelez pe cineva, sa-l readuc la viata si sa ajung la concluzia ca frigul opreste timpul. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Mai 2007 18:18 ----------------------------------- Nimeni nu poate sa garanteze absolut nimic. Singurul lucru foarte sigur este faptul ca noi toti vom muri, mai devreme sau mai tarziu :( In rest, vorba domnului Iacob, putem doar sa facem aprecieri aproximative si exista doar grade de aproximare. Iar daca in ceea ce priveste precizia oscilatiilor atomice avem indoieli, eu cred ca putem linistiti sa ne lasam de facut fizica si sa ne apucam de cultivarea castraveciorilor timpurii :) ----------------------------------- adi_cx 20 Mai 2007 00:12 ----------------------------------- schimbul de informatie se poate realiza oricit de rapid. Cum sa apara diferenta de aici? :shock: Transpunerea problemei in TRR pur nu e chiar asa de simpla, dar nici imposibila :) Un punct esential in Teoria Relativitatii (TG sau TRR) este impunerea vitezei luminii in vid "c" ca si viteza limita de propagare a interactiunii. Deci, schimbul de informatie NU poate fi facut cu orice viteza, si tocmai de aci apare diferenta! Legat de paradoxul gemenilor, putem intelege mai bine problema daca ne gandim la existenta mezomului "pi" (la nivelul marii). Timpul de viata al mezomului "pi" este de ordinul 10 la minus opt s ( cca 0.000000026 s), astfel ca, in acest timp el ar putea parcurge, cu o viteza apropiata de "c" distante de ordinul metrilor. El ajunge pe pamant, chiar si la nivelul marii, cu toate ca este "produs" in admosfera inalta (la peste 10000 m altitudine). Explicatia este ca, mezomul "imbatraneste" mai incet, privit din sistemul referential legat de sol, in timp ce in sistemul propriu trec 0.000000026 s, in sistemul nostru, trece timpul necesar ca el sa ajunga din admostera inalta, la nivelul marii. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Mai 2007 08:12 ----------------------------------- Domnul Doru a scris: Domnule Iacob, cel putin aici sunteti complet pe dinafara. Niciunul din cei doi virtuali gemeni nu a suferit nici un fel de intinerire. Doar ca timpul a curs diferit in cele doua sisteme referentiale din care ei au facut parte. Mulțumesc pentru "apreciere", dar eu nu am afirmat nicăieri că unul dintre cei doi a suferit o întinerire. Am spus doar că, inerentele decalaje în ceea ce privește viteza de scurgere a timpului pentru cei doi sunt, dintr-un anumit punct de vedere, foarte greu dacă nu chiar imposibil de evaluat. Domnul Doru a scris: Iar capacul il pune faptul ca pana la urma ele au fost verificate experimental. Pana si "experimentul gemenilor" a fost probat in nu mai stiu care misiune spatiala prin compararea a doua etaloane de timp (ceasuri atomice). Iar la momentul actual, asa cum a spus si TopcatBV, nici un sistem serios de masurare a timpului (asa cum e GPS) nu poate face abstractie de aceste fenomene. Cu mai bine de 10 ani în urmă am auzit că s-a reușit (în condiții de laborator) acțiunea de teleportare a unui foton. Evident că nu am crezut acest lucru. Evident că nu cred nimic nici în ceea ce privește probarea experimentului gemenilor. Atâta vreme cât spațiul și timpul sunt atribute inseparabile, căile de probare a unui astfel de experiment sunt cu totul altele. Domnul Cris a scris: Trebuie sa fim foarte precauti cind vorbim de masurarea timpului.Poate cineva sa garanteze ca oscilatiile atomice nu sunt influentate de gravitatie? Întradevăr, trebuie să fim foarte atenți când vorbim de măsurarea timpului. Timpul presupune deja un proces de contabilizare, un proces de măsurare. În altă ordine de idei, oscilațiile atomice sunt în permanență influențate de gravitație, iar gravitația există pretutindeni (cartonaș roșu pentru TRR). Eu am afirmat în lucrarea mea că entitățile, reperele fizice reprezintă un cumul de influențe. În anumite condiții, acest cumul de influențe devine relativ stabil, caz în care reperul nostru (în cazul de față oscilatorul atomic) poate fi admis ca fiind relativ izolat. Chiar și în cazul oscilatorului atomic există mici și inerente scăpări, mici abateri, abateri materializate într-un câmp gravitațional, câmp care la rândul său, așa după cum am mai afirmat, va influența oscilatorul atomic. După cum observați, unde te uiți observi numai operații de regradare, feedback-uri, reacții, oscilatori, operații de măsurare, scurgeri ale timpului, sisteme de măsurare a timpului extrem de serioase...... ----------------------------------- Calin Pop 20 Mai 2007 11:15 ----------------------------------- Trebuie sa fim foarte precauti cind vorbim de masurarea timpului.Poate cineva sa garanteze ca oscilatiile atomice nu sunt influentate de gravitatie? acceleratia==gravitatie, asta ne spune TRG Deci da, oscilatiile atomice sint afectate de gravitatie, pentru ca timpul insusi e afectat de gravitatie ----------------------------------- Calin