----------------------------------- Abel Cavași 15 Mar 2007 16:42 Care este problema fundamentală a Științei? ----------------------------------- Știm cu toții că există o mulțime de probleme științifice (evident, nerezolvate). Cel puțin în aparență, nu toate problemele științifice au aceeași importanță. De exemplu, nu este la fel de importantă problema formei aerodinamice optime ca și problema fuziunii la rece sau colonizarea planetei Marte. Prin urmare, ar fi interesant de stabilit în ce măsură putem vorbi de cea mai importantă problemă a unei Științe. Aveți vreo idee, vreo propunere pentru cea mai importantă problemă? Care subiect științific (aparținând Astronomiei, Fizicii, Matematicii, etc.) credeți că ar trebui să fie considerat cel mai important? Ce criterii ar trebui formulate pentru a stabili cu precizie cea mai importantă problemă? Oare există o asemenea problemă sau trebuie să le considerăm pe toate, pe absolut toate, la fel de importante? Mie mi se pare că cea mai importantă problemă științifică ar putea fi realizarea unei teorii din care să putem deduce logic (deci prin calcule matematice) orice rezultat de care avem nevoie. O asemenea teorie ar permite rezolvarea oricărei probleme. Sau mă înșel? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Mar 2007 17:38 ----------------------------------- Nu, nu te înșeli. ----------------------------------- Alexandru Rautu 15 Mar 2007 19:03 ----------------------------------- Asta nu e o problema, ci e problema problmelor... pe atat de importanta pe atat de grea este, sau poate chiar imposibila :? Dar de ce intrebati :) ... cred ca-i mai bine sa le rezolvam pe astea mai simple mai intai si pe urma sa incercam si ceva mai greu ... :D ----------------------------------- Alexandru Rautu 15 Mar 2007 19:13 ----------------------------------- Multe chesiuni sunt inca nerezolvate in fizica actuala ... daca ar fi sa identificam cele mai mari probleme nerezolvate, s-ar grupat, in principal, in trei mari categorii: fizica particulelor (cu nuantari privind unificarea fortelor, gravitatia cuantica dar si mult disputata theory of everything), astrofizica (principalele puncte de interes reprezentandu-le modelele cosmogonice, materia intunecata sau chestiunea constantei cosmologice),aplicatii ale mecanicei cuantice; in fizica cuantica, cea mai mare problema inca nerezolvata este simpla intrebare legata de ceea ce reusim sa descriem, de fapt, cu aceasta teorie. Cat este observatie? Cat este informatie? ----------------------------------- Alexandru Rautu 15 Mar 2007 19:14 ----------------------------------- P.S. E posibil sa mai existe si alte probleme importante care nu se incadreaza intrutotul in cele trei categorii... totusi cele mai acute chestiuni in fizica de azi sunt: schimbarile climatice, fuziunea, de asemenea ... fizica starii condensate, in special fata de dezvoltarea unor materiale superconductoare la temperaturi ridicate... ----------------------------------- Abel Cavași 15 Mar 2007 21:04 ----------------------------------- Dar de ce intrebati Întreb ca să aflu căreia dintre probleme să-i acord cea mai mare importanță de-a lungul vieții mele. ... cred ca-i mai bine sa le rezolvam pe astea mai simple mai intai si pe urma sa incercam si ceva mai greu ... Eu mă gândesc să las altora problemele mai simple :). Dar, apropo, care sunt acelea? Că poate așa voi ști ce nu mă interesează. ----------------------------------- Alexandru Rautu 15 Mar 2007 23:09 ----------------------------------- Întreb ca să aflu căreia dintre probleme să-i acord cea mai mare importanță de-a lungul vieții mele. Nu cred ca ar trebui sa abordati o anumita tema doar pentru importanta ei, trebuie in primul rand sa va placa, sa aveti o oarecare pasiune pt... nu credeti? :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 15 Mar 2007 23:38 ----------------------------------- Nu cred ca ar trebui sa abordati o anumita tema doar pentru importanta ei, trebuie in primul rand sa va placa, sa aveti o oarecare pasiune pt... nu credeti? Ba da, cred :). Dar mie îmi place și devin pasionat de ea numai dacă este foarte importantă. ----------------------------------- raduM 15 Mar 2007 23:52 ----------------------------------- Stiința este doar un instrument. Este un bici, un dublu ferăstrău la capetele unui pat al lui Procust. Este instrumentul prin care societatea de astăzi (nu numai ca indivizi, dar ca structură socială, culturală, administrativă, artistică) înțelege să se perpetueze. Poate să fie cinic ceea ce spun, dar vă spun că dacă vrei să tai altfel, trebuie să cunoști mecanismul de funcționare. Sau să vii cu o drujbă :lol: . Au fost unii care au venit cu drujba, dar și cunoscând lumea bătătorilor de piroane. Unul este Euclid-profesorul de matematici din Alexandria, altul Aristotel. Descartes, Newton, Einstein, Smolin, Mandelbrot... au venit punând probleme fundamentale care au scuturat lumea puitorilor de legi. Au venit cu o drujbă mai performantă. Oricum ai tăia, ți se pare că tai drept. Dreptatea cu care taie drujba științei de astăzi este dreptatea casei, telefonului, calculatorului, altor pe care le folosim. E bine? E drept? E știință? :cry: Acordă timp pentru ceea ce trebuie. Ce trebuie_ nimeni nu-ți poate spune. Tu singur trebuie să afli. ----------------------------------- lucia lucia 16 Mar 2007 00:11 ----------------------------------- :shock: :shock: :shock: Stati sa ma duc sa-mi trag trei gloante de argint in