----------------------------------- terraflorin 08 Oct 2013 15:44 Marele Magnet ----------------------------------- Am devenit interesat de acest subiect: Marele Magnet, după ce am citit în toate direcțiile * a Marelui Magnet: toate galaxiile cunoscute din jurul nostru (pe o distanță de câteva sute de milioane de ani-lumină) ''aleargă'' spre această anomalie cu o viteză de cca. 500-1000 km/s. Deci și noi! Astronomii spun că ambele teorii sunt în general acceptate. Dar eu consider că se bat cap în cap. Ce părere aveți? ----------------------------------- 2SKY 08 Oct 2013 19:51 ----------------------------------- Nu stiu cit de veche este teoria si nu stiu cit e de adevarata si de aceea nu vreau sa va contrazic dar ma mir ca Discovery...... si alte media nu spun nimic . Am inteles ca cel mai al dracu magnet din univers sint gaurile negre acest magnet o fi bunicu lor :shock: :D :D :D ----------------------------------- auriga 08 Oct 2013 21:23 ----------------------------------- ceva explicatii mai detaliate: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Attractor ----------------------------------- 2SKY 08 Oct 2013 23:23 ----------------------------------- Deci daca galaxia noastra ar avea 1 metru acel magnet ar fi la 1500-2500metri ? ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 13:48 ----------------------------------- Interesant subiectul. Da, sunt aglomerari de galaxii si, probabil local (ceea ce inseamna local in Univers) fortele ce tin Universul in expansiune sa fie perturbate si sa apara astfel de anomalii. Dar, daca aprofundam teoria bratelor spirale ale galaxiilor, poate reusim sa intelegem si asta. Insesi in bratele spirale sunt aglomerari de stele ce probabil tind sa colapseze. Si am vazut deja galaxii ciocnindu-se, iar daca si grupul nostru de galaxii se va ciocni candva, Universul e atat de mare incat nu-i pasa... Cred ca nu e contradictie in teorii, cred ca e vorba doar de o anomalie locala. La scara Universului nu e o abatere de la jocul principal, Expansiunea... ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 14:19 ----------------------------------- @2Sky, Nu stiu daca Discovery este cel mai bun exemplu de "media" stiintifica, el insusi fiind un canal comercial. @Sarrah. Nu exista anomalii in univers ci doar o intelegere inadecvata a fenomenului. Ultima afirmatie a ta as fi tentat sa o contrazic ("Nu e o abatere de la jocul principal") din cauza datelor mapate de SDSS in care se vad clar filamente de galaxii. Rezultatul final e trebuie sa fie probabil suma vectorilor gravitationali implicati. Iar expansiunea s-ar putea sa fie doar o iluzie. Dar ca sa pastram tonul, daca a fost un big bang atunci trebuie sa existe si un big crunch. Nu avem de unde sa stim daca nu cumva acest great attractor nu e cumva inceputul sfarsitului sau ceea ce inseamna sfarsit pentru Univers (sic) C. ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 15:19 ----------------------------------- Plauzibil, daca ne gandim ca la o exploxie sunt centri cu o expansiune mai mare fata de medie, la o implozie ar fi centri cu o contractare mai mare fata da medie. Oare expansiunea nu e o iluzie datorita imbatranirii luminii? Poate lumina sa imbatraneasca? Un fel de a obosi, de a incetini? Daca are masa, cum a dovedit Einstein, nu are si frecare? Recunosc ca va provoc la discutii, dar asta e rolul unui forum, sa discutam. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 15:36 ----------------------------------- Nu stiu daca poate imbatrani, dar sigur se poate deplasa mai incet. Si mai repede. Dupa principiul deplasarii spre rosu gravitational. Si pentru ca am ajuns aici la provocare am sa-ti raspund tot cu o provocare: Take this: Daca totul se deplaseaza spre rosul in prezenta unei mase rezulta ca timpul trece mai incet in apropierea unei mase si mai repede departe de masa respectiva. In acest caz care este timpul propriu dupa care calculam acei 300.000Km/s carora le spunem viteza luminii. Noi spunem ca asta e viteza luminii in vid, dar e oare adevarat? Putem spune ca in apropierea unei gauri negre timpul trece atat de greu ca lumina nu mai are suficient timp sa iasa? sau ca e deplasata spre rosu atat de tare incat poate parea radiatie x sau gamma? ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 16:29 ----------------------------------- Daca ar fi posibil, timpul "nostru" sau propriu, cum spui ar trebui calculat (de preferat masurat) la jumatatea distantei dintre Soare si cea mai apropiata stea. Nu are cum sa nu fie afectata o raza de lumina si implicit "timpul ei" de traversarea unei Galaxii, dar de traversarea mai multor galaxii? Referitor la gaurile negre, de intelegerea lor se leaga multe. Important e cum se pastreaza informatia intr-o gaura neagra. Din toate fortele, Gravitatia e regina. Nu e afectata de gaura neagra, pentru ca tocmai EA o genereaza...Poate strivi totul fara mila, totusi se pare ca, odata scapata de sub influenta ei, materia, informatia, lumina isi revin la legile lor ca prin minune, nu "uita" nimic. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 16:57 ----------------------------------- Eu subliniam doar faptul ca viteza luminii nu poate fi considerata o constanta. Tocmai din cauza acelui "timp propriu". Si cu celelalte stele ce facem? Nu cred ca numai timpul ei e afectat ci si directia de deplasare. Cred ca criteriul Rayleigh se poate aplica relativ usor pentru a determina aceasta directie. ----------------------------------- Erwin 14 Dec 2013 15:29 ----------------------------------- Câteva corecții: Fenomenul numit "îmbătrânirea luminii" a fost demonstrat deja ca fiind fals. Deplasarea spre roșu duce către lungimi de undă mai mari, nu mai mici. Radiațiile X și gamma sunt în partea superioară a spectrului, având lungimi de undă mai mici. Deplasarea spre roșu conduce la infraroșu și microunde. Efectul Doppler nu modifică viteza de propagare a luminii în vid, faptul că atunci când auzim un tren care se îndepărtează cu frecvență mai joasă nu înseamnă că sunetul respectiv se propagă mai încet ci doar că forma undelor se modifică. Efectul maselor asupra luminii crează "lentile gravitaționale" nu deplasare spectrală. Totuși, un experiment cu electroni supra-răciți, în apropiere de zero K (absolut) conduce la ipoteza că în apropierea unei găuri negre timpul ar putea să încetinească, din punct de vedere cuantic. Totuși, neavând încă o teorie finală care să reconcilieze inconsecvențele teoriei relativității cu cele ale mecanicii cuantice nu putem afirma încă nimic precis despre aceste lucruri, sunt în curs de investigație în laboratoare și în teorie. ----------------------------------- H.E.Retic 14 Dec 2013 18:16 ----------------------------------- Multumesc de corectie Erwin. Ai dreptate! Este vorba de microunde. Dar cu toata greseala tin sa te contrazic. Aici nu discutam de efectul Doppler, care este doar un efect dupa cum ii spune si numele ci de emisia luminii in alte conditii decat cele cu care sunte obisnuiti. Ca sa ma explic am sa dau un contraexemplu: atunci cand lumina trece printr-un mediu refractiv isi schimba atat viteza de deplasare cat si directia. Totusi tu facand masuratorile in exteriorul sistemului nu observi decat ca lumina si-a schimbat directia. (celebrul creion rupt din paharul cu apa). Intradevar masa deviaza lumina, dar in zona apropiata masei respective timpul trece mai lent. Fara un test nu ai cum sa observi altceva decat lentila. Efectul se cheama "Sapiro delay", si e considerat unul din cele 4 teste care demonstreaza teoria lui Einstein (http://www.einstein-online.info/dictionary/shapiro-delay). Aici gassti mai multe despre masuratorile facute cu sondele Viking: http://www.extinctionshift.com/SignificantFindings06B.htm C. PS: Se pare ca am monipolizat un topic cu niste emanatii care nu sunt la obiect. Daca deranjeaza rog un admin sa mute topicul in alta parte! ----------------------------------- Sarrah 14 Dec 2013 23:05 ----------------------------------- Sa inteleg si eu: Care ar fi legatura dintre viteza luminii si timp? Din moment ce vorbim de viteza luminii in vid ca etalon, inseamna ca, in alte medii viteza luminii e mai mica. Automat si timpul se scurge mai incet? (in apa) Ar insemna ca, daca punem un ceas in apa ar trebui sa mearga mai incet, dar am auzit ca doar masa influenteaza timpul. (masa Soarelui, a Pamantului, G. Negre.) PS. Are si topicul istoricul lui, cred ca e OK. asa cum e. Cat timp vorbim de astronomie si nu despre ce am mancat ieri, e ok. ----------------------------------- nobody 15 Dec 2013 02:04 ----------------------------------- Legatura dintre viteza luminii si timp este chiar spatiul. In apa (sau in materie, in general) fotonii interfereaza electromagnetic cu materia, nu gravitational. Simplistic vorbind, poti zice ca fotonul face doi pasi inainte si unul inapoi. Cuantic vorbind, un pachet de unde loveste o bariera de potential. Apropo, fotonul nu are masa statica. Iar din gaurile nege nu prea scapa nimic ... poate doar ipoteticii gravitoni :roll: ----------------------------------- H.E.Retic 15 Dec 2013 02:19 ----------------------------------- Pai orice viteza se masoara in unitati de lungime pe unitatea de timp. Daca tin masura lungimii constanta dar modific masura timpului e evident ca se modifica si viteza. Dar aici nu discutam doar de viteza luminii in vid ci de viteza luminii emise de o masa foarte mare unde timpul se scurge mult mai lent decat pe pamant. Viteza luminii va fi diferita daca va fi masurata acolo decat cea care ar fi masurata aici. Castigul in viteza si pierderea de energie vor fi sesizate aici ca deplasare spre rosu. In ceea ce priveste ceasul din apa chiar asa e. Numai ca diferentele sunt atat de mici incat sunt inboservabile. C. ----------------------------------- nobody 15 Dec 2013 02:33 ----------------------------------- Nu contest red/blue-shift-ul gravitational. Dar, atentie, energia fotonului este data de frecventa lui interna, si nu de viteza. Viteza luminii in vid este aceeasi, indiferent de observator. Suna un pic ciudat in interpretarea clasica (nerelativista), dar faptul a fost testat si retestat. ----------------------------------- H.E.Retic 15 Dec 2013 16:39 ----------------------------------- Referitor la viteza luminii si spatiu cred ca luam totul prea de bun. Orice teorie ca sa fie acceptabila trebuie sa fie si infirmabila. Asa ca nu ne impiedeca nimeni sa dam frau liber imaginatiei atat timp cat pastram limitele logicii. Nu suntem niste Einsten-i, dar daca Einstein ar fi luat tot ce a zis Newton de bun acum nu mai aveam sateliti GPS corectati pentru viteze relativiste iar pozitionarea de la o luna la alta ar fi avut erori de kilometri. Crede-ma ca stiu teoria curenta, numai ca mi se pare ca logica e data la o parte intr-un mod similar cu demonstratiile "matematice" care arata ca 1+1 egal orice altceva in afara de 2. Sa ca si cazurile exceptate din analiza matematica si pentru care facem o gramada de artificii de calcule ca sa le evitam. Daca accepti partea cu red/blue shift atunci accepti ca odata cu trecerea mai lenta a timpului se modifica si viteza conform efectului shapiro aratat mai devreme. Si daca viteza constanta a luminii a fost demonstrata atunci trebuie sa gasim o modalitate de reconciliere intre cele 2. Mai mult, daca cineva ti-ar prezenta o teorie demonstrabila incare nu mai esti nevoit sa curbezi spatiul, sa in care lucrurile sunt au naturaletea ideilor simple lor si nu esti nevoit sa-ti scrantesti mintea ca sa intelegi de ce iei definitii date pentru 2 dimensiuni si le aplici in 3d, atunci ai accepta o astfel de teorie? Acum daca raspunsul tau la aceasta intrebare este afirmativ atunci accepti in interiorul tau ca e ceva nenatural cu teoriile curente! C. ----------------------------------- Sarrah 15 Dec 2013 17:35 ----------------------------------- Sau, sa recunoastem ca nu suntem perfecti ci perfectibili. Ah, nu noi, teoriile noastre!