Pop 20 Mai 2007 11:21 ----------------------------------- Un punct esential in Teoria Relativitatii (TG sau TRR) este impunerea vitezei luminii in vid "c" ca si viteza limita de propagare a interactiunii. Deci, schimbul de informatie NU poate fi facut cu orice viteza, si tocmai de aci apare diferenta! Schimbul de informatii nu se poate face cu orice viteza, insa asta nu inseamna ca nu putem sa il facem cu precizie oricit de mare. Putem face asta prin micsorarea distantei dintre cele doua ceasuri care se compara. Bineinteles, nu putem merge cu precizia spre zero, insa aceasta nu conteaza, ordinele de marime intre diferenta de precizie in sincronizare si diferenta de timpi masurati de cele doua ceasuri in calatorie pot fi facute oricit de mari, prin marirea acceleratiilor sau distantelor parcurse si micsorarea distantelor la care trec ceasurile unul de altul la sincronizare sau comparare. ----------------------------------- raduM 20 Mai 2007 12:53 ----------------------------------- Putem face asta prin micsorarea distantei dintre cele doua ceasuri care se compara. Bineinteles, nu putem merge cu precizia spre zero, insa aceasta nu conteaza Contează. Vitezele relative sunt mari. ----------------------------------- Lulu Tanase 20 Mai 2007 14:11 ----------------------------------- Faptul că cei doi gemeni vor îmbătrâni diferit în funcție de viteza cu care se deplasează inerțial (!) prin spațiu e în contradicție nu numai cu fundamentele teoriei lui Newton, ci și chiar cu ipotezele teoriei lui Einstein. În primul rând să precizăm că nu există 'viteză de deplasare în spațiu' ci doar viteze relative între diverse corpuri. Apoi să nu uităm de asemenea că un prin nici un mijloc mecanic sau optic nu putem distinge mișcarea rectilinie uniformă de repaos. Acest lucru se știe de la Galilei. Totuși, mișcarea rectilinie uniformă, și implicit sistemele de referință inerțiele, sunt doar aproximări mai mult sau mai puțin exacte. Masele din univers fac -în principiu- imposibilă existența unor astfel de sisteme de referință. Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Mai 2007 17:42 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: acceleratia==gravitatie, asta ne spune TRG Deci da, oscilatiile atomice sint afectate de gravitatie, pentru ca timpul insusi e afectat de gravitatie Deci timpul este afectat de accelerație. În acest context am și eu o întrebare: Există și timp neafectat? Domnul LuluMOB a scris: Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? Într-un spațiu gol, într-un spațiu lipsit de evenimente, atemporal și fără o justificare logică, cei doi gemeni îmbătrânesc cu cât vrea "mușchii tăi", cu cât dorește imaginația ta. ----------------------------------- lucia lucia 20 Mai 2007 19:11 ----------------------------------- Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? Cel care mănâncă mai gras :D . ----------------------------------- Calin Pop 20 Mai 2007 21:40 ----------------------------------- Putem face asta prin micsorarea distantei dintre cele doua ceasuri care se compara. Bineinteles, nu putem merge cu precizia spre zero, insa aceasta nu conteaza Contează. Vitezele relative sunt mari. Nu conteaza. Pentru ca diferenta teoretica dintre timpii pe care trebuie sa ii comparam putem sa o facem oricit de mare (chiar de ordinul anilor), lasind nava sa se indeparteze oricit de mult de Pamint. Pe cind diferenta de timp la sincronizare o putem face oricit de mica, chiar si nanosecunde, e o chestie tehnica. Viteza relativa pentru sincronizare nu conteaza decit intr-o foarte mica masura. Eroarea chiar poate fi dedusa teoretic, deci facuta zero printr-o corectie calculabila. ----------------------------------- Lulu Tanase 21 Mai 2007 07:59 ----------------------------------- Să spunem că Vasile stă pe Terra și Ion merge cu racheta. :D Ion merge accelerat cu g până atinge viteza 0.8c față de Vasile, apoi rotește racheta cu 180 de grade. Viteza va scădea până la 0 apoi o va lua în sens invers. Când va atinge din nou 0.8c, rotește iar racheta. Se va opri taman lângă Vasile. Care din ei va fi mai bătrân și de ce? ----------------------------------- Calin Pop 21 Mai 2007 18:01 ----------------------------------- Să spunem că Vasile stă pe Terra și Ion merge cu racheta. :D Ion merge accelerat cu g până atinge viteza 0.8c față de Vasile, apoi rotește racheta cu 180 de grade. Viteza va scădea până la 0 apoi o va lua în sens invers. Când va atinge din nou 0.8c, rotește iar racheta. Se va opri taman lângă Vasile. Care din ei va fi mai bătrân și de ce? Ambii pleaca din acelasi punct spatio-temporel si ajung in acelasi punct spatio-temporal, dar pe trasee diferite. Intervalul parcurs in 3D+T (continuum spatiu-timp) este egal. Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. Deci partea temporala din parcursul lui V este mai mare decit cea a lui I. Deci I se va intoarce mai tinar decit V. Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. ----------------------------------- raduM 21 Mai 2007 20:41 ----------------------------------- Ce spui, Călin, e valabil în TRR. Tocmai ăsta e paradoxul gemenilor. DAR: accelerarea / decelerarea afectează timpul propriu al navetistului :? , mai precis îl accelerează (în câmp mai puternic de forțe inerțiale timpul propriu se scurge mai repede decât se socoate la viteză constantă). Am mai spus asta, mai sus. Ca atare, navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su. Tânără rămâne numai imaginea pe care, la un moment dat, în timpul călătoriei, între dus și întors să spunem, cel de pe Pământ o poate recepționa. LuluMob, ai niște formule acolo, nu-i așa? ----------------------------------- Lulu Tanase 21 Mai 2007 23:20 ----------------------------------- Ambii pleaca din acelasi punct spatio-temporel si ajung in acelasi punct spatio-temporal, dar pe trasee diferite. Intervalul parcurs in 3D+T (continuum spatiu-timp) este egal. Aici am înțeles. Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. Aici deja nu mai înțeleg. Pe ce bază stabilește V că el e fix în spațiu și că I se deplasează? Când știm foarte bine că nimeni nu e fix în spațiu, că există nenumărate, infinite mișcări relative. Dacă V și I sunt în cabinele de lift folosite în experimentul mental al lui Einstein, nu vor simți ambii același lucru? Pe ce s-ar baza concluzia lui I că traiectoria în spațiul Minkovski a lui V are valoarea 0 pe dimensiunile spațiale? Eu înțeleg că I în diagrama lui V se deplasează exact cât se deplasează V în diagrama lui I. Dacă fiecare-și trasează propria diagramă, ele vor fi 'în oglindă'. Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. Definiția intervalului din spațiul Minkovski mi se pare destul de intuitivă, dar recunosc că metrica spațiului TRG ce 'inerțializează' toate mișcările nu o stăpânesc bine, nivelul matematicii de acolo fiind destul de ridicat. Totuși, reușesc să urmăresc explicații ce implică aceste tipuri de coordonate. raduM, ai dreptate. Îmbătrânirea o constată tot timpul, reciproc, celălat sistem de referință. Dialogând, cei doi gemeni vor putea constata, reciproc, că fiecare e mai tânăr, dar nici unul nu va putea detecta nimic anormal în propriul sistem de referință, pentru că atunci ar putea discerne o eventuală mișcare inerțială de repaos, ceea ce știm din experiență că e imposibil, iar Neton și Einstein amândoi postulează acest lucru. ----------------------------------- Calin Pop 22 Mai 2007 16:51 ----------------------------------- Ca atare, navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su. :shock: :shock: :shock: sper ca nu vorbesti serios! sper ca e o greseala facuta la repezeala :shock: ----------------------------------- Calin Pop 22 Mai 2007 17:03 ----------------------------------- Ce spui, Călin, e valabil în TRR. Tocmai ăsta e paradoxul gemenilor. Paradoxul se naste din formularea problemei intr-un mod ambiguu, se crede ca in TRR dar folosind termeni TRG ----------------------------------- Calin Pop 22 Mai 2007 17:10 ----------------------------------- Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. Aici deja nu mai înțeleg. Pe ce bază stabilește V că el e fix în spațiu și că I se deplasează? Când știm foarte bine că nimeni nu e fix în spațiu, că există nenumărate, infinite mișcări relative. Dacă V și I sunt în cabinele de lift folosite în experimentul mental al lui Einstein, nu vor simți ambii același lucru? Pe ce s-ar baza concluzia lui I că traiectoria în spațiul Minkovski a lui V are valoarea 0 pe dimensiunile spațiale? Eu înțeleg că I în diagrama lui V se deplasează exact cât se deplasează V în diagrama lui I. Dacă fiecare-și trasează propria diagramă, ele vor fi 'în oglindă'. Este exact ce ziceam, formularea problemei in TRR dar cu solutii imprumutate din TRG In TRR navetistul nu se gaseste tot timpul in acelasi sistem de referinta inertial, deci nu ii poti aplica aceleasi formule ca si celui ce sta pe Pamint PE TOT PARCURSUL calatoriei, pentru ca el sare (instantaneu, in TRR) dintr-un SRI intr-altul. Problema reala se poate pune doar in TRG, in continuumul spatiu-timp se stie cine se deplaseaza si cine sta pe loc :). Daca sustii ca nu stii cine se misca si cine sta pe loc inseamna sa rezolvi problema formulata in TRG cu instrumentele TRR, si asta nu rezolva paradoxul. Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. Definiția intervalului din spațiul Minkovski mi se pare destul de intuitivă, dar recunosc că metrica spațiului TRG ce 'inerțializează' toate mișcările nu o stăpânesc bine, nivelul matematicii de acolo fiind destul de ridicat. Totuși, reușesc să urmăresc explicații ce implică aceste tipuri de coordonate. nu trebuie sa stii formule prea complicate, trebuie doar sa vizualizezi, intocmai ca Einstein, continuumul spatiu-timp si problema se rezolva de la sine. raduM, ai dreptate. Îmbătrânirea o constată tot timpul, reciproc, celălat sistem de referință. Dialogând, cei doi gemeni vor putea constata, reciproc, că fiecare e mai tânăr, dar nici unul nu va putea detecta nimic anormal în propriul sistem de referință, pentru că atunci ar putea discerne o eventuală mișcare inerțială de repaos, ceea ce știm din experiență că e imposibil, iar Neton și Einstein amândoi postulează acest lucru. Problema gemenilor se imparte in doua parti ce se pot formula in TRR insa punctul de intoarcere nu. Deci doar pe cele doua portiuni de drum se pot aplica consecintele TRR, cu privire la simetria observatiilor (asupra sa si a celuilalt) celor doi participanti la experiment. ----------------------------------- Calin Pop 22 Mai 2007 17:13 ----------------------------------- Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. Aceasta este explicatia cea mai simpla si pentru ca asa problema e pusa in termeni TRG si solutia de asemenea ----------------------------------- raduM 22 Mai 2007 21:29 ----------------------------------- ba da, vorbesc serios. Paradoxul gemenilor este o consecinta a transformarilor Lorentz si apare atunci cand se incearca aplicarea TRR-ului intr-o chestiune care tine de TRG. Nava accelereaza si decelereaza, deci TRR-ul NU POATE FI APLICAT. Schimbul de informatii se face cu viteza finita, deci trebuie sa tinem seama de asta (varianta - discutabila, dupa mine, cu schimbul de imagini, discutabila pentru ca SIMULTANEITATEA E RELATIVA in SRI diferite, in miscare, și diferenta e mare la viteze relative mari) Exista o mie de site-uri care trancanesc despre asta (cauta "twins paradox"... si te plictisesti de el). Mai luati si paradoxul tunelului, ăsta e mai putin cunoscut si mai simpatic chiar. De exemplu, la http://web.hep.uiuc.edu/home/g-gollin/relativity/p112_relativity_11.html Cum poti inchide intr-un tunel de 20m un tren de 25m :D :D :D ...., cu explicatii care dau idei si despre alte paradoaxe ( 8) ). (Are si poze... :lol: ) ----------------------------------- Calin Pop 22 Mai 2007 22:02 ----------------------------------- ba da, vorbesc serios. vorbeam de sustinerea pe care ai facut-o mai sus, anume ca navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su :shock: Paradoxul gemenilor este o consecinta a transformarilor Lorentz si apare atunci cand se incearca aplicarea TRR-ului intr-o chestiune care tine de TRG. Nava accelereaza si decelereaza, deci TRR-ul NU POATE FI APLICAT. Sint de acord cu tine, nu stiu de ce mai repeti, am zis dinainte ca formularea clasica a experimentului cu gemeni pare a fi facuta in TRR dar este facuta in TRG, de aici aparentul paradox. Dar repet, problema poate fi formulata la fel de bine si in TRR, cu rezolvare in TRR. Uite una chiar cu gemeni: accelerarea navetistului poate fi descompusa in salturi infinitezimale dintr-un sistem de referinta inertial intr-altul, se poate deci aplica TRR pentru fiecare SRI (nava-Pamint) in parte. Schimbul de informatii se face cu viteza finita, deci trebuie sa tinem seama de asta (varianta - discutabila, dupa mine, cu schimbul de imagini, discutabila pentru ca SIMULTANEITATEA E RELATIVA in SRI diferite, in miscare, și diferenta e mare la viteze relative mari) De acord ca simultaneitatea e relativa in SRI diferite, insa asta nu conteaza in sincronizarea ceasurilor cind acestea ocupa practic acelasi punct in continuum :) Desincronizarea e cu atit mai mare cu cit viteza relativa este mai mare SI distanta dintre ceasuri e mai mare :wink: Nu uita, in problema teoretica, putem apropia oricit de mult ceasurile pentru sincronizare si le putem departa oricit de mult cu viteza oricit de mare pentru desincronizare. Simultaneitatea se refera la cum sint vazute doua evenimente din SRI diferite, momentul cind cele doua ceasuri trec unul pe linga celalalt este practic un singur eveniment (ocupa acelasi punct in spatiu-timp), vazut la fel din toate SRI :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Mai 2007 09:29 ----------------------------------- Se spune că, uneori, prea multă carte strică. Să spunem că cei doi gemeni sunt din nou împreună. Fiecare a suferit între timp câte o experiență, oricare ar fi ea. În acest caz: Cum se materializează faptul că unul dintre cei doi a suferit un proces de întinerire? ----------------------------------- Forever_Man 23 Mai 2007 11:27 ----------------------------------- Nu a suferit un proces de intinerire. Timpul a curs mai incet pentru el. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Mai 2007 14:32 ----------------------------------- Fie și așa. În acest caz mă văd nevoit să repet întrebarea: Cum s-a materializează faptul că pentru unul dintre cei doi "timpul a curs mai încet"? Sau totul este o simplă vorbă în vânt? ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 17:28 ----------------------------------- Fie și așa. În acest caz mă văd nevoit să repet întrebarea: Cum s-a materializează faptul că pentru unul dintre cei doi "timpul a curs mai încet"? Sau totul este o simplă vorbă în vânt? pur si simplu, cind navetistul aterizeaza inapoi in sistemul de referinta al paminteanului si cei doi isi compara ceasurile, vor observa ca intre ele exista o diferenta. Ceasul navetistului a mers mai incet decit al paminteanului. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Mai 2007 17:51 ----------------------------------- Imponderabilitatea are vreun cuvânt de spus în acest caz? ----------------------------------- Lulu Tanase 23 Mai 2007 19:22 ----------------------------------- Pur si simplu, cind navetistul aterizeaza inapoi in sistemul de referinta al paminteanului si cei doi isi compara ceasurile, vor observa ca intre ele exista o diferenta. Ceasul navetistului a mers mai incet decit al paminteanului. OK, asta înseamnă că Pământul e punctul fix în Univers? Pentru că, oricine se deplasează față de Pământ, la reîntoarcere va avea ceasul în urmă. (Desigur, la ce viteze atingem noi, decalajul e mic, dar cel puțin teoretic -conform interpretării dumneavoastră- există.) Sau există alt sistem de referință față de care Pământul se consideră în mișcare? Și atunci acela ar trebui considerat drept punct fix în Univers? ----------------------------------- Doru Dragan 23 Mai 2007 21:46 ----------------------------------- Imponderabilitatea are vreun cuvânt de spus în acest caz? Da! Din cauza imponderabilității, ceasul pe care-l duce navetistu' Vasîli nu va mai merge ca lumea. De ce? Pentru ca era un ceas cu pendula. D-aia! :shock: 8) :lol: Dom'le, nu v-ati saturat de povestea asta cu navetistii gemeni Vasile si Ion? Asa cum v-a spus dl RaduM exista o multime de site-uri care trateaza tema asta, va dau numai doua care sunt cele mai animate: http://webphysics.davidson.edu/physletprob/ch10_modern/twin.html http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/module4_twin_paradox.htm In timp ce voi bateti aici apa-n piua sperand sa iasa clabuci, pe cer se-nvart planetele, explodeaza stelele etc. ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 21:55 ----------------------------------- Imponderabilitatea are vreun cuvânt de spus în acest caz? Nu e, sau poate sa nu fie, o intrebare aiurea, desi asa pare la prima vedere. Desi nu are legatura cu paradoxul gemenilor, imponderabilitatea, de fapt gravitatia Pamintului, influenteaza timpul.Asa cum spuneam, in sistemul GPS se iau in considerare corectii pentru a compensa imponderabilitatea in care se alfa ceasurile atomice din sateliti, corectii de tip TRG. Gravitatia inseamna de fapt acceleratie, deci ceasul de pe Pamint va bate mai incet (daca luam in calcul doar acest efect) decit cel de pe satelit. ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 22:03 ----------------------------------- Pur si simplu, cind navetistul aterizeaza inapoi in sistemul de referinta al paminteanului si cei doi isi compara ceasurile, vor observa ca intre ele exista o diferenta. Ceasul navetistului a mers mai incet decit al paminteanului. OK, asta înseamnă că Pământul e punctul fix în Univers? E un punct fix pentru navetist Pentru că, oricine se deplasează față de Pământ, la reîntoarcere va avea ceasul în urmă. (Desigur, la ce viteze atingem noi, decalajul e mic, dar cel puțin teoretic -conform interpretării dumneavoastră- există.) Exact. Oricine este supus unor acceleratii mai mari decit 1g va avea ceasul in urma la reintoarcere. Valoarea depinde viteza si de distanta. Sau există alt sistem de referință față de care Pământul se consideră în mișcare? Și atunci acela ar trebui considerat drept punct fix în Univers? Nu exista viteze absolute, exista insa acceleratii absolute. Deci nu putem spune ca un corp e fix sau se misca uniform, insa putem spune daca el accelereaza (sau se afla in cimp gravitational echivalent). ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 22:12 ----------------------------------- Asa cum v-a spus dl RaduM exista o multime de site-uri care trateaza tema asta, va dau numai doua care sunt cele mai animate: http://webphysics.davidson.edu/physletprob/ch10_modern/twin.html http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/module4_twin_paradox.htm In timp ce voi bateti aici apa-n piua sperand sa iasa clabuci, pe cer se-nvart planetele, explodeaza stelele etc. dragon, imi face placere sa raspund la intrebari, daca pot, relativitatea imi place extrem de mult desigur, exista n-spe siteuri care abordeaza problema, totul e sa prinzi spilul. la prima vedere ti se pare banal, la a doua nu mai intelegi nimic, de-abia la a 100 privire ajungi sa intelegi si sa vezi cu alti ochi frumusetea acestei teorii. cel putin asa s-a intimplat la mine. ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 22:33 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: acceleratia==gravitatie, asta ne spune TRG Deci da, oscilatiile atomice sint afectate de gravitatie, pentru ca timpul insusi e afectat de gravitatie Deci timpul este afectat de accelerație. În acest context am și eu o întrebare: Există și timp neafectat? scuze, nu am observat intrebarea, radu e de vina :roll: acum am observat-o dar nu o inteleg :cry: ----------------------------------- Lulu Tanase 23 Mai 2007 22:45 ----------------------------------- Dacă am înțeles bine, întrebarea ar fi: dacă viteza afectează timpul prin TRR și accelerația prin TRG, în lipsa ambelor timpul e "neafectat"? Pe de altă parte, dacă viteza e relativă, adică are diverse valori în funcție de sistemul de referință la care ne raportăm, de ce nu e și accelerația, ca derivată a vitezei? ----------------------------------- Calin Pop 23 Mai 2007 22:50 ----------------------------------- Dacă am înțeles bine, întrebarea ar fi: dacă viteza afectează timpul prin TRR și accelerația prin TRG, în lipsa ambelor timpul e "neafectat"? fata de ce? :) Pe de altă parte, dacă viteza e relativă, adică are diverse valori în funcție de sistemul de referință la care ne raportăm, de ce nu e și accelerația, ca derivată a vitezei? viteza constanta e relativa. derivata ei e zero totul e relativ doar in TRR ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Mai 2007 09:07 ----------------------------------- Domnule TopcatBV vă mulțumesc pentru răspunsul la întrebarea cu imponderabilitatea. Sunt convins că locațiile relativ izolate favorizează diminuarea vitezei de scurgere a timpului și mai sunt convins că există o limită în astfel de cazuri. Poate că ar fi bine să înțelegem că locațiile ce favorizează apropierea de aceste limite pot fi considerate repere importante pentru luarea unor decizii în ceea ce privește viteza de scurgere a timpului. LuluMOB a înțeles relativ bine la ce se referea întrebarea cu timpul neafectat. Eu zic că există sisteme de referință privilegiate. Fotonul ar putea fi un bun sistem de referință. Mai consider că: accelerație = durată Deci timpul este datorat accelerațiilor, neuniformităților. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Mai 2007 12:03 ----------------------------------- Viceversa este oricând valabilă. Accelerațiile, neuniformitățile sunt datorate duratelor. Decalajele, duratele au formă și inclusiv volum. Viteza nu poate fi nicicând constantă. ----------------------------------- Calin Pop 24 Mai 2007 16:39 ----------------------------------- dle Iacob, nu sint in masura sa judec speculatiile dvs pentru ca nu le inteleg. pot doar spune ca in TRR nu exista sistem de referinta privilegiat iar in TRG exista doar sisteme privilegiate local (desigur, e o exprimare aiurea, dar n-am gasit cuvinte mai potrivite si mai simple) iarasi, dupa parerea mea, fotonul nu poate fi considerat un sistem de referinta (cel putin dupa definitia clasica), daramite unul privilegiat ----------------------------------- Calin Pop 24 Mai 2007 16:41 ----------------------------------- Viteza nu poate fi nicicând constantă. asa cum nu exista acceleratii constante, linii perfect drepte, perfect patrate etc ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Mai 2007 18:20 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: in TRR nu exista sistem de referinta privilegiat iar in TRG exista doar sisteme privilegiate local (desigur, e o exprimare aiurea, dar n-am gasit cuvinte mai potrivite si mai simple) În momentul în care doresc să fac speculații cu privire la problemele fundamentale ale realității fizice, eu nu discut niciodată despre teorii ce nu iau în discuție accelerațiile. În TRG, exprimarea „sisteme privilegiate local” este excelentă. Domnul TopcatBV a scris: dupa parerea mea, fotonul nu poate fi considerat un sistem de referinta (cel putin dupa definitia clasica), daramite unul privilegiat După părerea mea, fotonul este o durată, este un spațiu relativ izolat în interiorul căruia parametrii fizici etalați decalat (într-o ordine când crescătoare când descrescătoare) își preschimbă valorile secvențial. De referință la un astfel de corpuscul sunt extremitățile. În timp ce una din extremități indică o stare de relativ repaus, cealaltă indică o stare de maximă mobilitate. Un astfel de evantai de valori (etalate crescător sau descrescător) este imposibil de scindat. Scindarea unui astfel de corpuscul ar fi un indiciu al repausului absolut, sau al simetriei perfecte (condiții imposibil de îndeplinit). Domnul TopcatBV a scris: asa cum nu exista acceleratii constante, linii perfect drepte, perfect patrate etc Aveți perfectă dreptate, nu există accelerații constante, nu există traiectorii filare. Inexistența intersecției perfecte de traiectorii aduce permanent în prim plan ideea de cuplu, cuplaj, torsiune... Deplasarea este o iluzie. Fenomenul temporal ca și fenomen de autoinducție este o stare, este un