tampla, unul dupa altul... Iertare-mi cer, d-le prof, pentru orice, de pe acum. Dar stiu ca m-ati naucit. Si eu nu recunosc asta, niciodata. :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 16 Mar 2007 00:50 ----------------------------------- Acordă timp pentru ceea ce trebuie. Ce trebuie_ nimeni nu-ți poate spune. Tu singur trebuie să afli. Interesant! Și concis, foarte concis! Ai spus foarte multe în cuvinte puține. Oare n-am putea dezvolta puțin? Să presupunem că m-aș ocupa de ceea ce „trebuie”. Să zicem că aș constata că trebuie să pescuiesc. Pentru cine trebuie acești pești? Pentru o mică parte a omenirii. Și, în plus, dacă nu le-aș da eu peștii, ar putea găsi și în altă parte. Atunci asta trebuie? Evident, aș ajunge la concluzia că nu asta trebuie, ci trebuie ceva mai mult, ceva pe care să-l pot oferi întregii omeniri și pe care nu îl poate lua din altă parte. Dar ce ar putea fi acest ceva? Cu ce ar putea avea legătură? Cu Știința! De ce? Pentru că numai Știința este independentă de prezent, este obiectivă, este veșnic utilă. Știința nu ne dă pești, ci ne învață să pescuim. Așadar, este important să găsim ceva care învață omenirea să rezolve orice problemă. Deci trebuie să găsim niște legi imuabile pe care omenirea să le poată aplica oricând și oriunde. Deci trebuie să facem Știință! Asta dacă vrem să facem ceea ce trebuie... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Mar 2007 07:12 ----------------------------------- Domnul Radu a spus: "Asta nu e o problema, ci e problema problmelor... pe atat de importanta pe atat de grea este, sau poate chiar imposibila Dar de ce intrebati ... cred ca-i mai bine sa le rezolvam pe astea mai simple mai intai si pe urma sa incercam si ceva mai greu ... " Eu cred că problemele trebuiesc rezovate (cat de cat) în ordinea importanței lor. Pe de altă parte, avand în vedere faptul că se presupune că, la bază, natura are un comportament extrem de simplu, nu văd de ce ar fi atat de imposibil să depistăm tainele acestui "infantil" comportament. Dumneavoastră ce credeți, mă înșel eu? ----------------------------------- Alexandru Rautu 16 Mar 2007 12:04 ----------------------------------- Domnul Radu a spus: "Asta nu e o problema, ci e problema problmelor... pe atat de importanta pe atat de grea este, sau poate chiar imposibila Dar de ce intrebati ... cred ca-i mai bine sa le rezolvam pe astea mai simple mai intai si pe urma sa incercam si ceva mai greu ... " Eu cred că problemele trebuiesc rezovate (cat de cat) în ordinea importanței lor. Pe de altă parte, avand în vedere faptul că se presupune că, la bază, natura are un comportament extrem de simplu, nu văd de ce ar fi atat de imposibil să depistăm tainele acestui "infantil" comportament. Dumneavoastră ce credeți, mă înșel eu? Va luat cu ameteli domnu' Iacob (cred ca de la mesajul anterior de pe topicul "Ce sustine ... ") citatul ala eu l-am scris. Totusi, ca sa va raspund; o teorie care sa rezolve tot n-am mai vazut si nici nu cred ca omenirea va vedea vro' data. Poate ar fi mai bine sa spunem "aproape tot" :? ----------------------------------- Doru Dragan 16 Mar 2007 14:01 ----------------------------------- Una din problemele fundamentale ale stiintei este cum sa scape de semidoctii care bazaie ca niste tantari enervanti. :) :D :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Mar 2007 17:45 ----------------------------------- Domnule Dragon, să nu uităm faptul că una din regulile de aur în ceea ce privește realizarea unei descoperiri majore dintr-un anumit domeniu este aceea ca : Autorul să nu fie un îndoctrinat al domeniului respectiv. Deci calitatea de semidoct poate fi un avantaj în anumite circumstanțe. Eu consider că mult mai sâcâitori sunt chițibușarii de profesie. Domnule Răutu, sunteți un admirabil fan. Din acest motiv nici nu vă întreb din ce galerie faceți parte. Oricum știința nu are nimic în comun cu activitatea de partizanat. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Mar 2007 15:23 ----------------------------------- o teorie care sa rezolve tot n-am mai vazut si nici nu cred ca omenirea va vedea vro' data. Poate ar fi mai bine sa spunem "aproape tot" :? Într-adevăr, nu vom putea găsi o teorie care să rezolve tot, ci doar o teorie care să rezolve din ce în ce mai mult. Important este să știm spre ce să ne îndreptăm, cam cum arată teoria. Eu cred că acea teorie este tocmai Matematica. ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Mar 2007 15:29 ----------------------------------- o teorie care sa rezolve tot n-am mai vazut si nici nu cred ca omenirea va vedea vro' data. Poate ar fi mai bine sa spunem "aproape tot" :? Într-adevăr, nu vom putea găsi o teorie care să rezolve tot, ci doar o teorie care să rezolve din ce în ce mai mult. Important este să știm spre ce să ne îndreptăm, cam cum arată teoria. Eu cred că acea teorie este tocmai Matematica. Cum adica este matematica ? ----------------------------------- Abel Cavași 17 Mar 2007 17:02 ----------------------------------- Singura teorie coerentă este Matematica. Nu există alte teorii. Toate celelalte sunt subteorii ale Matematicii, inclusiv teoriile din Fizică. Pentru amănunte vezi și [url=http://www.astronomy.ro/2007/09/30/ce-legatura-este-intre-fizica-si-matematica/]postul din blogul saitului. ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Mar 2007 17:39 ----------------------------------- Singura teorie coerentă este Matematica. Nu există alte teorii. Toate celelalte sunt subteorii ale Matematicii, inclusiv teoriile din Fizică. Pentru amănunte vezi și - matematica este unealta cu care lucreaza in fizica... - fizica nu e un capitol din matematica... - fizica pe langa teorie se foloseste si de partea experimentala. Cu matematica pot construi sute de "legi ale fizicii", partea experimentala fiind cea care imi va spune care din ele se apropie cel mai mult de lumea noastra. Normal ar fi ca orice teorie din fizica sa pornesca de la experimente , observatii si apoi sa treaca la partea teoretica. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Mar 2007 18:12 ----------------------------------- - matematica este unealta cu care lucreaza in fizica... Într-adevăr, Fizica, după ce a realizat niște experimente, se folosește de Matematică pentru a putea face ordine între datele obținute cu ajutorul experimentelor. - fizica nu e un capitol din matematica... Da, la prima vedere nu pare a fi un capitol de Matematică, dar, în ultimă instanță, cea mai avansată Fizică nu va fi altceva decât un capitol al Matematicii (de fapt va fi identică cu cea mai avansată Matematică). - fizica pe langa teorie se foloseste si de partea experimentala. Avem nevoie de partea experimentală pentru că nu știm să folosim teoria ca să deducem rezultatele experiențelor. Absolut toate rezultatele obținute cu ajutorul experimentelor s-ar fi putut deduce logic, dacă am fi avut capacitatea teoretică pentru a le deduce. Cu matematica pot construi sute de "legi ale fizicii", partea experimentala fiind cea care imi va spune care din ele se apropie cel mai mult de lumea noastra. Da, dar asta se întâmplă pentru că Matematica noastră este insuficientă ca să poată selecta numai legea corectă a Fizicii din multitudinea legilor pe care le obține astăzi. Normal ar fi ca orice teorie din fizica sa pornesca de la experimente , observatii si apoi sa treaca la partea teoretica. Ne folosim de partea experimentală numai pentru că nu știm să deducem logic totul. Atunci când vom avea o teorie completă (dar asta se va întâmpla numai într-o infinitate de ani), nu vom mai avea nevoie de experiență. Cu cât teoria noastră va fi din ce în ce mai cuprinzătoare, cu atât experimentele de care vom avea nevoie vor fi din ce în ce mai puține. Realitatea nu este altceva decât o mulțime (infinită) de propoziții adevărate. Cu cât vom cunoaște mai multe dintre aceste propoziții (din păcate, mereu în număr finit), cu atât vom împuțina mai mult numărul de experimente pe care va trebui să le facem. ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Mar 2007 18:30 ----------------------------------- Cred cam inteles ce vreti sa spuneti ... cu relatia asa intre matematica si fizica ... dar n-aveti de unde stii cum va arata fizica in forma ei finala (daca exista asa ceva). ----------------------------------- IACOB DUMITRU 18 Mar 2007 14:20 ----------------------------------- Măi băieți, voi ați auzit de calitate? Cum rezolvă matematica această "enigmă"? ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Mar 2007 17:45 ----------------------------------- Măi băieți, voi ați auzit de calitate? Cum rezolvă matematica această "enigmă"? N-ati prins ideea lu' Abel... si apropo de "calitate"; nu-i o enigma :) tocmai asta e prima chestie pe care o inveti cand deschizi o carte de fizica ... daca o considerati o "enigma", atunci trebuie s-o descoperiti :lol: ... tocmai asta face fizica diferita de matematica (... bineinteles si alte chestiuni) Fizica stabileste legi pe baza observatiilor si a experimentului stiintific. Legea reprezinta legatura dintre cauza si efect. Descrierea si explicarea fenomenelor, deci formularea legilor, trebuie sa fie cantitativa (de aceea matematica este un instrument indispensabil fizicii). Cantitatea se determina numai prin masurari, masurarea fiind un proces fundamental fizicii. A masura o marime inseamna a stabili de cate ori se cuprinde in ea o alta marime de aceiasi natura, bine definita si aleasa prin conventie drept unitate de masura. Daca notam cu unitatea de masura pentru marimea fizica se mareste de n ori, valoarea numerica masurata se micsoreaza de n ori. Acesta "enigma" :) a dat nastere fizicii. P.S. Nici o marime fizica nu este perfecta, orice masurare fizica implica erori de masurare mai mari sau mai mici. ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Mar 2007 18:10 ----------------------------------- Ce banala e fizica trebuie doar sa nu prostim cu chestii copilaresti, de genu sa redenumim si sa reinventam fizica, cand ea este atat de frumos descrisa... chiar daca nu e completa tot interesanta ramane :D si foarte utilila. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Mar 2007 06:27 ----------------------------------- Rautu, Fizica are încă mari probleme de rezolvat, dar cel mai dificil îi va fi să își elimine erorile fundamentale de interpretare. ----------------------------------- Alexandru Rautu 20 Mar 2007 14:16 ----------------------------------- Rautu, Fizica are încă mari probleme de rezolvat, dar cel mai dificil îi va fi să își elimine erorile fundamentale de interpretare. Cel mai important e sa intelegem fizica pe care o avem noi acuma in mana, si apoi sa facem noi ipoteze ... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Mar 2007 06:16 ----------------------------------- Rautu a scris: "Cantitatea se determina numai prin masurari, masurarea fiind un proces fundamental fizicii." Într-adevăr, Fizica actuală are drept proces fundamental măsurarea, dar într-un mod aproape tainic își dorește să ajungă la o performanță mai mare, precum aceea de a face anumite determinări cantitative pe cale exclusiv teoretică. Se pare că Fizicii actuale îi lipsește ipoteza de bază, ipoteza general valabilă, ipoteză pe care unii se grăbesc să o respingă cu îndârjire și îndărătnicie deopotrivă. ----------------------------------- Krystyan 27 Dec 2007 01:51 Re: Care este problema fundamentală a Științei? ----------------------------------- Știm cu toții că există o mulțime de probleme științifice (evident, nerezolvate). Cel puțin în aparență, nu toate problemele științifice au aceeași importanță. De exemplu, nu este la fel de importantă problema formei aerodinamice optime ca și problema fuziunii la rece sau colonizarea planetei Marte. Prin urmare, ar fi interesant de stabilit în ce măsură putem vorbi de cea mai importantă problemă a unei Științe. Aveți vreo idee, vreo propunere pentru cea mai importantă problemă? Care subiect științific (aparținând Astronomiei, Fizicii, Matematicii, etc.) credeți că ar trebui să fie considerat cel mai important? Ce criterii ar trebui formulate pentru a stabili cu precizie cea mai importantă problemă? Oare există o asemenea problemă sau trebuie să le considerăm pe toate, pe absolut toate, la fel de importante? Mie mi se pare că cea mai importantă problemă științifică ar putea fi realizarea unei teorii din care să putem deduce logic (deci prin calcule matematice) orice rezultat de care avem nevoie. O asemenea teorie ar permite rezolvarea oricărei probleme. Sau mă înșel? Avand in vedere ca toate teoriile care au fost descoperite de-a lungul timpului in toate domeniile au fost deduse din teoriile dinaintea lor rezulta ca toate fenomenele din univers sunt strans legate intre ele si se influenteaza reciproc.In mod logic ar trebui sa existe o teorie generala care sa explice fenomenele fundamentale iar acestea sa explice la randul lor urmatoarele fenomene de pe scara complexitatii.Deci o teorie foarte simpla care sa genereze (sa explice) teorii din ce in ce mai complexe si care sta la baza functionarii universului.Desi cred ca exista o asemenea teorie pe cat de simpla pe atat de geniala, omenirea nu o va afla niciodata pt. ca procesul de cunoastere are caracter infinit adica nu se va ajunge niciodata sa se cunoasca absolut totul (omul s-ar identifica cu ceea ce se cheama Dumnezeu).Numai dupa ce se cunoaste in intregime etapele pe care le parcurge manifestarea unui fenomen se poate formula cea mai simpla explicatie a fenomenului iar omul, din pacate, nu va ajunge sa cunoasca absolut totul pt. a formula cea mai simpla ,si desigur, geniala teorie care sa explice modul de functionare al universului.Deocamdata, la nivel micro omul stie ca atomul e compus din electroni, protoni si neutroni iar la nivel macro se stie oarecum de existenta unor stele la niste distante aproximate in mii de ani lumina.Dar din ce sunt alcatuiti electroni, protonii si neutronii si mai departe, din ce sunt alcatuiti componentii lor sau ce se afla dincolo de stelele aflate la mii de ani lumina este de domeniul imaginatiei.Luand ca adevar absolut ideea ca caracterul infinit al materiei determina caracterul infinit al spatiului rezulta ca procesul de cunoastere are caracter infinit.Astfel, ca un exemplu, facand comparatie intre numarul 1(unu) si numarul infinit se deduce ca acest numar 1 nu reprezinta absolut nimic fata de infinit.Adica ceea ce cunoaste omul este o cantitate finita, care comparata cu infinitatea de cantitate existenta se ajunge la concluzia ca aceasta cantitate finita a omului poate fi aproximata cu zero.Pt. optimisti sa o numim "firicel de praf". Matematica si filozofia se genereaza reciproc. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Dec 2007 07:57 ----------------------------------- Dar din ce sunt alcatuiti electroni, protonii si neutronii si mai departe, din ce sunt alcatuiti componentii lor sau ce se afla dincolo de stelele aflate la mii de ani lumina este de domeniul imaginatiei.Mai apare din când în când câte un "defect de interpretare" și uite așa din nimic se naște un întreg Univers. ----------------------------------- mm 21 Feb 2008 19:58 ----------------------------------- ---Cred ca este greu de spus daca e o singura problema fundamentala a stiintei si care anume este aceea . ---Cu siguranta , insa , o problema fundamentala a stiintei e nerecunoasterea structurii existente peste tot in natura sub forme dintre cele mai diverse (si poate de aceea mai greu de recunoscut) , ordonate atat in acelasi rang (acelasi plan sau "pe orizontala" , zic unii) , cat si pe ranguri diferite dar pastrandu-si in mod miraculos caracterul de "arhetip" . ---Se mai intalneste denumirea sinonima de sistem . Caracteristica de baza a unui sistem , a unei structuri este DUALITATEA . Din pacate , aceasta (dualitatea) apare foarte rar in ecuatii sau in teoriile stiintifice . ---Foarte bine este ea reprezentata de "filozofia chineza" . Cu toate ca matematica booleana a preluat exact de acolo binaritatea , stiintele tehniciste - materialiste europene nu au mai continuat sa preia ceva din acest filon . ---Sistemul , structura se compune dintr-o parte (pe care noi o numim) materiala (echivalent YIN) si o parte nemateriala (echivalent YANG) , practic principial opuse . In fizica , partii nemateriale i s-a gasit un eufemism : campul dar nu i se recunoaste caracterul imaterial . ---Cea mai importanta consecinta a realitatii duale poate fi sintetizata si astfel : orice afirmatie este simultan adevarata cu contraafirmatia sa . Se pot gasi si alte formulari . Aceasta consecinta are la randul sau alte consecinte , pe care stiintele exacte ar trebui sa le exploateze . Dar ... ----------------------------------- Doru Dragan 21 Feb 2008 20:14 ----------------------------------- Asta nu e fizica ci e metafizica si inca de un nivel mediocru :? Matematica si fizica folosesc din plin conceptul de structura. Caracteristica de baza a sistemelor nu este dualitatea :shock: Mai luati si mai cititi teoria sistemelor. Multe s-au preluat de la chinezi dar sistemul binar nu a fost preluat din "filozofia chineza". Yin si Yang sunt niste concepte interesante din gandirea chineza care se refera mai ales la energiile subtile si legatura lor cu biologicul. N-au nimic a face cu fizica. Daca "orice afirmatie este simultan adevarata cu contraafirmatia sa" atunci vai si-amar de teoria aia :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Feb 2008 09:51 ----------------------------------- Aveți grijă domnule Doru că zicerile domnului mm sunt mult mai adânci. Nu judecați în pripă. Nu există adevăr absolut. ----------------------------------- raduM 22 Feb 2008 22:14 ----------------------------------- zicerile domnului mm sunt mult mai adânci decât... 1. decât ceea ce a vrut de fapt să spună 2. decât își închipuie alții 3. decât ar trebui. Am învățat o chestie în ultimii ani: comunicarea pe un forum trebuie să fie clară și fără echivoc, dat fiind că nu există aici comunicare non-verbală. Dacă eu spun acum: "d-le ID, dar mare tâmpit mai sunteți...", chiar o puteți considera drept jignire, și asta fără ca eu să fi avut intenția de a jigni: Dvs. nu-mi vedeți gesturile, mimica, ochii. Chiar dacă eu vreau să exprim prin asta o apreciere, precum spui unui tip: "golanuleeeeeeeee!" (ca să-i scoți în evidență latura șmecherească, nu ca să-l clasifici în rândul golanilor la propriu) scripta manent și vă puteți și supăra. Ce vreau să spun: mesajele scrise trebuie să fie foarte clare (chiar dacă e incomod pentru cel care scrie mesajul :lol: ) tocmai pentru a evita posibilitatea unei multitudini de interpretări.[/b] ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Feb 2008 10:38 ----------------------------------- decât... 1. decât ceea ce a vrut de fapt să spună 2. decât își închipuie alții 3. decât ar trebui. Dar oare ce a vrut să spună domnul mm? Domnul mm a spus: ---Cu siguranta , insa , o problema fundamentala a stiintei e nerecunoasterea structurii existente peste tot in natura sub forme dintre cele mai diverse (si poate de aceea mai greu de recunoscut) , ordonate atat in acelasi rang (acelasi plan sau "pe orizontala" , zic unii) , cat si pe ranguri diferite dar pastrandu-si in mod miraculos caracterul de "arhetip" . Perfect exprimat, perfect punctat. Domnul mm a mai spus: Din pacate , aceasta (dualitatea) apare foarte rar in ecuatii sau in teoriile stiintifice . Perfect exprimat, perfect punctat. Desigur, domnul mm a făcut și câteva greșeli (nimeni nu este perfect). Domnul Doru a afirmat: Asta nu e fizica ci e metafizica Adevărat, dar nu înțeleg care este problema. Domnul Doru a afirmat: Matematica si fizica folosesc din plin conceptul de structura. Caracteristica de baza a sistemelor nu este dualitatea Întradevăr matematica și fizica folosesc din plin conceptul de structură, dar din păcate marele succes întârzie să apară. De ce? Pentru că atât matematica cât și fizica nu iau în calcul faptul că: caracteristica de bază a sistemelor este dualitatea (a sistemelor reale desigur). Domnul Doru a afirmat: Yin si Yang sunt niste concepte interesante din gandirea chineza care se refera mai ales la energiile subtile si legatura lor cu biologicul. Perfect, dar oare ce nu are legătură cu biologicul, cu viul, cu realitatea? Stratul și substratul sunt inseparabile. Ce vreau să spun: mesajele scrise trebuie să fie foarte clare (chiar dacă e incomod pentru cel care scrie mesajul ) tocmai pentru a evita posibilitatea unei multitudini de interpretări. Corect. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Feb 2008 11:17 ----------------------------------- Daca-i pe asa, nu stiu ce rost mai are rubrica de FIZICA sau orice alta rubrica. Facem o singura rubrica, ii dam numele de ZARZAVAT si vorbim acolo despre toate cate ne trec prin cap. In fond, toate sunt interconectate :) ----------------------------------- mm 23 Feb 2008 15:21 ----------------------------------- Nu am ganduri ascunse d-le R.M. dar comunicarea este intotdeauna echivoca , mai ales in lb. romana , si tocmai de aceea redundanta e utila chiar si la limbajele de calculator ; intr-o comunicare e mereu nevoie de precizari in special cand se discuta lucruri noi sau se infrunta pareri opuse . ---Voi raspunde mai intai d-lui D.D. Matematica si fizica folosesc din plin conceptul de structura. ---Conceptul de structura e folosit doar pe ici colo si eu l-am subanteles . Si acest lucru nu era negat de formularea mea : "nerecunoasterea structurii existente peste tot " (care NU este recunoscuta peste tot de stiintele exacte) . Prin urmare aici suntem in acord . Caracteristica de baza a sistemelor nu este dualitatea ---Intrucat in prima mea interventie nu am precizat ce inteleg eu prin dualitate (caci poate avea multe sensuri) , respectiv dualitatea unei structuri (si structurile sunt diverse), observatia dvs. negativa poate se referea la altceva decat la ce ma refeream eu. Poate pe Hegel l-ar fi suparat negatia respectiva , pe mine nu si voi reveni cu precizari . Multe s-au preluat de la chinezi dar sistemul binar nu a fost preluat din "filozofia chineza". ---Regret , dar aici nu ma contraziceti pe mine ci pe cei doi autori chinezi ai cartii "Calatorie la grota de foc" (Bucuresti , 1990) din care citez : ""Pe la sfarsitul toamnei anului 1701 , pe cand Leibnitz , in varsta de 54 de ani , tocmai incerca sa gaseasca principiul masinii de inmultit si chibzuia asupra acesteia cand , a primit , pe neasteptate , de la Beijing , din partea unui misionar european , "Schema ordinii hexagramelor lui Fu Xi " si "Schema asezarii dupa punctele cardinale a hexagramelor lui Fu Xi " . Aceste doua desene antice din cartea "Yijing" l-au ajutat si l-au inspirat pe marele matematician intr-un moment decisiv , caci cu ajutorul lor a dedus sistemul binar de la 0 la 63 . Aceasta metoda stiintifica de numarat i-a permis lui Leibnitz sa puna bazele calculului binar in Europa . ..."" ---Leibniz , recunoscator , i-a scris imparatului chinez trimitandu-i o lucrare (teoretica) despre trigrame si o copie a masinii lui de calculat , in speranta unor schimburi tehnico-stiintifice . Ce i-a raspuns imparatul ? Citat : ""Dar pensula lui Kang Xi a spulberat visul lui Leibnitz : "Nu e nevoie de un maestru strain pentru deslusirea tainelor de pe lume " ." Stilul acestui imparat pare asemanator stilului D.D. :lol: Yin si Yang sunt niste concepte interesante din gandirea chineza care se refera mai ales la energiile subtile si legatura lor cu biologicul. N-au nimic a face cu fizica. ---Va rog sa definiti "energii subtile" ca sa stim la ce ne referim . De altfel , YI si YA sunt niste notiuni fundamentale (ca sp. si timpul de ex.) , si din ele e format totul in lumea aceasta , inefabil , fiinta sau piatra , ori acestea au de a face cu fizica . Chiar si materia vie are corp fizic , supus legilor fizicii si are legatura volens-nolens cu fizica . Daca "orice afirmatie este simultan adevarata cu contraafirmatia sa" atunci vai si-amar de teoria aia ---O ilustrare vie si la indemana ca propozitia mea e buna o constituie tocmai interventia dvs. prin care negati ceea ce tocmai spusei . Multumesc pentru aceasta demonstrare nesperata ! ---voi reveni la subiectul dualitatea sistemelor . ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Feb 2008 16:51 ----------------------------------- Daca-i pe asa, nu stiu ce rost mai are rubrica de FIZICA sau orice alta rubrica. Facem o singura rubrica, ii dam numele de ZARZAVAT si vorbim acolo despre toate cate ne trec prin cap. In fond, toate sunt interconectate Poate că în loc de "zarzavat" ar trebui să îi dăm numele de "caterincă", și totuși, mie mi se pare foarte interesant ceea ce spune domnul mm. Chiar si materia vie are corp fizic Orice "bucățică" din spațiu găzduiește viul, orice "bucățică" de materie reprezintă viul. ----------------------------------- mm 25 Feb 2008 11:24 ----------------------------------- Revin la subiectul primei interventii . Acolo am folosit , la intamplare , cuvantul dualitate pentru a numi ceva . Voi incerca sa precizez (definesc) acest ceva la care ma refeream . --------------------C -------------------*-* ------------------*---* -----------------*-----* ----------------B-------B ---------------*-*----.*-* --------------*---*---*---* -------------*-----*-*-----* ------------A------AA-------A ---In aceasta schema (pe care n-am stiut cum sa o reproduc altfel) se va face abstractie de liniile orizontale , luandu-se in considerare doar literele si stelutele . Aceasta e cea mai simpla forma structurala sau sistem (in masura in care definitiile lor coincid) , asemanatoare unui arbore genealogic dar poate reprezenta orice din natura : organigrama unei intreprinderi , un organ viu dintr-o fiinta , o structura metalica de grinzi cu zabrele ori o societate de fiinte . ---Primul lucru ce se reveleaza aici e (caracterul) formatia duala , din elemente materiale , fizice , "bucati"de materie (vie sau nevie) si elemente nemateriale care sunt "inefabilele" legaturi dintre primele . In "secundo" reiese si un anumit numar de ranguri , apoi legaturile (puternice , cauzale) pe verticala si (mai) slabele legaturi de pe orizontala , etc. ---Interesant este ca NIMIC in lumea asta nu poate exista in afara acestui tip de schema ! Chinezii , datorita scrierii milenare YI JING , stiau acest lucru . ---Esenta si primordialitatea caracterului de dualitate material-nematerial al schemei de mai sus apare in"Filozofia" chineza care incepe cu postularea 1) existentei lui TAO , 2) a MARII LIMITE din care se separa 3) Yang si (automat , ca o consecinta obligatorie) 4) Yin . ---Important : cele doua elemente prime , fundamentale , prin combinarea carora se obtin toate cele din lumea aceasta , sunt in permanenta opuse si (atentie!) se presupun una pe alta , ele neputand exista decat perechi . In acest amanunt rezida valabilitatea oricarei propozitii sintetice de tipul : "Afirmatia si negatia unui lucru sunt egal si concomitent indreptatite" "Orice afirmatie exista concomitent cu contraafirmatia sa" , etc. ---Tocmai pentru ca aceasta dualitate , aflata la baza tuturor lucrurilor , lipseste (dupa umila mea parere) din stiintele actuale am facut afirmatia din prima interventie . ---Imi exprim parerea ca 'Filozofia chineza" e o sintagma (cu usor caracter peiorativ) acordata de inteligenta europeana unei stiinte stravechi care aduce izbitor de mult cu o FIZICA la care s-a reusit "unificarea campurilor" . Exista cel putin o legatura , o echivalenta intre cele doua fizici , cea europeana actuala si stravechea "Filozofie" chineza (~10000 ani) , si anume in "zona" trigramelor . ---Din pacate , din acea fizica integrata , initiala (se pare ca) s-a pierdut "manualul" propriuzis ramanand doar o carte de "aplicatii" (divinatorii) numita YI JING . Posibil sa se fi intamplat acest lucru la anul 213 i.H. , cand imparatul QIN a dat ordin ca toate cronicile vechi sa fie arse , mai putin cele ref. la agricultura , plante si divinatorii , sub pedeapsa cu moartea . Se pare ca nu au fost prea multi amatori de a-si pierde viata . ----------------------------------- Doru Dragan 25 Feb 2008 13:56 ----------------------------------- Cei care se afunda in stravechile scrieri chineze, indiene, egiptene sau mayase cu alt scop decat istoria stiintei, sperand pe aceasta cale sa afle ADEVARUL SUPREM, esenta fizicii etc. sunt rataciti :? Cei care nu stiu care e diferenta dintre structura si sistem ar face mai bine sa puna mana pe un manual de algebra superioara :roll: Din preistorie si pana acum s-au mai facut totusi niste descoperiri importante :) Notiunile de multime, relatie, functie, structura, sistem au fost formalizate cu multa truda si e pacat sa fie ignorate. Acest formalism a dus printre altele la teoria Galois (care este o culme a matematicii) si posibilitatea rezolvarii unor ecuatii superioare cu implicatii practice directe. Asta e cu totul altceva decat sa te pui sa desenezi un arbore cu doi craci 8) Daca Kozyrev o fi zis ceva, apai si-a gasit in dumneavoastra un slab exponent. Daca-l iubiti, mai bine lasati-l jos. Apropo, ar fi interesant de aflat cum de sunt scosi tocmai acum de la naftalina o gramada de "savanti rusi" (sau de origine...) care cica ar fi fost nedreptatiti de stiinta oficiala. ----------------------------------- mm 26 Feb 2008 15:07 ----------------------------------- Cei care se afunda in stravechile scrieri chineze, indiene, egiptene sau mayase cu alt scop decat istoria stiintei, sperand pe aceasta cale sa afle ADEVARUL SUPREM, esenta fizicii etc. sunt rataciti ---Intrucat nu ma pot "ridica" la inaltimea suficientzei arogante de a anula cu o vorba niste culturi milenare le respect incercand sa le inteleg . Respect si orice persoana dar fapta imi pare a fi o unitate de masura a respectabilitatii . Cei care nu stiu care e diferenta dintre structura si sistem ar face mai bine sa puna mana pe un manual de algebra superioara ---Diferentele intre structura si sistem sunt multe fiind date de chiar domeniile de definitie ale celor doua cuvinte , care sunt niste multimi . Astfel , pe langa sisteme si structuri matematice mai sunt si : sistemul vascular , osos , planetar , fizic , geologic , de gandire , etc. si structura materiei , a unui cristal , de rezistenta , a aliajelor si inca o pagina de dictionar tehnic engl. care incepe cu "structural" (arrangement , constituent , fracture , rigidity , systematic programming , etc.) Notiunile de multime, relatie, functie, structura, sistem au fost formalizate cu multa truda si e pacat sa fie ignorate. Acest formalism a dus printre altele la teoria Galois (care este o culme a matematicii) si posibilitatea rezolvarii unor ---Formularea mea nu a exclus aceste diferente (chiar din contra) . Ideea principala era insa ca cele doua cuvinte (notiuni) au ceva in comun , si aceasta-i esenta , ca ambele se raporteaza , sunt tributare notiunii de ORGANIZARE (numita ORDINE in matematica) . Citez : "Ordinea este orice relatie care este in acelasi timp reflexiva , tranzitiva si antisimetrica " ---In matematica intersectia dintre structura si sistem poate fi multimea vida (daca-s definite astfel) , fapt pe care dvs. pareti sa-l subliniati prin formularea pe care ati adoptat-o , dar continutul esential si comun al celor doua cuvinte de tot natul folosite , adica ordinea , organizarea face ca in realitatea banala intersectia lor sa nu fie multimea vida . ---Daca doriti sa discutam despre echipolentza , echipotentza , antisimetrie si (elemente) absorbante din mate', sunt de acord desi nu-i specialitatea mea si cred ca nici a forumului . ---asta apropo de : Notiunile de multime, relatie, functie, structura, sistem au fost formalizate cu multa truda si e pacat sa fie ignorate. Acest formalism a dus printre altele la teoria Galois (care este o culme a matematicii) si posibilitatea rezolvarii unor ---Despre Galois (un geniu) : a murit la 21 ani intr-un duel cu un tembel , si nu din cauza matematicii (cum se intampla cu unii dintre noi :) ) . Una-i teoria si alta-i viata . Daca Kozyrev o fi zis ceva, apai si-a gasit in dumneavoastra un slab exponent. Daca-l iubiti, mai bine lasati-l jos. Apropo, ar fi interesant de aflat cum de sunt scosi tocmai acum de la naftalina o gramada de "savanti rusi" (sau de origine...) care cica ar fi fost nedreptatiti de stiinta oficiala. ---Nu , n-a zis . Daca nu va plac rusii , e problema dvs. Oricum , aici nu despre ei era vorba ci despre faptele lor (citeste masuratori) , recunoscute pana la urma si de dvs. Asta e cu totul altceva decat sa te pui sa desenezi un arbore cu doi craci ---"Cracile" nu le-am pus acolo pentru ca maimutele sa sara din craca-n craca precum unele idei ci pentru ilustrarea grafica a legaturilor nemateriale (YA) dintre elementele materiale (YI) din cadrul oricarui sistem (natural) . Asa arata la origine si un fractal . ---In 'sistemul" chinezesc elementele YI si YA au exact opt forme ale interactiunii lor , numite trigrame si ramase pana la noi doar in forma grafica . ---Doua trigrame suprapuse dau 64 de combinatii , considerate de chinezi ca fiind totalul (si limita maxima) posibilitatilor , modalitatilor , modelelor , de a se intampla ceva in lumea asta (un fenomen , o stare , o situatie , indiferent care , etc.) . ---Revenind la ideea de baza , aceasta ramane dualitatea , la chinezi conceptie de mii de ani , in Europa aparuta abia prin Hegel (~1800) ca idee a dezvoltarii in care orice lucru "este" si "nu este" . Practic ea poate fi gasita cu usurinta si in fizica noastra , in relatie (biunivoca) cu cele opt trigrame . ---Remarcabila este incredibila posibilitate de a "atasa " fiecarui fenomen , fiinta , lucru , sistem social , particula fizica elementara , etc. dubla proprietate , dublul caracter , dubla componenta YI/YA , impreuna cu toate consecintele ce decurg . La fel de remarcabil e ca orice sistem (natural) e un subsistem , in acelasi timp . ----------------------------------- lucia lucia 26 Feb 2008 15:44 ----------------------------------- Mie incepe sa-mi para ca discutia denatureaza. Topicul este "problema fundamentala a stiintei". Sigur ca tot ce se discuta aici e fundamental, spre marea cinste a discutantilor (:shock: ) dar nu-mi dau seama in ca masura discutiile astea amestecate cu fractali, stiinta antica, copacei, numere si matematici raspund direct intrebarii lansate de autorul topicului. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 26 Feb 2008 16:31 ----------------------------------- Nu vi se pare. ---Intrucat nu ma pot "ridica" la inaltimea suficientzei arogante de a anula cu o vorba niste culturi milenare le respect incercand sa le inteleg . Dati-ne de stire atunci cand le veti intelege (sper sa mai fim in viata), pacat, mare pacat, incepuseti bine. La fel de remarcabil e ca orice sistem (natural) e un subsistem , in acelasi timp . Nu chiar oricare sistem, exista o limita naturala in acest sens, consultati stiinta in acest sens. ----------------------------------- Doru Dragan 26 Feb 2008 16:32 ----------------------------------- Cum adica Lucia, ce n-ai priceput? Dl mm sustine ca problema fundamentala a stiintei este faptul ca pomii au doua craci iar eu sunt de parere ca exprimarea corecta este "cel putin..." :) Cu alte cuvinte dl mm e de parere ca dualismul, binaritatea e totul pe lumea asta iar eu ii spun ca exista fenomene multivalente. Dl mm a vazut steagul Coreei de Sud si i s-au aprins calcaiele :D Asa Ying si Yang frumos, mai rar. Si cu trigramele alea in jurul lui :shock: E clar, nu exista ceva mai adanc decat steagul Coreei de Sud pe lumea asta. Iar cand ii spun ca s-au inventat si lucruri mai adanci, ma ia cu echipotenta dar dovedeste inca odata ca nu a inteles ca structura si sistem sunt doua mancari diferite si ca un sistem poate avea o structura pe cand o structura nu poate avea un sistem. Aaa... intre timp a mai citit cate ceva si a descoperit ordinea. Inca un pic de efort dle mm si o sa descoperiti dreapta reala iar de acolo pana la siruri, limite si numere transcendente nu mai e decat un pas. ----------------------------------- lucia lucia 27 Feb 2008 09:22 ----------------------------------- enjoy. :) ----------------------------------- raduM 27 Feb 2008 19:53 ----------------------------------- Dl. mm nu poate sa puna problema decat prin fractale bifurcatii (ca sa nu spun ca nu poate pune problema decat in sistemul clasic, cu două necunoscute și două ecuații, că se uită copiii). Nu e nimic de nepriceput aici. Nici măcar rugămintea mea de a păstra topicul. Lulu are dreptate. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Feb 2008 08:45 ----------------------------------- Încercând să păstrez topicul, eu cred că cea mai mare problemă a Științei este SPAȚIUL, sau dacă vreți să fiu și mai "explicit": Cea mai mare problemă a Științei este FLUIDUL, fluidul temporal desigur. Mulți susțin că nu l-au văzut și nici măcar nu l-au pipăit, de parcă ai putea vedea vederea, pipăi pipăirea, trăi trăirea, etc... ----------------------------------- Doru Dragan 29 Feb 2008 09:06 ----------------------------------- Eeeiiii... dar cu o balanta de torsiune bine folosita ... :roll: Eu totusi cred ca cea mai mare problema a stiintei este ENERGIA Sau daca vreti sa fiu si mai explicit, CAMPUL Sau daca insistati o sa fiu cat se poate de clar: UNITATEA DE NEZDRUNCINAT A CELOR TREI FORTE, TARE si MOALE. Cred ca de fapt e una singura :? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Feb 2008 14:50 ----------------------------------- Ce vă face să credeți că nu vorbim despre același lucru? ----------------------------------- virgil 29 Apr 2008 12:38 ----------------------------------- Dar de ce intrebati Întreb ca să aflu căreia dintre probleme să-i acord cea mai mare importanță de-a lungul vieții mele. ... cred ca-i mai bine sa le rezolvam pe astea mai simple mai intai si pe urma sa incercam si ceva mai greu ... Eu mă gândesc să las altora problemele mai simple :). Dar, apropo, care sunt acelea? Că poate așa voi ști ce nu mă interesează. Dealungul vietii, cea mai mare importanta trebuie sa o dai cunoasterii si trairii propriei tale vieti. Sa afli cine esti, de unde vii, unde te duci si ce lasi celorlalti.