volum, este o durată, este un decalaj, este o abatere, este o relativă incertitudine. ----------------------------------- Calin Pop 24 Mai 2007 21:49 ----------------------------------- fotonul este o durată, este un spațiu relativ izolat în interiorul căruia parametrii fizici etalați decalat (într-o ordine când crescătoare când descrescătoare) își preschimbă valorile secvențial. Atita timp cit vorbim despre notiuni cu aceeasi denumire dar cu intelesuri total diferite nu ne vom intelege niciodata. Fotonul e foton, nu stiu de ce numiti o cu totul alta entitate cu acelasi nume. Apoi va mirati ca nu va intelege nimeni teoria. Deci: daca doriti sa discutati despre TRR sau TRG cu termenii folositi de Einstein e ok, imi face deosebita placere. Altfel, nu. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Mai 2007 22:40 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: Fotonul e foton, nu stiu de ce numiti o cu totul alta entitate cu acelasi nume. Și dacă vorbim de aceeași entitate? ----------------------------------- raduM 27 Mai 2007 09:32 ----------------------------------- Dar dacă luăm nava fixă? Față de navă, observatorul de pe Pământ, cu întreg Pământul, devine navetist. :lol: :lol: :lol: rolurile se schimbă. Ce implică asta: - față de Pământ, cel din navă se întoarce mai tânăr. - față de navă, cel de pe Pământ rămâne mai tânăr. Se întâlnesc și... se crucesc uitându-se unul la altul, fiecare văzându-l pe celălalt mai tânăr decât se vede pe el însuși. :lol: :lol: :lol: :lol: Dacă le-am pune o oglindă în față, ce-ar vedea ???? Două imagini, una mai tânără decât alta, sau fantoma de la operă :D ? Nu pot fi adevărate ambele puncte de vedere. Premisa de la care se pleacă e falsă. Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei. Insist să citiți și despre paradoxul tunelului. E mai drăguț. Referitor la reper: ce-i acela "reper local privilegiat?" :shock: Nu există așa ceva în TRG. Eventual spațiul tangent, dar asta e o construcție care permite calcul "euclidian" pe spațiu curb. Nu-i poți da sens de reper ca în mecanica clasică sau TRR. Fotonul are caracter dual. Ca undă, e caracterizat de perioadă și frecvență, deci într-un sens el este durată și oscilație. Le cam amețiți... :cry: ----------------------------------- Calin Pop 27 Mai 2007 15:44 ----------------------------------- Dar dacă luăm nava fixă? Față de navă, observatorul de pe Pământ, cu întreg Pământul, devine navetist. :lol: :lol: :lol: rolurile se schimbă. cum sa se schimbe, radu? chiar ma intrigi rolurile nu se schimba pentru ca Pamintul nu isi schimba sistemul de referinta INERTIAL, pe cind navetistul da. Premisa de la care se pleacă e falsă. Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei. Te rog mai pune o data problema, ca am impresia ca vorbim de lucruri diferite ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Mai 2007 15:56 ----------------------------------- Domnul Radu a scris: Fotonul are caracter dual. Ca undă, e caracterizat de perioadă și frecvență, deci într-un sens el este durată și oscilație. Sunt deacord cu aceste spuse. Ar putea fotonul să fie un simplu proces fizic, un "banal" fenomen de autoinducție? ----------------------------------- Calin Pop 27 Mai 2007 16:08 ----------------------------------- Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei. Aparentul paradox reiese din necunosterea definitiei unui sistem de referinta inertial si aplicarea aiurea a TRR ----------------------------------- raduM 27 Mai 2007 16:15 ----------------------------------- :wink: ----------------------------------- Calin Pop 27 Mai 2007 16:16 ----------------------------------- Referitor la reper: ce-i acela "reper local privilegiat?" :shock: Nu există așa ceva în TRG. Ma refer la ceva de genul asta: The ether of general relativity therefore differs from that of classical mechanics or the special theory of relativity respectively, in so far as it is not 'absolute', but is determined in its locally variable properties by ponderable matter. Albert Einstein, "On the Ether", 1924 ----------------------------------- Lulu Tanase 27 Mai 2007 18:51 ----------------------------------- Așadar Pământul este un SRI în timp ce nava în mișcare nu este. Sau mai exact este cu excepția perioadei în care accelerează pentru a porni, a se întoarce și a se opri. Cum se definește un SRI? Este acel SR în care se respectă legea inerției, adică acel SR în care un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie și uniformă atâta timp cât asupra lui nu acționează nici o forță. Aceasta e formularea lui Galilei, preluată de Newton. Aceeași definiție folosește și Einstein? În primul rând, mi se pare cu totul și cu totul aproximativă definiția SRI. Cum să ai SRI cu atâtea mase în univers, acționând pe orice distanțe? Pământul urmează o traiectorie eliptică în jurul soarelui, cum râmăne atunci cu mișcarea rectilinie și uniformă? Pe de altă parte, dacă facem abstracție de asta, nu pot să nu observ că cei doi gemeni nu se pot reîntâlni fără ca unul din ei să sufere accelerații, așadar paradoxul ar trebui soluționat astfel: niciodată doi gemeni ce se deplasează cu în două SRI cu viteza relativă v nu se pot întâlni mai mult de o singură dată, deci nu vor putea să-și compare vârsta decât de la distanță, și vor obține reciproc aceleași valori ale "îmbătrânirii", iar pentru a se reîntâlni, vor trebui să abandoneze situația de SRI, să experimenteze accelerații și să treacă din domeniu TRR în domeniu TRG. ----------------------------------- Calin Pop 27 Mai 2007 21:35 ----------------------------------- Așadar Pământul este un SRI în timp ce nava în mișcare nu este. Sau mai exact este cu excepția perioadei în care accelerează pentru a porni, a se întoarce și a se opri. Cum se definește un SRI? Este acel SR în care se respectă legea inerției, adică acel SR în care un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie și uniformă atâta timp cât asupra lui nu acționează nici o forță. Aceasta e formularea lui Galilei, preluată de Newton. Aceeași definiție folosește și Einstein? In primul rind trebuie sa facem o distinctie: se poate spune ca Pamintul este un SRI pentru obiectele de la suprafata sa. In aceasta problema insa e gresit a spune ca Pamintul ESTE un SRI. In fapt, el se GASESTE intr-un SRI. La fel, nava nu este un SRI sau SRnI. Ea se gaseste, la departare, intr-un SRI si, la revenire, INTR-ALTUL! Da, in principal definitia este aceasta. Totodata, trebuie sa iti imaginezi un SRI ca fiind format dintr-o infinitate de ceasuri ideale sincronizate dispuse in spatiu. Ele sint tot timpul sincronizate si ramin sincronizate pentru ca sint in repaus unele fata de altele. Exista in problema deci 3 (cel putin, vorbesc aici de problema idealizata) SRI. Pamintul se gaseste tot timpul intr-unul din ele, sa zicem A, iar nava, la plecare se gaseste in SRI B si la venire in SRI C. În primul rând, mi se pare cu totul și cu totul aproximativă definiția SRI. Cum să ai SRI cu atâtea mase în univers, acționând pe orice distanțe? Pământul urmează o traiectorie eliptică în jurul soarelui, cum râmăne atunci cu mișcarea rectilinie și uniformă? Desigur, ai dreptate, insa un fizician trebuie sa simta cind un factor poate interveni decisiv in rezultatele problemei sale si cind acest factor se poate inlatura. TRR este o aprozimatie locala a TRG. Asta nu inseamna ca nu se pot formula si rezolva probleme in TRR. La fel de bine poti formula si rezolva probleme in mecanica lui Newton sau Galilei, fara a-ti pune problema relativitatii lui Einstein. Pe de altă parte, dacă facem abstracție de asta, nu pot să nu observ că cei doi gemeni nu se pot reîntâlni fără ca unul din ei să sufere accelerații, așadar paradoxul ar trebui soluționat astfel: niciodată doi gemeni ce se deplasează cu în două SRI cu viteza relativă v nu se pot întâlni mai mult de o singură dată, deci nu vor putea să-și compare vârsta decât de la distanță, și vor obține reciproc aceleași valori ale "îmbătrânirii", iar pentru a se reîntâlni, vor trebui să abandoneze situația de SRI, să experimenteze accelerații și să treacă din domeniu TRR în domeniu TRG. Am mai spus-o si eu, problema REALA nu se poate pune in termeni TRR pentru ca in realitate nu poti renunta la acceleratii neinstantanee. Dar, iarasi, cum am mai spus-o, exista doua solutii: 1.se poate idealiza problema, considerind ca navetistul accelereaza instantaneu. Daca drumul e destul de lung, viteza destul de mica si timpul de accelerare destul de scurt problema se poate aproxima destul de bine considerind timpul de accelerare zero, rezultatul e aproape acelasi 2.se poate modifica putin problema, considerind 3 nave distincte, A, B, C, ce se deplaseaza cu viteza constanta (liber) de cind lumea (si o va face pina cind dispare universul) pe o dreapta, B->A<--C. Mai intii se intilneste B cu A, isi regleaza ceasurile, apoi, cind B se intilneste cu C ii comunica acesteia cit e ceasul, C isi regleaza ceasul dupa B, iar cind C ajunge in dreptul lui A cele doua nave isi compara ceasurile: ceasul lui A va arata mai mult decit ceasul lui C. Problema este echivalenta cu cea cu gemeni, dar este formulata doar cu TRR. ----------------------------------- Lulu Tanase 03 Iun 2007 19:03 ----------------------------------- Bineînțeles că eu tot nu m-am lămurit. :lol: Pregătesc acum un experiment pe tema aceasta pe care să-l conduc și să-l analizăm împreună. Și pentru că în perioada asta a anului vehiculele ce ating viteze relativiste sunt greu de găsit, vă propun un experiment mental, în care să folosim doar creionul și hârtia (aici se acceptă și variantele electronice 8) ). ----------------------------------- Calin Pop 04 Iun 2007 08:47 ----------------------------------- Bineînțeles că eu tot nu m-am lămurit. :lol: :lol: