----------------------------------- Roman 17 Apr 2005 22:39 Gauri negre ----------------------------------- Se pare ca o gaura neagra nu este un "aspirator" de ... spatiu. Profesorul si astronomul Hawking a descoperit radiatzia care-i poarta numele. Pt aceasta a studiat cuantica care nu-i prea placea. Astfel a aflat ca in spatiu sunt o multime de particule.."virtuale", adica particule-perechi care apar, se depart, se cupleaza shi dispar... totul se petrece asa de repede ca practic nu sunt considerate reale.Acest proces se numeste fluctuatie cuantica.daca particula primeste destula energie, ea poate deveni reala... Problema este ca in cuantica nr fluctuatiilor depinde de intensitatea campurilor fizice. Orizontul gaurii negre ar fi un loc perfect pt acest proces. Insa odata aparute, puternicul camp gravitational impiedica particulele sa se cupleze shi sa dispara, astfel ca particula negativa este absorbita, iar cea pozitiva evadeaza in spatiu... deci o gaura neagra totusi"radiaza" o neinsemnata cantitate de energie. Pt mai multe informatii cititi cartea lui Kitty Ferguson(Gauri negre). Stiatzi ca Cygnus X-1, o gaura neagra, a fost initzial element de disputa intre Hawking shi... cred ca Wheeler? cei doi au pariat , pariul a fost facut in 2 exemplare, pt un abonament pt un an la Playboy. :D Sorry, ca va stresez... ----------------------------------- Vizitator 22 Mai 2005 01:33 ----------------------------------- lol, hawkings si playboy ----------------------------------- mac 22 Mai 2005 13:26 ----------------------------------- Pariul facut de Hawking a fost pentru un abonament de un an la Penthouse. Adversarul lui a fost Kip Thorne, un fizician american renumit. Thorne a oferit ca miza un abonament de 4 ani la revista americana de satira, "Private Eye". Faza tare este ca Hawking a votat ca Cygnus X-1 NU contine o gaura neagra! Pentru Hawking pariul a fost mai mult o polita de asigurare. El s-a gandit ca daca castiga pariul, atunci si-a pierdut timpul cu teoriile lui despre gauri negre, care nu putea fi testate, dar macar se va consola cu pariul castigat si cu abonamentul la "Private Eye". Pe de alta parte, daca ar pierde pariul atunci, astronomia a castigat confirmarea gaurilor negre, el isi va permite sa plateasca abonamentul lui Thorne. Existenta unei gauri negre in Cygnus X-1 i-ar da posibilitatea de asemenea sa isi testeze teoriile despre gauri negre. In cele din urma, cu toate ca pariul a fost facut in 1974, Hawking s-a recunoscut invins in 1990, in urma dovezilor covarsitoare, care confirmau ca Cygnus X-1 contine o gaura neagra. Hawking a platit ulterior un abonament lui Thorne, la magazinul Penthouse. ----------------------------------- Roman 22 Mai 2005 13:39 ----------------------------------- Multumesc pt amanunte... am citit asta mai demult si am incurcat unele lucruri. ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 21:24 Re: Gauri negre ----------------------------------- Despre ce fel de particule vorbea Ferguson când spui Insa odata aparute, puternicul camp gravitational impiedica particulele sa se cupleze shi sa dispara, astfel ca particula negativa este absorbita, iar cea pozitiva evadeaza in spatiu... deci o gaura neagra totusi"radiaza" o neinsemnata cantitate de energie. Pt mai multe informatii cititi cartea lui Kitty Ferguson(Gauri negre). ? Încărcate electric? Pentru că eu știu că un câmp gravitațional atrage și particulele electric pozitive și pe cele electric negative. ----------------------------------- florin1982 30 Iul 2006 06:11 Re: Gauri negre ----------------------------------- Campul nu le atrage :) Mai sunt si copii pe aici si poate vor sa invete corect. Florin Despre ce fel de particule vorbea Ferguson când spui Insa odata aparute, puternicul camp gravitational impiedica particulele sa se cupleze shi sa dispara, astfel ca particula negativa este absorbita, iar cea pozitiva evadeaza in spatiu... deci o gaura neagra totusi"radiaza" o neinsemnata cantitate de energie. Pt mai multe informatii cititi cartea lui Kitty Ferguson(Gauri negre). ? Încărcate electric? Pentru că eu știu că un câmp gravitațional atrage și particulele electric pozitive și pe cele electric negative. ----------------------------------- Doru Dragan 30 Iul 2006 14:12 ----------------------------------- Conform Newton doua corpuri se atrag cu o forta direct proportionala cu masa si invers cu patratul distantei. Conform teoriilor actuale gravitatia ar trebui sa fie generata de o particula/camp care deocamdata nu au fost detectate. Deci campul gravitational BH atrage orice particule care au masa. Evident ca si particulele respective atrag BH dar cu o forta infinit mica. ----------------------------------- Abel Cavași 20 Aug 2006 13:26 ----------------------------------- Bine, Florine, ce face câmpul dacă nu le atrage? Sau cine altceva atrage? Sau ce vrei să spui aici? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 22:28 ----------------------------------- Acum vreun an am inceput sa recitesc diverse articole de fizica. Printre aceste citeva articole se numara unele ale lui Hawkins, prin care am gasit vorbindu-se de celebra radiatie care ii poarta numele. Atunci am vazut prima data notiunea de "masa negativa" in urmatorul context: In cimpul gravitational puternic al gaurii negre se formeaza perechi de particule-antiparticule. Una dintre ele reuseste (cu o anumita probabilitate) sa scape din cimpul gravitational, urmind ca cealalta sa cada in gaura si sa se anihileze cu alt, ducind astfel la "evaporarea" gaurii. Desigur, pentru ca anihilarea sa duca la disparitia gaurii negre, trebuie ca din anihilarea din gaura sa nu mai rezulte nimic, adica particula ce intra sa aibe masa negativa. Asa si spune Hawkins, masa negativa. Din pacate o face fara sa insiste, la o lectura usoara nici macar nu observi aberatia. Am intrebat in stinga si in dreapta despre aceasta masa negativa. Stiti ca ecuatia Dirac permite si solutii negative ale energiei, neglijate in fizica normala. Am intrebat chiar si pe un forum specializat pe fizica (Physics Forums), unde discuta (si) specialisti si nu au putut sa imi spuna ce e cu acea masa negativa. Multi vorbesc despre evaporarea unei gauri negre cu multa libertate, insa nu inteleg cum pot neglija existenta acestei mase negative, care nu are loc in fizica de azi. Sa nu ma intelegeti gresit: nu cred ca exista masa (energie) negativa, cred ca exista radiatie Hawkins (chiar daca explicatia lui Hawkins nu ma satisface) ----------------------------------- Abel Cavași 01 Sep 2006 23:30 ----------------------------------- Este foarte interesant subiectul masei negative pentru că duce la studiul unui așa numit dipol gravitațional ale cărui proprietăți le-am studiat intens. Deocamdată trebuie să vă spun că accelerația gravitațională NU DEPINDE DE MASĂ, deci nici de semnul masei. Adică și un corp cu masa negativă va cădea în jos spre gaura neagră! ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:34 ----------------------------------- Deocamdată trebuie să vă spun că accelerația gravitațională NU DEPINDE DE MASĂ, deci nici de semnul masei. Adică și un corp cu masa negativă va cădea în jos spre gaura neagră! De acord cu tine, insa nu cred ca exista masa negativa ----------------------------------- Abel Cavași 01 Sep 2006 23:43 ----------------------------------- Într-un fel nu există masă negativă. În felul în care nu există energie negativă. Deși e o chestiune de interpretare: putem spune despre un sistem care pierde energie, că primește energie negativă (deci masă negativă). ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:45 ----------------------------------- Într-un fel nu există masă negativă. În felul în care nu există energie negativă. Deși e o chestiune de interpretare: putem spune despre un sistem care pierde energie, că primește energie negativă (deci masă negativă). eu vorbesc, bineinteles, de masa sau energie negativa fata energia minima (sa zicem a vidului) ----------------------------------- Abel Cavași 01 Sep 2006 23:51 ----------------------------------- Și de ce crezi că eu nu aș fi vorbit despre aceeași masă? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:53 ----------------------------------- Pentru ca eu zic ca, asa cum am dat eu definitia masei negative - fata de energia vidului, masa negativa nu exista. Tu zici ca da? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 00:29 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere, un corp în repaus are masă negativă dacă acționând asupra lui cu o forță va căpăta un impuls de semn opus forței. Cum impulsul este un vector și cum semnul unui vector depinde de reper, eu cred că și semnul masei depinde de reper. Probabil, acest joc este mai evident la particulele elementare în sensul că putem considera că o particulă cu sarcină negativă și cu masă pozitivă este particulă cu sarcină pozitivă și masă negativă pentru că în interacțiunile electromagnetice contează raportul dintre sarcină și masă. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 09:09 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere, un corp în repaus are masă negativă dacă acționând asupra lui cu o forță va căpăta un impuls de semn opus forței. Cum impulsul este un vector și cum semnul unui vector depinde de reper, eu cred că și semnul masei depinde de reper. Nu am zis niciodata ca semnul unei mase sau al unei energii nu ar depinde de referinta. Te-am intrebat daca tu crezi ca daca luam aceasta referinta energia de 0 a vidului, exista masa negativa ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 09:52 ----------------------------------- Răspunsul meu direct este DA. Cred că există masă negativă. De exemplu, cred că antimateria are masă negativă. (Nu sunt foarte convins de asta, ci o spun ca pe o provocare). ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 09:56 ----------------------------------- http://www.negative-mass.com/ ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 10:20 ----------------------------------- Răspunsul meu direct este DA. Cred că există masă negativă. De exemplu, cred că antimateria are masă negativă. (Nu sunt foarte convins de asta, ci o spun ca pe o provocare). anitimateria nu are masa negativa, ca atunci o anihilare nu ar produce fotoni=energie ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 10:22 ----------------------------------- http://www.negative-mass.com/ o referinta catre ceva mai serios nu ai? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 10:31 ----------------------------------- anitimateria nu are masa negativa, ca atunci o anihilare nu ar produce fotoni=energie Obiecția nu este corectă, pentru că fotonul nu are MASĂ DE REPAUS. Aici relevanța o are masa de repaus, nu cea de mișcare. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 10:34 ----------------------------------- antimateria nu are masa negativa, ca atunci o anihilare nu ar produce fotoni=energie Obiecția nu este corectă, pentru că fotonul nu are MASĂ DE REPAUS. Aici relevanța o are masa de repaus, nu cea de mișcare. hai sa renuntam la cuvintul masa si sa reformulam doar folosind cuvintul energie deci: antimateria nu are energie negativa, pentru ca anihilarea nu ar produce fotoni=energie ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 10:50 ----------------------------------- Energia fotonilor rezultați este ENERGIE DE LEGĂTURĂ a celor două particule care se anihilează. Fotonul liber, asupra căruia nu se acționează din exterior NU SE VA DESFACE niciodată în perechi. (Mi-a trebuit ceva timp ca să găsesc acest argument…). ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 10:55 ----------------------------------- de ce nu e serios? ceva mai serios, da: "supersimetria si teoria superstringurilor", Gh. Zet, ed. Cermi. O carte la care am mai facut referire pe aici. Se deduce acolo spectrul de mase pentru particule si se discuta si problema care va intereseaza. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 10:56 ----------------------------------- Energia fotonilor rezultați este ENERGIE DE LEGĂTURĂ a celor două particule care se anihilează. Ce definitie dai tu energiei de legatura? Fotonii rezultati au exact energia rezultata din adunarea energiei cinetice si a masei echivalente celor doua particule Fotonul liber, asupra căruia nu se acționează din exterior NU SE VA DESFACE niciodată în perechi. (Mi-a trebuit ceva timp ca să găsesc acest argument…). Are vreo legatura cu ceea ce discutam noi? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 11:10 ----------------------------------- Ce definitie dai tu energiei de legatura? Fotonii rezultati au exact energia rezultata din adunarea energiei cinetice si a masei echivalente celor doua particule Energia de legătură este energia potențială care ține particula și antiparticula la distanță. Numai acea energie există în fotonul rezultat după anihilare. Are vreo legatura cu ceea ce discutam noi? Energia necesară desfacerii este primită din exterior de la substanța cu care interacționează fotonul. Energia pozitivă rezultată prin anihilare este această energie primită la ciocnire. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 11:17 ----------------------------------- Energia de legătură este energia potențială care ține particula și antiparticula la distanță. Numai acea energie există în fotonul rezultat după anihilare. Si cine tine la distanta un electron si un pozitron ?:) Ei chiar se atrag Energia necesară desfacerii este primită din exterior de la substanța cu care interacționează fotonul. Energia pozitivă rezultată prin anihilare este această energie primită la ciocnire. Chiar daca energia necesara desfacerii este primita din exterior, ea se regaseste in produsele rezultate ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:27 ----------------------------------- Energia necesara desfacerii nu este primita din exterior. Vorbiti de fluctuatii de vid; energia este deja acolo, numai ca se materializeaza in particula/antiparticula. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:04 ----------------------------------- Eu cred că atunci când fotonul ciocnește substanța, primește suficientă energie potențială pentru a îndepărta particulele de antiparticule. Energia primită prin ciocnire se regăsește în energia potențială (de legătură) a particulelor. (Oare m-am repetat?) Chestia cu energia vidului mi-ar plăcea să o discutăm mai pe îndelete, pentru că mie mi se pare ciudat ca vidul (nimicul) să aibă energie. Tare mă tem că Fizica modernă „a uitat” ce înseamnă vid. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:30 ----------------------------------- Nu exista vid in sensul de "nimic". Din moment ce face parte din Univers, avem acolo macar spatiu-timp, lasand deoparte materia/radiatia. Ori, cu exceptia unui spatiu-timp Minkowski, asta implica energie. O spune Einstein frumos, cand pune echivalenta intre geometrie si energie/materie, in ecuatiile de camp. Cu alte cuvinte: am geometrie, am obligatoriu si continut energetic, afara de cazul universului "gol" (care nu exista decat ca reper) ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:37 ----------------------------------- Eu știu că în absența materiei, spațiu-timpul este spațiu minkowskian, fără curbură, deci fără energie. Einstein pune acea echivalență între geometria neeuclidiană și materie, nu între geometria Minkowski și materie. Eu așa știu. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:41 ----------------------------------- Corect. Dar spatiul Minkowski nu exista in realitate. Universul e aproape plat, dar nu absolut plat. Local e si mai rau, din cauza aglomerarilor de masa. Spatiul Minkowski e o abstractie. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 13:03 ----------------------------------- Și legea de conservare a momentului cinetic este o abstracție, dar este indispensabilă în previziuni corecte asupra realității. În acest sens, sunt de acord că nu există vid în sensul de nimic. Dar să spunem că vidul are energie, este deja o greșeală. Poate „aproape vidul” are energie, dar nu vidul. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 13:11 ----------------------------------- Nu e o greseala. Am mai postat undeva, vidul se defineste ca "stare de energie minima a campului", tocmai ca sa corespunda realitatii faptului ca nu exista vid definit ca "nimic". Si definitia asta a vidului este un reper. De asemenea mai scriam undeva, seamana cu definitia reperului de energie potentiala. Spunem ca Ep=0 la nivelul cel mai de jos. Dar nimic nu se schimba intr-o problema de fizica daca luam reperul de energie la infinit si-i asociem nu valoarea zero, ci... 20000J, de exemplu. Si nu se schimba nimic pentru ca ecuatiile sunt formulate cu diferente, e vorba de variatii. De altfel, asa se si defineste: variatia de energie potentiala, si nu energia potentiala. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 13:16 ----------------------------------- Dacă definim vidul ca stare de energie minimă a câmpului, atunci de ce nu ar fi această energie nulă? Eu tocmai asta spuneam: că vidul nu are energie pentru că este „nimic”. (Dacă nu cumva, între timp, Fizica modernă înțelege și prin nimic altceva decât știu eu). ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 13:22 ----------------------------------- Tocmai fluctuatiile de vid arata ca aceasta energie nu e nula. perechile particula/antiparticula nu apar din nimic, ci din vidul-care-are-energie-nenula. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 13:48 ----------------------------------- Dacă această energie nu este nulă, atunci cel care are această energie nu mai este vid, ci este altceva. Dealtfel, am căzut de acord că nu există vid… ce să mai înțeleg de aici? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 13:55 ----------------------------------- Nu exista vid in sensul de "nimic". Exista vid in sensul de stare de energie minima... ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 14:02 ----------------------------------- Dacă acea energie minimă nu este NULĂ, atunci nu mai putem spune că este vorba despre vid. ----------------------------------- Forever_Man 02 Sep 2006 14:15 ----------------------------------- Care este diferenta dintre vid si eter ? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 15:08 ----------------------------------- As putea spune care e asemanarea: nici una, nici alta nu exista. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 17:11 ----------------------------------- Eu cred că nu există nici o diferență între cele două. Atât eterul, cât și vidul reprezintă (în viziunea mea) spațiul gol, lipsit de substanță, cu elasticitatea și densitatea nule. Întrebarea este foarte profundă dacă provine din relația cu electromagnetismul. ----------------------------------- Calin Pop 03 Sep 2006 22:36 ----------------------------------- Vidul cuatic este, matematic, diferenta dintre valorile clasice si cele cuantice ale cimpurilor existente in orice punct al spatiului. La spatiul gol, prin definitie, nu avem acces (probabil ca spatiu gol ar putea fi ceea ce exista dincolo de univers, chestia in care se dilata el). ----------------------------------- Doru Dragan 03 Sep 2006 22:52 ----------------------------------- Chiar nimeni nu a auzit despre faptul ca "natura are oroare de vid"? ----------------------------------- Calin Pop 03 Sep 2006 23:37 ----------------------------------- Chiar nimeni nu a auzit despre faptul ca "natura are oroare de vid"? De ce sa aibe oroare, doar "fuge" spre el! :) ----------------------------------- lucia lucia 03 Sep 2006 23:58 ----------------------------------- Ca si de spatii goale. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 09:35 ----------------------------------- Dacă o gaură neagră nu poate scăpa nimic în exterior decât câmpul gravitațional, atunci se pune următoarea întrebare: - De unde provine câmpul gravitațional, din adâncul găurii negre? - Dacă provine din adâncul găurii negre și acolo spațiul este atât de curbat, încât nu poate ieși lumina, atunci liniile câmpului gravitațional cum pot ieși din gaura neagră? Nu vin ele tot prin spațiul din gaura neagră? Eu nu cred în existența găurilor negre. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 10:14 ----------------------------------- Inca o data iti atrag atentia ca pe forumul asta nu este vorba despre credinte. Pentru asa ceva trebuie sa te inscrii pe un forum dedicat religiilor. Gaurile negre au fost prezise teoretic si "descoperite" indirect prin efectele lor. Punct. Si din nou faci confuzie intre materie si camp desi ti s-a mai atras atentia asupra acestui aspect. Trebuie sa faci eforturi mai mari pentru a revolutiona fizica sau sa te lasi pagubas. :D ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 10:19 ----------------------------------- Aștept să-mi răspunzi direct la întrebare arătându-mi cum am făcut confuzie între materie și câmp. Apropo, știai că materia este substanță sau câmp? Vezi cine face confuzii? Ai confundat materia cu substanța. ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 10:24 ----------------------------------- Campul este o forma de manifestare a materiei. Materia=substanta+energie+camp. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 10:24 ----------------------------------- Fie si prin materie: interactiunea gravitationala e mediata de gravitoni. Ca sa nu "iasa" gravitonii din gaura neagra ar trebui sa se franeze... singuri. Absurd. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 10:35 ----------------------------------- Campul este o forma de manifestare a materiei. Materia=substanta+energie+camp. Energia este o mărime fizică precum este masa. Deci nu are ce căuta aici. Fie si prin materie: interactiunea gravitationala e mediata de gravitoni. Ca sa nu "iasa" gravitonii din gaura neagra ar trebui sa se franeze... singuri. Absurd. Ok, să fie gravitoni. Ei nu se deplasează prin spațiu? ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 14:37 ----------------------------------- Nu inteleg intrebarea. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 14:49 ----------------------------------- Nu inteleg intrebarea. Mai sus am întrebat Dacă o gaură neagră nu poate scăpa nimic în exterior decât câmpul gravitațional, atunci se pune următoarea întrebare: - De unde provine câmpul gravitațional, din adâncul găurii negre? - Dacă provine din adâncul găurii negre și acolo spațiul este atât de curbat, încât nu poate ieși lumina, atunci liniile câmpului gravitațional cum pot ieși din gaura neagră? Nu vin ele tot prin spațiul din gaura neagră? Adaptați atunci aceste întrebări la gravitoni. Dacă gravitonii provin din adâncul găurii negre și acolo spațiul este atât de curbat, încât nu poate ieși lumina, atunci gravitonii cum pot ieși din gaura neagră? Nu vin ei tot prin spațiul din gaura neagră? ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 15:09 ----------------------------------- Informatia razelor X-ray si Gamma care detecteaza ca o gaura neagra exista, devin nu direct de la gaura neagra, dar din absorbirea matariei sau energiei unui obiect, care este "prins" din gravitatia gaurei negre. Asa ca nu se intreaba Abel Cavași a scris: Dacă o gaură neagră nu poate scăpa nimic în exterior decât câmpul gravitațional, atunci se pune următoarea întrebare: - De unde provine câmpul gravitațional, din adâncul găurii negre? - Dacă provine din adâncul găurii negre și acolo spațiul este atât de curbat, încât nu poate ieși lumina, atunci liniile câmpului gravitațional cum pot ieși din gaura neagră? Nu vin ele tot prin spațiul din gaura neagră? pentru ca unei gaure negre nu scapa nici campul gravitational. Dar masa ei demonstreaza o putere mare care trage tot inauntru gaurii. Campul gravitational unei gaure negre devine din masa ei, care poate obtine mase de milioane de stele. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 15:42 ----------------------------------- Credeam că nu-mi va putea răspunde nimeni la această întrebare tare. Și, totuși, mi-a răspuns… Mulțumesc Robert pentru efortul tău. Totuși, hai să analizăm un pic ceva: Asa ca nu se intreaba Abel Cavași a scris: Dacă o gaură neagră nu poate scăpa nimic în exterior decât câmpul gravitațional, atunci se pune următoarea întrebare: - De unde provine câmpul gravitațional, din adâncul găurii negre? - Dacă provine din adâncul găurii negre și acolo spațiul este atât de curbat, încât nu poate ieși lumina, atunci liniile câmpului gravitațional cum pot ieși din gaura neagră? Nu vin ele tot prin spațiul din gaura neagră? pentru ca unei gaure negre nu scapa nici campul gravitational. Dar masa ei demonstreaza o putere mare care trage tot inauntru gaurii. Campul gravitational unei gaure negre devine din masa ei. Ziceai că în exteriorul unei găuri negre nu scapă nici câmpul gravitațional. Ar însemna ca acesta să rămână înăuntrul găurii negre. Dar dacă ar rămâne înăuntrul găurii negre, atunci cum s-ar mai putea manifesta în exteriorul ei prin atragerea materiei? ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 15:58 ----------------------------------- Ziceai că în exteriorul unei găuri negre nu scapă nici câmpul gravitațional. Ar însemna ca acesta să rămână înăuntrul găurii negre. Dar dacă ar rămâne înăuntrul găurii negre, atunci cum s-ar mai putea manifesta în exteriorul ei prin atragerea materiei? Campul gravitational unei gauri negre nu are voie a fie vazut ca el "scapa" din gaura neagra, dar el exista din cauza ca exista aceasta gaura neagra. Eu cat stiu, inca nu s-a explicat destul si definitiv puterea gravitala unei gaurei negre, sau in specific puterea gravitala universala. Puterea gravitala este una ce mai exagerata, ea este acea care atrage si lumina prin curbarea spatiului inauntru unei gaure negre. Asa ca inseamna ca aceasta putere gravitala ar putea ca singura sa "scape" dintr-o gura neagra, sau sa zicem ca poate "lucra", ca sa poate atrage si alte obiecte. Cum stiem despre puterea gravitala pamantului, ea tine atmosfera legata. Puterea gravitala creste cu masa planetei/obiectului. Uitand la sistemul Pamant/Luna care amandouo planete se invarta pe un punct de gravitatie amandoulea (unic), puterea gravitala a pamantului, fiind mai mare, totusi nu atrage luna. Si totusi in universul total sta puterea gravitatiei. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 16:07 ----------------------------------- Nu e cinstit. Robert a plecat din Romania la varsta de 15 ani asa ca nu e de mirare ca are dificultati in exprimare. Pe scurt: natura gravitatiei nu e lamurita, existenta unei asa zise particule careia i s-a dat numele de graviton este ipotetica si neelucidata (are masa, sarcina, spin etc.). In schimb existanta gaurilor negre e un fapt prezis de teorie si demonstrat experimental. Cei care neaga existenta gaurilor negre dovedesc ca sunt nu de pe alta planeta ci din alt Univers. Unul in care fizica de aici si observatiile de aici sunt cu totul altele. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 16:09 ----------------------------------- Ok, Robert, atunci ce înțelegi prin …unei gaure negre nu scapa nici campul gravitational. :?: ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 16:14 ----------------------------------- Nu e cinstit. Robert a plecat din Romania la varsta de 15 ani asa ca nu e de mirare ca are dificultati in exprimare. Pe scurt: natura gravitatiei nu e lamurita, existenta unei asa zise particule careia i s-a dat numele de graviton este ipotetica si neelucidata (are masa, sarcina, spin etc.). In schimb existanta gaurilor negre e un fapt prezis de teorie si demonstrat experimental. Cei care neaga existenta gaurilor negre dovedesc ca sunt nu de pe alta planeta ci din alt Univers. Unul in care fizica de aici si observatiile de aici sunt cu totul altele. Ai dreptate BD, nu cam pot sa ma explic concret romaneste, cel macar in punct fizical :) Ca sa nu constatam ceva fals, eu cred si de bine stiu ca exista gauri negre, chiar daca nu se pot arata ca exista, in fel de a "se uita le ele direct". Adica existenta gaurilor negre nu sta la mine intr-un punct care se trebue mie explicat daca sant sau nu. Dar altfel de puncte, cum functioneaza definitiv, m-ar interesa :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 16:17 ----------------------------------- Nu e cinstit. Robert a plecat din Romania la varsta de 15 ani asa ca nu e de mirare ca are dificultati in exprimare. Ce nu e cinstit? L-a criticat cineva pentru exprimare? Arată-mi-l pe acela, ca să-l muștruluiesc! Pe scurt: natura gravitatiei nu e lamurita, existenta unei asa zise particule careia i s-a dat numele de graviton este ipotetica si neelucidata (are masa, sarcina, spin etc.). In schimb existanta gaurilor negre e un fapt prezis de teorie si demonstrat experimental. Cei care neaga existenta gaurilor negre dovedesc ca sunt nu de pe alta planeta ci din alt Univers. Unul in care fizica de aici si observatiile de aici sunt cu totul altele. Nu mi-ai răspuns la întrebări. Să înțeleg că nu știi care-i răspunsul? Dacă nu-l știi, nu te obligă nimeni să-l dai. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 17:26 ----------------------------------- In cadrul teoriei atelor, gravitonii sunt ate inchise (bucle) pe nivelul minim de oscilatie posibil (primul mod). Ei nu pot fi "captivi" intr-o membrana (cum ar fi Universul nostru, acceptand teoria membranelor) asa ca pot calatori in dimensiuni superioare, fara sa le pese ca in "tesatura" membranei s-a "dus un fir" :D . Adica, nu le pasa de o gaura neagra sau de un string. In formulare (oarecum)clasica, gravitonii se propaga (vezi pe diagrame Feynmann) in no-time. Ei sunt, tocmai, purtatorii campului gravitational. Ei il mediaza, ei il fac posibil. cum sa interactioneze un camp cu... el insusi, asa incat sa se blocheze? E ca si cum as intreba de ce un lup izolat nu se mananca singur, daca tot e carnivor (inainte de-a muri de foame. :D) PS. nu cred ca exista vre-un rauvoitor care sa nu-l inteleaga pe dl HoG, daca vrea. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 18:07 ----------------------------------- Nu putem explica o teorie apelând la alte teorii noi, foarte bizare și care nu sunt verificate încă. E ca și cum ai pasa problema ta vecinului, ca s-o rezolve el. Orice explicație trebuie să se bazeze pe cunoștințe bine consolidate, bine înțelese și bine acceptate de o mare majoritate. În acest context, ce sunt alea membrane? Cum pot călători gravitonii în dimensiuni superioare sau în „no-time”? De ce nu vedem astfel de „ieșiri” din spațiu și la alte corpuri mai simple? Cu asemenea sforțări, cred că și anticii ar fi putut să argumenteze că Pământul stă pe elefanți, iar cine ar fi încercat să-i combată ar fi avut nevoie de 9 vieți. Poate vreun antic mai perspicace chiar ar fi dat exemplul cu lupul. Există cineva pe care îl mulțumește această explicație? ----------------------------------- Doru Dragan 04 Sep 2006 18:19 ----------------------------------- Adio! ----------------------------------- Abel Cavași 04 Sep 2006 18:22 ----------------------------------- :shock: :shock: :shock: :?: :?: :?: ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 18:35 ----------------------------------- @ lucia PS. nu cred ca exista vre-un rauvoitor care sa nu-l inteleaga pe dl HoG, daca vrea. santem pe forum si aici ne zicem "tu" :) Robert ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2006 18:37 ----------------------------------- Dar macar teoria asta explica cum de pot iesi gravitonii din gaura neagra. Am un documentar de vreo 3 ore despre teoria stringurilor foarte interesant in care se explica de ce gravitatia este asa slaba fata de celelalte forte. Ea e slaba deoarece e un string deschis, care poate pleca in alte universuri, pe cand celelalte forte sunt reprezentate de stringuri inchise. Ma gandesc eu acum, daca gravitatia poate pleca si in alte Universuri, atunci intrand intr-o gaura neagra chiar ai putea ajunge in alte universuri. ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 18:39 ----------------------------------- Nu putem explica o teorie apelând la alte teorii noi, foarte bizare și care nu sunt verificate încă. E ca și cum ai pasa problema ta vecinului, ca s-o rezolve el. Orice explicație trebuie să se bazeze pe cunoștințe bine consolidate, bine înțelese și bine acceptate de o mare majoritate. În acest context, ce sunt alea membrane? Cum pot călători gravitonii în dimensiuni superioare sau în „no-time”? De ce nu vedem astfel de „ieșiri” din spațiu și la alte corpuri mai simple? Cu asemenea sforțări, cred că și anticii ar fi putut să argumenteze că Pământul stă pe elefanți, iar cine ar fi încercat să-i combată ar fi avut nevoie de 9 vieți. Poate vreun antic mai perspicace chiar ar fi dat exemplul cu lupul. Există cineva pe care îl mulțumește această explicație? Eu nu as putea explica ceva, fara sa pot sa argumentez, chiar cu elefantii, daca ar trebuii, sa fie ceva inteles :) . Dar din cauza ca noi nu suntem fizicieni, nu putem sa explicam ceva din stiinta noastra, dar numai din ce am citit si am invatat/inteles pana acum. Asa ca poate it par tie aceste raspunsuri neacceptabile, dar undeva sant raspunsuri (recuperate din carti unde actual sant acceptate). Asa ca si tu trebue sa zici "ok, asa un raspuns mi-ajunge" ca noi nu avem stiinta cum sa-ti explicam. Chiar stiu, sau cred, ca tu ai si tu destul stiinta, tie iti merge de a da stofa de intrebari, pentru a incepe o discutie teoretica :) ----------------------------------- HoO_Germany 04 Sep 2006 18:53 ----------------------------------- Dar macar teoria asta explica cum de pot iesi gravitonii din gaura neagra. Am un documentar de vreo 3 ore despre teoria stringurilor foarte interesant in care se explica de ce gravitatia este asa slaba fata de celelalte forte. Ea e slaba deoarece e un string deschis, care poate pleca in alte universuri, pe cand celelalte forte sunt reprezentate de stringuri inchise. Ma gandesc eu acum, daca gravitatia poate pleca si in alte Universuri, atunci intrand intr-o gaura neagra chiar ai putea ajunge in alte universuri. La punctul asta de "a intra prin o gaura neagra in alte universe" imi dau seama, ca ce intra in asa o gaura neagra, nu mai iese nicaeri. Din seama ca chiar daca puterea gravitatiei este o putere deschisa si slaba? atunci nici asta nu ar putea "iesi" din o gaura neagra. Dar gaurile negre absorb (cu puterea gravitala) alte oiecte. Eu am citit acum mult timp cartea de la Hawking " a Brief History of time" si "The nature of Space and Time" si "The universe in a Nut". Mai departe recomandez cartile de la Rudopf Kippenhahn un stiencific nemtesc cu titlu "Liumina de la marginea universului" sau "Aventura univers". In aceste carti (de sigur de la Hawking" se explica si vorbesc mult despre Strings, gravitoni si de toate altele teorii. Chiar in "The universe in a nut" se vorbeste foarte mult de "supergravitatie in 11 dimensiuni" sau despre "membrane de 10 dimensiuni". Aste deja sant cuvinte, care noi trebue sa le intelegem, daca putem :? :) Totusi se vorbeste in cartea asta si de model de "gauri negre" asa ca este foarte interesanta. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 19:23 ----------------------------------- Forever>> ăsta e un miraj, o Maya. Nu supraviețuiește nimic trecerii printr-o gaura de vierme sau intrarii într-o gaură neagră. (poate.... cu excepția informției.) Dacă-mi este permisă o opinie în privința asta, Universul nostru ne este prea destul. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 23:22 ----------------------------------- Pentru relativisti raspunsul la intrebarea "cum iesi gravitonii (cimpul gravific) dintr-o gaura neagra" e simpla! Ei nu exista! Exista doar deformarea spatiu-timpului ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 14:31 ----------------------------------- Pentru relativisti raspunsul la intrebarea "cum iesi gravitonii (cimpul gravific) dintr-o gaura neagra" e simpla! Ei nu exista! Exista doar deformarea spatiu-timpului Ai cam amestecat aici lucrurile. Ce nu există, gravitonii sau câmpul gravitațional? Dacă nu există gravitonii, atunci le faci probleme celor care cred în ei. Dacă nu există câmpul gravitațional, atunci nu există nici deformarea spațiu-timpului, deoarece aceasta din urmă este produsă numai de câmpul gravitațional. ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 19:18 ----------------------------------- Pentru relativisti raspunsul la intrebarea "cum iesi gravitonii (cimpul gravific) dintr-o gaura neagra" e simpla! Ei nu exista! Exista doar deformarea spatiu-timpului Ai cam amestecat aici lucrurile. Ce nu există, gravitonii sau câmpul gravitațional? Dacă nu există gravitonii, atunci le faci probleme celor care cred în ei. Dacă nu există câmpul gravitațional, atunci nu există nici deformarea spațiu-timpului, deoarece aceasta din urmă este produsă numai de câmpul gravitațional. deformarea e produse de mase (energie), nu e nevoie de vreun cimp ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 19:22 ----------------------------------- Ok, nu e nevoie, dar există? Nu există câmp gravitațional în jurul unei găuri negre? Cred că știi ce este câmpul gravitațional… ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 19:25 ----------------------------------- Ok, nu e nevoie, dar există? Nu există câmp gravitațional în jurul unei găuri negre? Cred că știi ce este câmpul gravitațional… In GR nu exista cimp gravitational ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 19:32 ----------------------------------- În GR există câmp gravitațional, dar el este echivalent cu un spațiu curb. O teorie care ar nega existența câmpului gravitațional ar fi respinsă. Efectul unui spațiu curb este câmpul gravitațional. Deci, în jurul unei găuri negre există câmp gravitațional? ----------------------------------- HoO_Germany 05 Sep 2006 20:02 ----------------------------------- Definirea cuvantului "gaura neagra" Ca "gaura neagra" se defineste un obiect astronomic, care din cauza campului gravital enorm de mare, curbeaza spatiul/timp asa de tare, ca nici materie si nici lumina sau informatii, nu poate iesii in afara din aceasta regiune. Granita acestui domeniu se numeste "orizont de eveniment" Asa ca raspusul de la TopcatBV, este fals. In GR nu exista cimp gravitational Mai jos am lasat textul orginal german de la Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch Als Schwarzes Loch bezeichnet man ein astronomisches Objekt, welches aufgrund seines starken Gravitationsfeldes die Raumzeit so stark krümmt, dass weder Materie noch Licht oder Information aus dieser Region nach außen gelangen können. Die Grenze dieses Bereiches heißt Ereignishorizont. Mai departe am gasit pe Wikipedia posibilitatea a traduce in limba romana unde se vede aici http://ro.wikipedia.org/wiki/Gaur%C4%83_neagr%C4%83 ----------------------------------- Doru Dragan 05 Sep 2006 20:29 ----------------------------------- Existenta unui camp implica existenta unei particule asociate. Desi se incearca de mai mult timp cu instrumente a caror precizie depaseste orice imaginatie, particula asociata asa zisului camp gravitational nu a fost descoperita deci TopcatBV are dreptate din punctul asta de vedere, campul gravitational nu exista. Pe de alta parte, teoria relativitatii generale (General Relativity pentru cunoscatori sau mai familiar GR :)) afirma un lucru care a fost confirmat observational si anume ca in apropierea maselor mari, spatiul se curbeaza. Fara nici un fel de camp. Curbura accentuata a spatiului cauzata de o masa foarte mare poate duce la inchiderea lui in acea zona. Asa explica GR faptul ca nimic nu scapa de acolo. Tot ce e inauntru continua sa circule in mod normal pe geodezice dar ale caror linii se inchid. Fara nici un fel de camp. ----------------------------------- HoO_Germany 05 Sep 2006 20:40 ----------------------------------- 8) hm, acum nu mai stiu, ce sa stiu :) . Asa ca astept pana am discutat gata, si la sfarsit o sa vedem cum se dezvolta treaba. Totusi scrie la Wikipedia http://ro.wikipedia.org/wiki/Gaur%C4%83_neagr%C4%83 Citat "Pe înțelesul tuturor, o gaură neagră este o regiune din spațiu care are atât de multa masă concentrată în ea încât nici un obiect din apropiere nu poate scăpa de atracția ei gravitațională. Având în vedere că cea mai bună teorie despre gravitație pe care o avem în acest moment este Teoria generală a relativității a lui Einstein, trebuie să folosim niște rezultate ale ei pentru a înțelege găurile negre mai în detaliu. Dar să începem mai ușor, gândindu-ne la gravitație sub circumstanțe destul de simple." Citat sfarsit. Asa ca si in o gaura neagra, si in sapropierea ei exista atractie gravitationala, adica gravitatie. ----------------------------------- Doru Dragan 05 Sep 2006 20:47 ----------------------------------- Este normal sa fie asa, discutam probleme de la marginea cunoasterii. Natura gravitatiei nu este lamurita inca. Chiar in acest moment se desfasoara experimentele unor oameni de stiinta care mai spera sa detecteze asa zisul "graviton". Experimentele se desfasoara in pesteri de mare adancime cu aparate bazate pe interferometrie care pot sa detecteze si cele mai infime influente. Deocamdata, nimic. ----------------------------------- HoO_Germany 05 Sep 2006 20:51 ----------------------------------- Este normal sa fie asa, discutam probleme de la marginea cunoasterii. Chiar in acest moment se desfasoara experimentele unor oameni de stiinta care mai spera sa detecteze asa zisul "graviton". Experimentele se desfasoara in pesteri de mare adancime cu aparate bazate pe interferometrie care pot sa detecteze si cele mai infime influente. Deocamdata, nimic. Da, de asa aparate am auzit, si inca nu s-a detectat nici un graviton. Aceste bazinuri sant umplute cu apa si la margine sant bagate in bazine niste dectori care au putea detecta cea mai mica luminita facuta de asa un graviton daca, el cade sub un fel ca sa poata da aceasta lumina. Dar pana acum se zice, ca aceste gravitoane trec prin fiecare materie si de aia nu se pot dovedi .... deocamdata. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 22:12 ----------------------------------- Mai pun o dată întrebarea și sper să obțin un răspuns elocvent, de genul lui DA sau NU, fără ocolișuri caracteristice unuia care nu cunoaște răspunsul: O GAURĂ NEAGRĂ PRODUCE CÂMP GRAVITAȚIONAL ÎN EXTERIORUL EI? :?: :?: :?: ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 23:00 ----------------------------------- Mai pun o dată întrebarea și sper să obțin un răspuns elocvent, de genul lui DA sau NU, fără ocolișuri caracteristice unuia care nu cunoaște răspunsul: O GAURĂ NEAGRĂ PRODUCE CÂMP GRAVITAȚIONAL ÎN EXTERIORUL EI? :?: :?: :?: Eu, cind am dat raspunsul, am precizat: pentru un relativist. Un specialist in stringuri ti-ar raspunde ca exista graviton (dar ce nu exista la ei? :) ), insa teoria lor il inghite destul de greu. E un nene, PADMANABHAN (unul dintre fizicienii cei mai influenti azi), care pretinde ca graviton nici macar nu poate exista (lucrarile lui sint aici http://www.iucaa.ernet.in/~paddy/biodata/mylistpub.htm) ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 23:13 ----------------------------------- Și vrei să mă apuc să citesc noianul acela de lucrări care apare în acea pagină, doar ca să aflu răspunsul la întrebări așa de simple? Nu fii rău cu mine! ----------------------------------- Calin Pop 05 Sep 2006 23:31 ----------------------------------- Și vrei să mă apuc să citesc noianul acela de lucrări care apare în acea pagină, doar ca să aflu răspunsul la întrebări așa de simple? Nu fii rău cu mine! El spune ca gravitatia apare din cauza orizonturilor de evenimente si al unui termen de suprafata, nu de volum, din ecuatiile din care se deduc ecuatiile de cimp ale teoriei gravitationale, asa-numita teorie holografica a gravitatiei (destul de complicata, dar interesanta). (Apropo, la multe chestii li se poate asocia un cimp, doar ca nu neaparat acesta poate sau trebuie sa fie cuantificat. Exista si in relativitate cimp gravitational, dar acesta nu e cuantificat. Si unui simplu gradient de temperatura in atmosfera i se poate asocia un cimp). Si intrebarea nu e simpla deloc! ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 23:49 ----------------------------------- Ești mulțumit de răspunsul tău? Noi vorbim aici de simplul câmp gravitațional, cunoscut de toată lumea! Nu văd de ce trebuie construite alte teorii ale gravitației, din moment ce găurile negre sunt „perlele” rezultate din teoriile „normale” ale gravitației. Și cum nu e simplă întrebarea din moment ce toată lumea spune că o gaură neagră nu se manifestă altfel în exteriorul ei decât prin câmp gravitațional foarte intens? Așadar, produce sau nu produce? ----------------------------------- Calin Pop 06 Sep 2006 00:18 ----------------------------------- Ești mulțumit de răspunsul tău? Noi vorbim aici de simplul câmp gravitațional, cunoscut de toată lumea! Nu văd de ce trebuie construite alte teorii ale gravitației, din moment ce găurile negre sunt „perlele” rezultate din teoriile „normale” ale gravitației. Și cum nu e simplă întrebarea din moment ce toată lumea spune că o gaură neagră nu se manifestă altfel în exteriorul ei decât prin câmp gravitațional foarte intens? Așadar, produce sau nu produce? Eu ti-am spus: teoria care descrie o gaura neagra e rezultata din GR. GR nu are nevoie de nici un cimp gravitational. Se foloseste denumirea de cimp gravitational nu in sensul cuantic ci, pur si simplu, de cimp. Exact asa cum soarele incalzeste doar o parte din atmosfera si gradientul de temperatura rezultat se poate descrie cu un cimp. Cimpul de temperatura sau presiune este generat de razele soarelui exact asa cum cimpul gravitational e generat de mase (energii) ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 12:51 ----------------------------------- GR nu are nevoie de nici un cimp gravitational. Se foloseste denumirea de cimp gravitational nu in sensul cuantic ci, pur si simplu, de cimp. Exact asa cum soarele incalzeste doar o parte din atmosfera si gradientul de temperatura rezultat se poate descrie cu un cimp. Cimpul de temperatura sau presiune este generat de razele soarelui exact asa cum cimpul gravitational e generat de mase (energii) Soarele produce câmp gravitațional? ----------------------------------- zoth 06 Sep 2006 13:20 ----------------------------------- credeti ca Einstein nu a trecut prin dilema voastra? ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 15:07 ----------------------------------- credeti ca Einstein nu a trecut prin dilema voastra? Zircon, eu CRED. Și mai mult, chiar dacă ar fi trecut prin dilema noastră, întrebarea ta este irelevantă. Arată-ne rezultatul la care ar fi ajuns marele Einstein în această problemă și atunci voi putea spune că ai contribuit cu ceva aici. ----------------------------------- zoth 06 Sep 2006 18:40 ----------------------------------- Abel, eu cred ca un forum este locul unde se schimba idei, nu acela unde se dau verdicte. daca te situezi pe pozitia de a imparti dreptatea pe aici nu faci altceva decat sa porti un monolog. intrebarea care am pus-o nu a fost intamplatoare, am vrut sa-ti reamintesc si sa te aduc catre ideea de baza a lui Einstein in dezvoltarea teoriei lui. daca nu poti si receptiona un mesaj atunci e problema ta. eu zic totusi sa mai meditezi asupra intrebarii... ----------------------------------- Doru Dragan 06 Sep 2006 20:22 ----------------------------------- Mai pun o dată întrebarea și sper să obțin un răspuns elocvent, de genul lui DA sau NU, fără ocolișuri caracteristice unuia care nu cunoaște răspunsul: O GAURĂ NEAGRĂ PRODUCE CÂMP GRAVITAȚIONAL ÎN EXTERIORUL EI? :?: :?: :?: Și vrei să mă apuc să citesc noianul acela de lucrări care apare în acea pagină, doar ca să aflu răspunsul la întrebări așa de simple? Nu fii rău cu mine! Din pacate nu ai probleme numai cu cititul ci si cu intelesul. Eu unul ti-am raspuns foarte clar ca gravitatia este explicata de GR prin curbura spatiului fara a implica existenta nici unui camp asa cum este definita aceasta notiune in fizica. Atunci cand se spune "camp gravitational" se face un abuz de limbaj din punctul de vedere al fizicii actuale. Desi unii cercetatori incearca sa detecteze o particula pe care au botezat-o "graviton", aceasta nu s-a intamplat. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 20:52 ----------------------------------- eu zic totusi sa mai meditezi asupra intrebarii... Dacă crezi că trebuie să mai meditez la întrebarea ta, atunci am greșit că nu i-am acordat atenția cuvenită și te rog să mă ierți. Am încredere în ceea ce spui și, în consecință, cred că trebuie să-ți aprofundez întrebarea. Am fost puțin revoltat pe modul tău ciudat de a interveni după o lungă absență. Deși, cu posibilitățile mele, mai meditez la întrebarea pusă de tine, cred, totuși, că răspunsul ți l-am dat: eu cred că Einstein nu și-a pus această problemă și a acceptat tacit existența găurilor negre. Dacă și-ar fi pus problema, atunci ar fi fost suficient de inteligent să găsească și răspunsul. Cum nu avem un asemenea răspuns de la el (și nicio asemenea întrebare), concluzia mea este că Einstein nu și-a pus această problemă. Dacă tu știi altfel, aș fi fericit să pot afla și eu. Din pacate nu ai probleme numai cu cititul ci si cu intelesul. Eu unul ti-am raspuns foarte clar ca gravitatia este explicata de GR prin curbura spatiului fara a implica existenta nici unui camp asa cum este definita aceasta notiune in fizica. Atunci cand se spune "camp gravitational" se face un abuz de limbaj din punctul de vedere al fizicii actuale. Desi unii cercetatori incearca sa detecteze o particula pe care au botezat-o "graviton", aceasta nu s-a intamplat. Dragon, am sperat să recunoști măcar ca și ceilalți că aici este o mare problemă a Fizicii teoretice actuale. Din păcate, nu cred că poți înțelege așa ceva, deocamdată. Probabil, cineva dintre noi va reuși să deschidă o portiță în mintea ta pentru ca și tu să poți înțelege problema găurilor negre pusă aici. Eu n-am reușit să fiu suficient de explicit și pentru tine, ci doar pentru unii de aici. Probabil, este și vina mea… ----------------------------------- cris 22 Noi 2006 11:46 ----------------------------------- Parerea mea este ca avem o impresie gresita despre gaurile negre.Numele generic te face sa te gindesti la o singularitate inghetata.Nimic mai fals! Stele negre ar fi mai aproape de adevar cred.In interiorul lor se produc procese violente la temperaturi inimaginabile (inchipuitiva o stea pentru care cerul este o oglinda care ii intoarce toate radiatiile emise de ea.Este o entitate cit se poate de violenta. ----------------------------------- bakunin99 05 Iul 2007 09:36 ----------------------------------- Apropo de "fani" anti-einstein, nu stiu daca stiti ca experimentul gravity probe b tocmai s-a terminat si a confirmat cu o acuratete de nu stiu cate zecimale predictiile teoretice are relativitatii einsteiniene legate de curbura spatiului produsa de Pamant. Si de asemenea se pare ca vor putea confirma si efectul de "frame dragging" prezis (practic modul in care curbura spatiului se reface treptat in urma pamantului, pe orbita). So ... mai usor cu chestiile anti-relativitate. Deocamdata este teoria cea mai solida care acopera problema gravitatiei ... ----------------------------------- Abel Cavași 05 Iul 2007 11:10 Teoria relativitătii nu implică existenta găurilor negre ----------------------------------- Apropo de "fani" anti-einsteinSper că nu crezi că eu aș fi un asemenea fan. Dacă crezi asta, atunci m-ai înțeles greșit: eu consider că Einstein este unul dintre cei mai valoroși fizicieni din toate timpurile, dar asta nu înseamnă că a avut dreptate în toate cazurile.nu stiu daca stiti ca experimentul gravity probe b tocmai s-a terminat si a confirmat cu o acuratete de nu stiu cate zecimale predictiile teoretice are relativitatii einsteiniene legate de curbura spatiului produsa de Pamant. Si de asemenea se pare ca vor putea confirma si efectul de "frame dragging" prezis (practic modul in care curbura spatiului se reface treptat in urma pamantului, pe orbita). So ... mai usor cu chestiile anti-relativitate. Deocamdata este teoria cea mai solida care acopera problema gravitatiei ...Nu știu dacă ai observat, dar pe aici nimeni nu a contestat valabilitatea teoriei relativității, ci doar a contestat existența găurilor negre. Mai precis, din valabilitatea teoriei relativității nu rezultă automat și existența găurilor negre, și nici invers, existența găurilor negre nu implică valabilitatea teoriei relativității (deoarece găurile negre au fost postulate cu mult înainte de apariția teoriei relativității). Astăzi se încearcă abordarea teoriei găurilor negre cu ajutorul teoriei relativității, dar asta nu înseamnă că între cele două teorii există vreo legătură cauzală. So, nu mai face confuzia între valabilitatea teoriei relativității și valabilitatea teoriei găurilor negre. ----------------------------------- bakunin99 05 Iul 2007 11:16 ----------------------------------- Stiu ca au fost postulate inainte de relativitate, dar relativitatea are ca consecinta gaura neagra, asta vroiam sa subilinez. Este o predictie a teoriei. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Iul 2007 11:20 ----------------------------------- relativitatea are ca consecinta gaura neagra, asta vroiam sa subilinez. Este o predictie a teoriei.Poți să îmi prezinți și mie raționamentul prin care rezultă existența găurilor negre din teoria relativității generalizate? ----------------------------------- Doru Dragan 05 Iul 2007 11:43 ----------------------------------- Teoria relativitatii generalizate este printre altele o teorie a gravitatiei. Gaurile negre (a caror existenta a fost confirmata observational) sunt ultima etapa din viata unor stele masive, etapa in care gravitatia invinge celelalte forte. Este evidenta relatia dintre teoria relativitatii generalizate si gaurile negre. Daca vrei rationamente complete te poftesc la biblioteca. :) ----------------------------------- Abel Cavași 05 Iul 2007 12:10 ----------------------------------- Teoria relativitatii generalizate este printre altele o teorie a gravitatiei. Gaurile negre (a caror existenta a fost confirmata observational) sunt ultima etapa din viata unor stele masive, etapa in care gravitatia invinge celelalte forte. Este evidenta relatia dintre teoria relativitatii generalizate si gaurile negre. Daca vrei rationamente complete te poftesc la biblioteca. :)La bibliotecă nu am cu cine să dezbat în amănunt raționamentele complete. Iar dacă vrem să înțelegem bine o problemă, atunci trebuie să pornim de la zero (în cazul nostru, de la raționamentul prin care se deduce existența găurilor negre) și să despicăm firul în patru până când ajungem la adevăr. Intuiția mea spune că nu există găuri negre (și cred că nu există niciun alt obiect exotic diferit de observator). Oare greșesc dacă vreau să vă invit și pe voi la o dezbatere amănunțită, riguroasă, științifică, folosind cât mai multe întrebări și cât mai multe adevăruri? ----------------------------------- Doru Dragan 05 Iul 2007 12:42 ----------------------------------- Parerea mea este ca nici Soarele nu exista. E doar o iluzie. Oare greșesc dacă vreau să vă invit și pe voi la o dezbatere amănunțită, riguroasă, științifică, folosind cât mai multe întrebări și cât mai multe adevăruri? Da! E o greseala foarte mare atunci cand incerci sa negi evidentele si te plangi ca nimeni nu te baga in seama (in afara de mine care am o simpatie deosebita pentru Don Quijote de la Mancha :)) ----------------------------------- Abel Cavași 05 Iul 2007 16:19 ----------------------------------- Da! E o greseala foarte mare atunci cand incerci sa negi evidenteleCe evidențe? Tocmai asta aș fi vrut și eu: să văd evidențele. Găurile negre sunt evidente, așa cum este Soarele? De când? ----------------------------------- Doru Dragan 05 Iul 2007 16:52 ----------------------------------- De cand au fost observate. http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070517142607.htm http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070613143238.htm http://www.space.com/scienceastronomy/050221_little_blackhole.html http://www.space.com/scienceastronomy/050803_blackholes_spitzer.html http://www.space.com/scienceastronomy/050816_blackhole_jet.html http://www.space.com/scienceastronomy/050914_homeless_quasar.html http://www.space.com/scienceastronomy/050920_andromeda_stars.html http://www.space.com/scienceastronomy/051201_blackhole_plumes.html http://www.space.com/scienceastronomy/060124_spacetime_dent.html http://www.space.com/scienceastronomy/060501_bh_neighbors.html ----------------------------------- Abel Cavași 05 Iul 2007 17:27 ----------------------------------- Mulțumesc, Doru. O să le studiez. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Iul 2007 19:52 ----------------------------------- Abel, scuză-mă că te deranjez de la o asemenea lectură, dar ași vrea să pun și eu o întrebare nevinovată celor care ți-au făcut asemenea recomandări: Ce formă prezice teoria relativității în cazul găurilor negre? P.S. Cel mai nemulțumit de teoria relativității a fost însuși Enstein. Oare de ce? ----------------------------------- Abel Cavași 06 Iul 2007 03:37 ----------------------------------- Iacob, nu înțeleg cu ce m-ai deranjat pe mine, din moment ce întrebarea ai adresat-o celorlalți!? Dacă vrei să îți răspund eu, îți spun că forma prezisă depinde de viteza de rotație a găurii negre. Doru, mi-am bătut capul până târziu în noapte și am răsfoit linkurile prezentate de tine. În primul rând, dacă ai încercat să-mi răspunzi la întrebarea „De când?”, observ că sunt acolo mai multe date, deci răspunsul nu este riguros. În al doilea rând, am mai citit pe deasupra și materialul din Wikipedia despre orice corp care vine din exteriorul găurii negre trebuie să se întoarcă înapoi cu aceeași energie mecanică și cu același moment cinetic orbital (sau, dacă vreți, cu aceeași viteză areolară) cu care a intrat în câmp. Ca să înțelegeți mai bine raționamentul de mai sus, imaginați-vă un diametru al Pământului de-a lungul căruia se află un tunel. Dacă lăsăm un obiect să cadă în acest tunel, obiectul va ajunge în partea opusă a Pământului, după care se va întoarce înapoi. Gravitația singură, oricât de intensă ar fi ea, nu poate împiedica niciun corp să revină în locul din care a fost lansat, deoarece gravitația nu poate modifica energia totală a corpului. Deci, în niciun caz, gravitația nu poate fi făcută responsabilă de capturarea unui corp care provine din exteriorul sursei de câmp! Vă rog acum să vă gândiți și la următoarea chestiune: -a). Orice sursă de lumină aflată în interiorul unei găuri negre trebuie să emită raze în toate direcțiile. -b). Orice rază de lumină este cu atât mai deviată de un câmp gravitațional, cu cât este mai mare unghiul dintre rază și liniile câmpului. Razele de lumină paralele cu liniile câmpului nu sunt deviate! -c) Așadar, o gaură neagră nu poate devia toată lumina produsă în interiorul ei! Ce ziceți, mai puteți accepta cu aceeași nepăsare existența găurilor negre? ----------------------------------- Doru Dragan 06 Iul 2007 07:54 ----------------------------------- Gravitația singură, oricât de intensă ar fi ea, nu poate împiedica niciun corp să revină în locul din care a fost lansat, deoarece gravitația nu poate modifica energia totală a corpului Spune-i asta baiatului ala caruia nu i s-a deschis parasuta :( Si inca ceva, eu stiam ca totusi merele cad din pom si nu se mai intorc niciodata inapoi :roll: :lol: Câmpul gravitațional produs de orice corp (deci și de o gaură neagră) este conservativ și radial... Razele de lumină paralele cu liniile câmpului nu sunt deviate! Cum pot fi razele unei surse de lumina din interiorul campului paralele cu liniile campului daca e radial :shock: Raze de lumina paralele sunt deviate chiar daca sursa nu e in interiorul orizontului gaurii negre. Rezultatul este efectul de lentila gravitationala observat si confirmat de mai multi observatori. Aici nu e vorba de nici un fel de teorie. E vorba doar de observatii. Toate razele de lumina din interiorul orizontului, indiferent de cat de paralele sau perpendiculare ar fi, sunt deviate de tot. Vorbim din nou despre observatii. Gravitatia este o forta implacabila cu care se bat energiile atomice de fuziune a mii si milioane de sori. Fara sorti de izbanda. Cu atat mai putin ai tu sanse s-o invingi, un microb dintr-o colonie de microbi de pe un fir de praf care se invarte in jurul unei stele de marime medie oarecare. Ceea ce trebuie sa retii tu din tot ce am spus este ca de la Einstein incoace au trecut vreo suta de ani timp in care cei mai multi fiziceni s-au lamurit ca mecanica clasica nu mai e suficienta pentru explicarea acestei lumi. Incearca sa faci acest pas si tu. Restul e poezie. ----------------------------------- bakunin99 06 Iul 2007 12:46 ----------------------------------- Abel, in primul rand tu persisti in ideea cu campul gravitational. Gravitatia nu are nici un camp, pentru ca nu are o particla care sa transmita interactiunea, cel putin pana nu se confirma bozonul ala a lu' Higgs, si nici atunci nu e chiar asa. Gravitatia este pur si simplu o deformare a spatiu-timpului de catre orice masa. De aia e asa implacabila si fara scapare in anumite cazuri (gn) ... Si daca suntem aici, spune-ne tu ce se intampla daca ai o stea cu muulte mase solare care nu mai are presiunea fuziunii care sa o mentina, propune-ne un model. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Iul 2007 17:12 ----------------------------------- eu stiam ca totusi merele cad din pom si nu se mai intorc niciodata inapoi :roll: :lol: Pentru că au de ce să se lovească. Pe Pământ există o suprafață solidă care te poate opri în cădere și îți absoarbe întreaga energie, dar pe o gaură neagră nu poate exista o asemenea suprafață. Iată ce scrie pe Cum pot fi razele unei surse de lumina din interiorul campului paralele cu liniile campului daca e radial :shock: Iată cum: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/07/interiorul-gaurii-negre.jpg Raze de lumina paralele sunt deviate chiar daca sursa nu e in interiorul orizontului gaurii negre. Rezultatul este efectul de lentila gravitationala observat si confirmat de mai multi observatori.După cum vezi, nu am vorbit despre raze de lumină paralele între ele, ci de razele de lumină paralele cu liniile câmpului gravitațional. Abel, in primul rand tu persisti in ideea cu campul gravitational. Gravitatia nu are nici un camp, pentru ca nu are o particla care sa transmita interactiunea, cel putin pana nu se confirma bozonul ala a lu' Higgs, si nici atunci nu e chiar asa. Gravitatia este pur si simplu o deformare a spatiu-timpului de catre orice masa. De aia e asa implacabila si fara scapare in anumite cazuri (gn) ... Fie ea și deformare. Numește-o cum îți place. Important este că există raze de lumină care nu pot fi deviate: cele care sunt perpendiculare pe suprafețele echipotențiale! Si daca suntem aici, spune-ne tu ce se intampla daca ai o stea cu muulte mase solare care nu mai are presiunea fuziunii care sa o mentina, propune-ne un model. Din păcate nu am înțeles de ce fel de model este nevoie, pentru că nu am înțeles de ce trebuie ca o stea să se contracte indefinit. Dacă vrei să mă ajuți în această privință, aș fi foarte fericit. Eu știu din teoria relativității că pe măsură ce o stea pierde energie, ea pierde și masă, deci și câmpul ei gravitațional scade. ----------------------------------- bakunin99 06 Iul 2007 17:32 ----------------------------------- Corect, pierde energie, dar nu prea multa .. o mare parte e doar transformata (nucleosinteza ...we're all star dust :) ) si masa ramane acolo. Deci parerea ta e ca nu poate exista un obiect suficient de masiv incat sa rupa fortele dintre quarci? Daca exista pitice albe si stele neutronice, de ce nu ar exista urmatorul nivel de "rupere" a materie. La asta ma refer prin model: o explicatie pentru obiecte extrem de masive, sa zicem de 2 ori mai masive decat limita pentru o stea neutronica ... :) ----------------------------------- Abel Cavași 07 Iul 2007 11:10 ----------------------------------- Deci parerea ta e ca nu poate exista un obiect suficient de masiv incat sa rupa fortele dintre quarci? Daca exista pitice albe si stele neutronice, de ce nu ar exista urmatorul nivel de "rupere" a materie.Părerea mea este că s-a trecut în teorie prea repede peste niște probleme extrem de grave și au fost construite tot felul de ipoteze neverificate, care au ajuns în timp să fie considerate certitudini. Eu nu aș fi atât de sigur că există quarci și nici stele neutronice. Deci, pentru moment, între bagajele noastre de cunoștințe există o prăpastie de netrecut: tu ai acceptat de-a gata sau poate ai aprofundat mai bine decât mine toate aceste noțiuni cu care lucrează Fizica actuală, pe când eu am rămas doar la nivelul „mecanicist” (cum îi place lui Doru să se exprime la adresa mea :)). Eu nu pot accepta cu ușurință tot ceea ce citesc, deci vor mai trece ani buni până să-ți pot răspunde la aceste întrebări așa cum ar trebui. Deocamdată pot spune doar că, așa cum nu cred în găuri negre, nu cred nici în quarci și nici în stele neutronice. Dar este doar o părere. La asta ma refer prin model: o explicatie pentru obiecte extrem de masive, sa zicem de 2 ori mai masive decat limita pentru o stea neutronica ... :)Din punctul meu de vedere, procesul de evoluție al unei stele nu implică fenomene diferite de fenomenele mecanice, deci în mintea mea nu poate fi vorba de „ruperea forțelor dintre quarci” sau de „nivel de rupere” caracteristic stelelor neutronice. De când cu recent descoperita [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=16271#16271]recurență a triedrelor lui Frenet, eu cred că nu există nicio deosebire fundamentală între nivelul macroscopic și cel microscopic. Singura deosebire este valoarea ordinului caracteristic al corpurilor studiate: pentru corpurile microscopice, ordinul este de ordinul unităților (în cazul particulelor elementare), al zecilor (în cazul atomilor) sau al sutelor (în cazul macromoleculelor). Deci eu am o altă viziune despre ceea ce se întâmplă în interiorul stelelor. Încă nu am reușit să o sistematizez până acolo încât să explic reacțiile nucleare, dezintegrările, spectrul hidrogenului sau altele. Dar sunt liniștit că nu am făcut rabat de la rigurozitate și nu am sărit peste nicio etapă teoretică necesară pentru înțelegerea naturii. Consider că acceptarea pasivă a noțiunilor ipotetice de quarc, stea neutronică sau gaură neagră (și a muuultor altora de acest gen), vine în contradicție cu spiritul științific al unui cercetător. Tocmai de aceea, am considerat că este de datoria mea să intervin în acest subiect ca să atrag atenția asupra unor chestiuni legate de o gaură neagră care se pare că nu au fost suficient de bine aprofundate de către comunitatea științifică. ----------------------------------- bakunin99 07 Iul 2007 11:33 ----------------------------------- Abel, teoriile umane sunt mecanisme prin care modelam mai mult sau mai putin exact realitatea fizica. Asadar orice teorie poate avea un procent mai mare sau mai mic de corespondenta cu realitatea fizica, experimentala. Microparticulele ar putea sa existe sau nu, dar modelul teoretic corespunde destul de bine cu rezultatele experimentale, adica poate fi folosit pentru a le prezice ... Legat de modelul tau legat de microparticule, ar trebui sa incepi cu particulele subatomice si sa incerci sa vezi cat de valide sunt experimentele care valideaza teoria. Sincer, mie modelul standard mi se pare ca se indreapta inspre o directie buna, desi are inca destule probleme, dar poate fi imbunatatit. Ca urmare exista aici un rift de intelegere ... Parerea mea e ca ar trebui sa te concentrezi in principal pe problema particulelor subatomice in modelul tau, daca vrei sa poti sa sustii discutii de genu asta altfel intr-un mod decent. Singura mare problema care o vad eu e ca tu nu ai capabilitatea de a-ti verifica experimental teoriile, ceea ce dpdv fizic inseamna ... enorm. ----------------------------------- raduM 07 Iul 2007 12:42 ----------------------------------- Iar eu cred că, la eclipse, Luna e mâncată de vârcolac. :roll: :D ----------------------------------- raduM 07 Iul 2007 18:57 ----------------------------------- Uite, un desen cu rol ilustrativ pentru gaura neagra. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 08 Iul 2007 08:23 ----------------------------------- Întortocheate sunt căile Domnului. Această ilustrație îmi confirmă faptul că spațiul fizic ieste absolut asimetric, absolut neuniform. Am totuși trei întrebari: Ce denumire poartă găurile negre văzute din partea opusă? Pământenii au parte de asemenea panorame? Evenimentele ilustrate de partea cealaltă se desfășoară cu atâta rapiditate încât, ele pot fi admirate doar retroactiv (așa cum contemplăm un fost BB)? ----------------------------------- zoth 08 Iul 2007 08:55 ----------------------------------- Ce denumire poartă găurile negre văzute din partea opusă? nu ma pot abtine... pai daca ne-am putea afla pe partea cealalta (nu stiu cum), le-am putea numi "plinuri albe".... :lol: din pacate nu am putea admira decat unul singur pentru ca acesta ne-ar umple tot orizontul... ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 10:22 ----------------------------------- :lol: Exista cândva, prin anii '80 pe sfârșite, ideea că găurile negre ar fi intrarea într-o gaură de vierme și că celălalt capăt, ieșirea, ar putea fi reprezentată de quasari. Ideea se baza pe faptul că quasarii emit cantități imense de energie fiind într-adevăr opusul unei găuri negre (cel puțin ca imagine, pentru că o gaură neagră nu absoarbe neaparat o cantitate imensă de energie), un (plin alb :D ). Imaginea de mai sus însă nu e decât ilustrativă. Așa ar arăta o gaură neagră într-un spațiu-timp tridimensional (spațiu cu două dimensiuni, ființe ca niște pete pe spațiul respectiv și timpul perpendicular pe el). Mai greu de intuit pentru spațiu-timpul nostru 4-dimensional. Aș putea spune așa: pe măsură ce te apropii de o masă, conform TRG, spațiul se îndesește, din orice parte te-ai apropia. În compensație, timpul se rărește. N-am încotro și trebuie să folosesc ideea de fundal considerat ca un fluid: în vecinătatea unei mase, fluidul respectiv devine mai dens. Cu atât mai dens cu cât ești mai aproape de masă. Lumina se curbează trecând pe lângă așa ceva așa cum se refractă când intră în atmosferă. Dacă acolo e o GN, atunci, după trecerea de orizont lumina nu mai iese pentru că suferă, păstrând comparația, un fenomen asemănător reflexiei totale. Metrica Kerr descrie spațiul-timp în vecinătatea unei găuri negre și există mai multe variante: fără rotație sau cu rotație, magnetizată sau fără câmp magnetic. Toate sunt însă simetrice, față de gaura neagră. Față de un punct situat aiurea, nu. PS. Chestia cu spațiul mai dens e doar intuitivă. ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 10:41 ----------------------------------- Ce ziceți, mai puteți accepta cu aceeași nepăsare existența găurilor negre? Păi, Abel, găuri negre au fost observate demult. Dacă nu mă înșel, Cygnus X-1 a fost prima candidată la așa ceva. E un obiect în sistem binar cu o stea care se comportă tocmai cum zice teoria că ar trebui să facă o gaură neagră. Adică, absoarbe materie din companionul ei. Asta face și o stea neutronică, e adevărat, dar după radiația emisă de materia accelerată spre obiectul respectiv, ăsta se pare că are masa de vre-o 6 ori masa Soarelui. Depășește adică limita Chandrasekhar, care e de vre-o 1.5 mase solare (e prea masiv ca să fie o stea neutronică). Deocamdată, din câte ne duce capul, asemenea chestii le numim găuri negre. :D :roll: ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iul 2007 11:29 ----------------------------------- după radiația emisă de materia accelerată spre obiectul respectiv, ăsta se pare că are masa de vre-o 6 ori masa Soarelui Pot să văd și eu formula care face o legătură directă între frecvența radiației emise de un corp (neutru?!) accelerat de un alt corp și masa corpului atractiv? S-a descoperit o asemenea formulă în Fizică și eu nu știu nimic? :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 08 Iul 2007 13:22 ----------------------------------- Radu a scris: pe măsură ce te apropii de o masă, conform TRG, spațiul se îndesește, din orice parte te-ai apropia. În compensație, timpul se rărește. Nu cumva un spațiu cu evenimente mai multe este în același timp și un spațiu mai dens, un spațiu cu o curbură mai accentuată, mai mare? Nu cumva fluidul despre care vorbiți este temporal? Nu cumva în această regiune viteza de derulare a evenimentelor și implicit viteza de scurgere a timpului este mai mare? Ideea în ceea ce privește "rărirea timpului" mi se pare irelevantă (timpul și spațiul nu înseamnă nimic dincolo de existența evenimentelor, numitorul comun îl reprezintă evenimentul, evenimentul este dimensiune, este informație). ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 13:50 ----------------------------------- Abel> acolo nu e un corp neutru. Aceea e plasmă. :D ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iul 2007 14:21 ----------------------------------- Abel> acolo nu e un corp neutru. Aceea e plasmă. :DAsta ar trebuit dovedit :wink:. Și chiar dacă aș accepta că este plasmă, unde-i formula? Apropo, a nu se confunda plasma cu o substanță încărcată electric. În ansamblu, plasma este neutră. Doar substanța ionizată este încărcată. Dar acolo, toate particulele merg la fel și nu există niciun motiv ca electronii să fie îndepărtați de atom. ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 15:05 ----------------------------------- Plasma conține particule încărcate chiar daca global e neutră electric și nu se mișcă ca un bolovan ci ca un fluid. O simplificare serioasă (ca să obținem o formulă simplă) se poate face considerând cazul acreției adiabatice, cu simetrie sferică, staționare. Mă explic: Parametrul utilizat pentru fluxul de materie care cade (proces numit „de acreție” ) spre corpul central (gaura neagră) este viteza (rata) de acreție. Apare însă și acțiunea radiației asupra acrețiilor, manifestată prin forțe de presiune orientate în sens opus celor gravitaționale. Dacă rata de acreție este suficient de mare, radiația emisă poate compensa presiunea gravitațională, stabilind astfel un regim staționar. Limita Eddington reprezintă viteza de acreție la care acest echilibru se realizează. Ea este exprimată prin formula (1) și e legată de luminozitatea Eddington (care măsoară fluxul de radiație emis de acreții) prin formula (2) - k este secțiunea eficace - . O discuție completă ne duce prin hidrodinamică, magnetohidrodinamică, la magnetohidrodinamică relativistă. Nu are nici un sens să fac toată teoria asta aici, că nu se mai înscrie nimeni pe forum 2 ani de-acum încolo. Mai degrabă, înainte de a pune formulele, uite un link la o teză care tratează destul de ok problemele astea http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/xte/whatsnew/wardzinski_phd.pdf și formulele cerute: ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 15:08 ----------------------------------- PS. Abel: Un material simpluț, în word, pot să-ți trimit, dacă vrei. "Acreția materiei pe obiecte cosmice masive" a fost primul meu referat la doctorat și îl mai am. :D ----------------------------------- raduM 08 Iul 2007 16:17 ----------------------------------- ... am sărit exact peste ceea ce voiai, relația între fluxul emis la acreție și masa M a corpului central. Iat-o: (si, spuneti-mi si mie cum inserez mai multe imagini intr-un post, ca sa nu postey de 10 ori pentru o idee... :oops: ) ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iul 2007 21:36 ----------------------------------- Voi studia pdf-ul. Cu atașamentele văd că te-ai descurcat. (Poate ar fi bine să încerci și LaTeX.) ----------------------------------- bakunin99 09 Iul 2007 12:52 ----------------------------------- Radu, poate pui wordul ala pe forum, ca eu as fi interesat de el. ----------------------------------- raduM 10 Iul 2007 03:42 ----------------------------------- Sigur că da, Bakunin, dar are vre-o 40 de pagini... e imposibil de postat. Un mail ? ----------------------------------- bakunin99 10 Iul 2007 15:25 ----------------------------------- aciobanu la gmail sa nu ma fure botii :) ----------------------------------- Abel Cavași 10 Iul 2007 16:03 ----------------------------------- Radu, îl vreau și eu :wink: . ----------------------------------- Doru Dragan 10 Iul 2007 16:17 ----------------------------------- Eu nu :) Banuiesc ca e o lucrare plina de formule care in esenta explica acretia. Ti l-as cere dar ma tem ca as adormi citind. Moi, l'accretion, je le sent. Je l'ai dans mon sang. :D Accretion is my middle name :lol: ----------------------------------- raduM 10 Iul 2007 20:31 ----------------------------------- :D E doar un referat... Are, e drept, și ceva formule deși am încercat să le evit cât mai mult. Nu de tot, că mă dădea comisia afară :lol: :lol: ----------------------------------- bakunin99 10 Iul 2007 20:40 ----------------------------------- Radu, ce fel de astronom esti tu, cu fata aia de "king of Numenor" ca avatar? :twisted: Ca am vazut ca numai din astea ai ... ----------------------------------- raduM 10 Iul 2007 21:16 ----------------------------------- :shock: Radu, ce fel de astronom esti tu, cu fata aia de "king of Numenor" ca avatar? Ca am vazut ca numai din astea ai ... Nu văd nici un sens în postul tău. Cu atât mai puțin cu cât are un ușor ton șmecheresc și suferă de lipsă de legătură cu subiectul. ----------------------------------- bakunin99 10 Iul 2007 21:31 ----------------------------------- Hmm, pai de ce faci ochii mari :D Avatarul tau este din Lord of the rings, si reprezinta unul dintre cele 2 statui argonautii ca sa-i traducem in romaneste, care reprezinta regi ai Numenorului, "strmosii" Gondorului si Arnorului din al 3-lea Age. ----------------------------------- raduM 10 Iul 2007 21:42 ----------------------------------- Da. Așa e. Tot nu văd care-i problema sau legătura dar, uite, am să-l schimb... cu 180 de grade :lol: :lol: :lol: :roll: ..................... gata. ----------------------------------- lucia lucia 11 Iul 2007 09:11 ----------------------------------- Imi place cum stie bakunin sa multumeasca pentru un material. Da-i nas lu' Ivan ca se suie pe divan. :cry: ----------------------------------- bakunin99 11 Iul 2007 12:15 ----------------------------------- Off, incearca si omu sa mai dezmorteasca atmosfera incarcata de orizoante de evenimente si gata, ma luati de rautacios. :o ----------------------------------- Abel Cavași 12 Iul 2007 10:25 ----------------------------------- Radu, mulțumesc pentru referat. L-am primit și m-am apucat să-l citesc în contratimp cu pdf-ul. Constat că este mult mai ușor de citit decât pdf-ul; deh, e în română :). Apropo! Am pus [url=http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/07/refi.pdf]materialul pe blogul meu ca să fie accesibil pentru oricine. Dacă nu ești de acord, am să-l șterg urgent. ----------------------------------- Abel Cavași 12 Iul 2007 16:03 ----------------------------------- Constat că materialul are o structură logică minunată. Mă minunez la fiecare pagină lecturată :shock: . Am ocazia să văd și eu ce poate un doctor în Fizică. Felicitări, Radule! Ești tare. :D ----------------------------------- Abel Cavași 12 Iul 2007 21:15 ----------------------------------- Îmi place mult, mult, mult acest material și sugerez lui admin să-l publice la noi pe sait. :D Ce zici, Radu? După câteva corecturi de ortografie și gramaticale, ai fi de acord să ne onorezi cu postarea lui pe sait (la Astrofizică)? ----------------------------------- admin 13 Iul 2007 00:28 ----------------------------------- Daca Radu nu are nici o obiectie, iar tu Abel faci corecturile de care vorbeai, fireste cu acordul autorului, atunci ma ofer, cu participarea lui bakunin, sa formatam documentul pentru a-l pune pe site. Iata, am si format o echipa ;) ----------------------------------- raduM 13 Iul 2007 09:52 ----------------------------------- Nici o obiecție dacă nu e prea mare și credeți că e util. Dar totuși cred că exagerezi nițel, Abel. Nu e decât o sinteză care poate fi utilizată doar ca sursă de informare la modul general. Nici măcar nu am pretenția că e completă sau la zi (am întocmit-o acum 5-6 ani). Redă doar esența. ----------------------------------- admin 13 Iul 2007 10:24 ----------------------------------- Radu, avem o sectiune de astrofizica pe site, la adresa http://www.astronomy.ro/index.php?lang=ro&did=400 . Din pacate aceasta sectiune nu a mai fost actualizata de mult. Daca doresti, am putea crea o serie de articole pe temele discutate in acest topic. Ce parere ai? ----------------------------------- Abel Cavași 13 Iul 2007 12:49 ----------------------------------- Nici o obiecție dacă nu e prea mare și credeți că e util.Ok. Am început să lucrez la el, apoi am să ți-l trimit ca să aprobi corecturile și să le faci pe cele care nu le pot eu face (cum ar fi titlul). Dar totuși cred că exagerezi nițel, Abel. Nu e decât o sinteză care poate fi utilizată doar ca sursă de informare la modul general. Nici măcar nu am pretenția că e completă sau la zi (am întocmit-o acum 5-6 ani). Redă doar esența.Probabil n-o fi cea mai bună sinteză din lume, dar e o sinteză tare bună :D! Și are o mare legătură cu tot ceea ce ne interesează pe noi, cei de pe acest forum. Și are foarte multe amănunte de observație care pot fi folosite în raționamentele noastre viitoare. Și are... ----------------------------------- Doru Dragan 13 Iul 2007 12:54 ----------------------------------- De data asta sunt perfect de acord cu Abel :) ----------------------------------- raduM 13 Iul 2007 18:03 ----------------------------------- Radu, avem o sectiune de astrofizica pe site, la adresa http://www.astronomy.ro/index.php?lang=ro&did=400 . Din pacate aceasta sectiune nu a mai fost actualizata de mult. Daca doresti, am putea crea o serie de articole pe temele discutate in acest topic. Ce parere ai? OK. Am sa incep sa lucrez la asta. Mă gândesc (din cele citite pe forum) la: - Gauri negre - Problema vidului - Teoria stringurilor/stringuri cosmice - Cum putem înțelege TRG - Aș veni cu o completare, legată de polarizarea radiației (important, observațional) la ceea ce i-am trimis lui Abel despre acreție. - * Orice aș putea face eu și e de interes pentru astronomi (dați-mi alte sugestii) Am nevoie insa de putin timp: acum-acum, zilele astea, sunt cam sâcâit de chestia cu China :cry: . Altfel, multumesc pentru aprecieri (adevărul e că pentru referatul ăla am citit peste 3000 de lucrări legate de acreție - poate de aceea îl desconsider: știu că mai sunt multe de spus.) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Iul 2007 20:09 ----------------------------------- Încercând să "destind un pic atmosfera", am să pun următoarea întrebare: Sunt cazuri în care acreția poate fi acceptat ca și fenomen de destructurare, fenomen de ștergere din memoria Universului a unor informații? ----------------------------------- Abel Cavași 14 Iul 2007 11:03 ----------------------------------- Radu, dacă poți, citește-ți mailurile pentru că ți-am trimis materialul cu propunerile de corectură. Sunt cazuri în care acreția poate fi acceptat ca și fenomen de destructurare, fenomen de ștergere din memoria Universului a unor informații?În primul rând, cred că destructurarea nu este echivalentă cu ștergerea din memorie a unor informații. În al doilea rând, nu cred că „memoria” Universului poate fi ștearsă. În al treilea rând, nu am înțeles legătura cu acreția. ----------------------------------- raduM 14 Iul 2007 15:58 ----------------------------------- Încercând să "destind un pic atmosfera", am să pun următoarea întrebare: Sunt cazuri în care acreția poate fi acceptat ca și fenomen de destructurare, fenomen de ștergere din memoria Universului a unor informații? Să dau un răspuns, la așa întrebare - mi place: :wink:Scurtă notă privind căderea geniilor, imperiilor, stelelor, norilor de praf protostelar, cu referire la conservarea informației ... Ele par a agresa clasicismul atunci când se ridică și par a dăinui veșnic atunci când sunt în floare, pentru ca o mie de "autori" să se repeadă să le soarbă măduva din oase atunci când mor. Repetabil ciclu al Naturii. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Iul 2007 18:45 ----------------------------------- Abel a scris: În primul rând, cred că destructurarea nu este echivalentă cu ștergerea din memorie a unor informații. Cred că: Prezența unei structuri = prezența unor repere fizice = prezența unor informații, viceversa este valabilă. Mai puține repere fizice = mai puține informații, viceversa este valabilă. Abel a scris : În al doilea rând, nu cred că „memoria” Universului poate fi ștearsă. Memorarea la infinit a evenimentelor ce definesc Universul? Unde crezi tu că ar putea stoca Universul o infinitate de informații? Abel a scris: În al treilea rând, nu am înțeles legătura cu acreția. Treptat, treptat acreția tinde să aducă continuul în primul plan al discuției. Continuul este starea ce “relevă” un plan extrem de sărac în repere fizice, este un plan închipuit ≈100%, este un plan sărac în informații, este un plan în care distincțiile sunt presupuse. Domnule Radu, frumos sus : Repetabil ciclu al Naturii. Să nuanțăm puțin: Repetabil, dar nu întocmai. Continuu, dar nu tocmai. ----------------------------------- raduM 14 Iul 2007 20:15 ----------------------------------- Nimeni nu e pefect, nu-i asa? (Unora le place Jazzul 8) ) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Iul 2007 21:50 ----------------------------------- Perfect? Ce este acela "perfect"? Lăsând gluma la o parte, este bine de știut că existența și implicit energia, mult râvnita energie este rezultatul unor "erori", unor imperfecțiuni. Oare să fie un păcat faptul că această lume este accesibilă doar păcătoșilor? Oare Dumnezeu știa acest lucru în momentul expulzării celor doi strămoși? ----------------------------------- Abel Cavași 14 Iul 2007 22:17 ----------------------------------- Iacob, te rog încearcă să nu te îndepărtezi atât de mult de subiect! A vorbi despre altceva decât despre ceea ce pretinde titlul (în cazul nostru „Găuri negre”) este o jignire adusă cititorului care intră pe acest topic doar ca să afle ceva despre subiectul respectiv, nu să găsească tot felul de texte fără legătură cu subiectul. Deci, zi-ne ceva mai legat de găurile negre! ----------------------------------- raduM 14 Iul 2007 22:51 ----------------------------------- Acreția însemnă structurare, organizare. Din ce, n-are nici o importanță. Se pierde informație? Nu. Radiația emisă e purtătoare a informației despre ceea ce se întâmplă acolo. O putem citi? Iarăși nu are importanță. Influențează ea ceea ce facem noi? Da. Dar nu atât cât să aibă cu adevărat importanță, la scara înțelegerii noastre. Au propos de asta: Putem pune întrebări despre ea? Nici asta nu are importanță, atât timp cât nu știm ce să facem cu întrebările pe care le punem. 8) Era un tip, polonez, Stanislaw Lem îl cheamă, care spunea așa (prin gura dr. Snaut): Noi nu căutăm răspunsuri, nu căutăm alte civilizații, n-avem ce face cu ele. Căutăm doar să ne oglindim în întrebările pe care le punem. (am parafrazat, din Solaris - o carte superbă ). :wink: PS. Nici o glumă, nu am astfel de intenție. Chestia cu "nimeni nu e perfect" e o replică simpatică din "Unora le place jazzul", cu Tony Curtis, MM și Jack Lemmon. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Iul 2007 09:09 ----------------------------------- Am recunoscut imediat replica domnule Radu, dar intenția mea era de a lărgi gama de posibilități ce ne permite interpretarea fenomenului “colaps”. Înainte de a continua ași dori să fac câteva precizări: Spre deosebire de Mass Media unde informația trebuie să parvină (să fie verificată) prin cel puțin trei căi diferite pentru a o putea considera veridică, reală, în Fizică informația poate parveni pe două căi, calea experimentului teoretic și calea experimentului practic. Evident că nici una dintre cele două căi nu poate fi considerată a fi 100% pură, dar este tot atât de evident că informațiile spațiului Fizic trebuie să aibă și chiar au durabilitate, ceea ce înseamnă că sunt entități, sunt personaje oarecum reale și mai ales distincte. În aceste condiții, eu sunt interesat mai mult de numărul total de personaje existente la un moment dat în acest Univers și mai puțin de locația lor, caz în care „aici” sau „acolo” devin informații fără vre-o importanță majoră. În aceste condiții, radiația emisă este un personaj, durabil, un personaj nou, un personaj creat (în mod aproape paradoxal) de „ghearele” unui devorator de personaje. Într-o altă ordine de idei, tendința de organizare, de așa-zisă structurare a Universului este și va rămâne pentru totdeauna o omniprezență a spațiului fizic, caz în care, relevant pentru noi va fi numărul de pliuri distincte (de personaje) brăzdate la un moment dat la nivelul marelui creier (spațiul fizic). În concluzie, înțelegerea noastră ar trebui să conștientizeze faptul că: • Informația este o vietate, un personaj durabil (prin prisma personificării sale) dar nu nemuritor; • Structura este definită de tendințe, caz în care atât expansiunea cât și colapsul au rolul de a "zidi". ----------------------------------- raduM 15 Iul 2007 13:24 ----------------------------------- Într-o altă ordine de idei, tendința de organizare, de așa-zisă structurare a Universului este și va rămâne pentru totdeauna o omniprezență Absolut de acord. Diferența dintre o astfel de abordare și Fizică este ca și cea dintre morfologie și sintaxă. :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Iul 2007 13:51 ----------------------------------- Mă bucur, dar ideea era că: Nu numai acreția înseamnă structurare, organizare. Practic, orice proces fizic înseamnă operație de structurare, de organizare. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 17 Iul 2007 19:20 ----------------------------------- În aceste condiții, se impune introducerea unui nou parametru fizic. Acest nou parametru ar trebui să ofere o informație utilă în legătură cu gradul de organizare, de structurare. În mod normal, acest nou parametru ar trebui să indice "cantitatea de informație" deținută de un anumit spațiu. Un volum în care nu există nici o sarcină electrică (electron, proton) nu conține nici o cantitate de informație. ----------------------------------- raduM 19 Iul 2007 00:54 ----------------------------------- Parametrul acela este deja definit: Gradul de structurare e masurat prin dimensiunea fractala. In afara de dimensiunea Hausdorff mai exista cateva definitii ale dimensiunii fractale, printre care si asa-numita "information dimension", strans legata de entropie. Este exact ceea ce vreti sa spuneti. :D :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Iul 2007 06:27 ----------------------------------- Nu, nu tocmai. Am citit acest mesaj destul de târziu și din păcate trebuie să alerg la lucru (am întârziat deja). Pentru mine este foarte important ceea ce ași vrea să spun și nu vreau să dau un răspuns în fugă. Am să revin. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Iul 2007 09:35 ----------------------------------- O intrebare care mi-a venit de curand in cap si mi se pare interesanta. Nu cumva structurarea (informatia) depinde direct proportional de masa sau mai exact de densitate. In fond dimensiunea fractala este un numar care defineste niste imagini pe care le avem despre structura Universului pe care-l vedem dar imaginile alea sunt alcatuite de niste obiecte care au masa, masa care provoaca structurarea. Daca da (si mie mi se pare clar ca e asa) care o fi relatia exacta? ----------------------------------- raduM 19 Iul 2007 15:07 ----------------------------------- Nu cumva structurarea (informatia) depinde direct proportional de masa sau mai exact de densitate. In fond dimensiunea fractala este un numar care defineste niste imagini pe care le avem despre structura Universului pe care-l vedem dar imaginile alea sunt alcatuite de niste obiecte care au masa, masa care provoaca structurarea. Daca da (si mie mi se pare clar ca e asa) care o fi relatia exacta? Ba da, asa e. Relatia exacta este data de functia de corelatie binara raportata la masa (un fel de "densitate de aglomerare"). S-a facut asta, au trasat baietii astia si "izomase", curbe de densitate ale structurii la scala mare functie de tot felul de parametrii, inclusiv timp/distanta/scala (nu mai stiu exact lucrarea respectiva, dar e de prin 1994-1995, de cand se canoneau John Huchra si mademoiselle Valerie de Lapparent cu distributii de 2000 de galaxii. De cand calculam si eu, student fiind, primele distributii fractale pe galaxii. 8) :D PS. Ideea este ok. Iaca, mi-am amintit (am gasit referinta) si lucrarea, e vorba de J.R. Gott, S. Mao, C. Park, O. Lahav, The Topology of Large-Scale Structure, Ap. J. - Astrophysical Journal, 385, 26–31 (1992)... ----------------------------------- Doru Dragan 19 Iul 2007 15:49 ----------------------------------- 1992 - aia e hahaha... preistorie :) Am facut un pic de research :D si iata: http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/ http://en.wikipedia.org/wiki/Large-scale_structure_of_the_cosmos http://www.atlasoftheuniverse.com/ http://www.shekpvar.net/~dennis/Elib/Astronomicon/Astronomicon/Cosmos/cosmos.html http://www.astro.princeton.edu/~mjuric/universe/ ----------------------------------- raduM 19 Iul 2007 20:21 ----------------------------------- Da. Pai, va dati seama, daca din '92 existau astfel de caracterizari... azi s-a ajuns departe. :) Nu as vrea totusi sa comentez site-urile date, le cunosc, cunosc lucrarile care au dus la ele, sunt pentru publicul larg. Bine, nu inseamna ca nu prezinta rezultate frumoase. Dar sunt asa... de prezentare. :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Iul 2007 16:31 ----------------------------------- Se pare că întotdeauna este loc de mai bine. Am promis că voi reveni pe acest subiect și iată-mă. În ultimele două zile mi-am „stors creierii” la maxim (ca pe vremuri). Este foarte greu să aduci îmbunătățiri asupra unor concepte ce par a fi extrem de bine fondate. Iată care ar fi ideea: • Domnul Radu (și nu numai dumnealui) susține că acum 12 miliarde de ani Universul a fost omogen (la z ≈ 6,56), iar gradul de abatere maxim de la această așa-zisă omogenitate se va atinge la z ≈ 1,89; • Eu susțin că cele două valori ale lui z ar putea fi z ≈ e și z ≈ ln2∏; • Diferențele dintre cele două seturi de valori fiind nesemnificative se poate spune că există un consens în această privință; • Divergențele de convingere apar în momentul în care se dă o reprezentare grafică ideii de structură și mai ales a ideii de structură omogenă (mai exact, eu susțin că acum aproape 12 miliarde de ani Universul trăia o stare de neomogenitate maximă). Așa după cum se pomenește tot mai des în ultima vreme: spațiul-timp nu există în sine. El este creat de procesul de evoluție Ușor de spus, greu de imaginat. În fond, nu este tocmai ușor să tragi concluzii într-un spațiu curb. Pentru a nu încărca prea mult acest mesaj, voi reveni secvențial cu amănunte. ----------------------------------- lucia lucia 21 Iul 2007 19:05 ----------------------------------- De remarcat este faptul ca ideile lansate pe acest site devin din ce in ce mai valoroase :D . Cel putin, determina pe unii oamneni sa-si stoarca crierii :lol:. Deci, cu cat mai valoroase, cu atat mai putin utile :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: . Chiar daunatoare... Nu, pe bune. Ideea cu numarul e mi se pare fecunda. Ce spuneti? Mai era o chestie, cu numarul de aur.. au nu cumva exista legatura? O nota de 10 pentru cine o prinde...*o sa iau urecheala pentru asta... 8) D-le ID, jos palaria. J'aime beaucoup ......... :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Iul 2007 10:50 ----------------------------------- Merci beaucoup mademoiselle Lucia. Numărul "e" a fost inventat de mama natură (prin modul de a se structura) și, el devine mult mai interesant în momentul în care este descoperit ca și valoare a unui unghi (exprimat în radiani desigur). Mica diferență dintre Ln2∏ și numărul de aur o datorăm în cea mai mare măsură, contribuției în structuri a defectului de masă și, într-o mult mai mică măsură electronilor ce orbitează în jurul nucleelor. Această configurație de valori o regăsim și în comportamentul "micului Univers": Fotonul. ----------------------------------- raduM 22 Iul 2007 10:59 ----------------------------------- iar gradul de abatere maxim de la această așa-zisă omogenitate se va atinge la z ≈ 1,89 NU!!! era frumos să fie așa. :wink: Dar 1,89 e doar dimensiunea cubului Cantor... nu deplasarea spre roșu. PS. las altcuiva nota de 10... :lol: :lol: :lol: j' aime aussi que tu souviens... :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Iul 2007 13:14 ----------------------------------- Nu mai înțeleg nimic!!! "Atât cât îmi aduc aminte", domnul profesor a scris: * Aproximând liniar dependența de mai sus, am obținut că Universul tinde la o dimensiune fractală de 1.89 (asta e dimensiunea unui cub Cantor) și că, în trecut, Universul a fost omogen la z= 6.56, adică acum vre-o 12 miliarde de ani Eu nu m-am gândit nici o clipă că această valoare este deplasarea spre roșu.... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Iul 2007 21:34 ----------------------------------- Așa după cum am aflat mai nou, datele experimentale conduc la ideea că acum mai bine de 12 miliarde de ani Universul era OMOGEN. Eu încerc să interpretez această informație în felul următor: La început raza de curbură era infinită, adică, la acest moment, două particule (gen foton) ar avea posibilitatea să își înceapă concomitent și pe un traseu inițial paralel un foarte lung periplu prin Univers. Presupunând că distanța inițială dintre aceste trasee și implicit dintre cele două particule avea valoarea "d", vă rog să îmi spuneți dacă în timp distanța dintre trasee se modifică și în ce sens. Am ridicat această problemă având în vedere faptul că: Eu consider că acestă stare așa-zis inițială poate fi interpretată ca și stare de colaps. ----------------------------------- Andronache Adrian 04 Aug 2007 11:57 ----------------------------------- vad ca n/a mai scris nimeni nimic pe aici, asa ca imi permit sa revin cu ce am postat acum cca 2 saptamani pe alt topic În teoriile actuale, black holes sunt descrise ca "puncte materiale", cu dimensiune 0 sau tinzând spre 0, și implicit cu densitate infinită. De asemenea, există "explicații" privitor la de ex. cum se vede din interior "orizontul evenimentelor" și fenomenele asociate; căderea luminii în gaura neagră, etc. Consider găurile negre ca fiind un fapt de necontestat, doar că fenomenul e puțin diferit. Comparând diversele paradoxuri ale teoriei, am ajuns la o concluzie: Black Holes tind în contracția lor spre raza finită și nenulă a sferei Schwartzschild, și nu spre dimensiunea 0. Ele nu vor atinge niciodată dimensiunea sferei Schwartzschild, nemaivorbind de trecerea acesteia, spre dimensiuni nule. Timpul este complet oprit pe sfera Schwartzschild, astfel că materia nu mai poate cădea în continuare, găurile negre fiind astfel "înghețate" în evoluția lor la acesta stare paradoxală, din care nu pot ieși: capcana incetinirii timpului. Mai bine zis, trecerea graniței sferei Schwartzschild ar putea avea loc doar după sfârșitul Timpului (dincolo de valoarea infinit a axei timpului). Aceste chestiuni ar trebui dezvoltate si argumentate De exemplu: De ce, daca o BH potrivit teoriei mai sus prezentate nu e inca formata complet, totusi noi nu o vedem? Doar lumina o poate inca parasi, din moment ce nu a trecut de sfera Schwartzschild. R: Sa presupunem ca BH e foarte aproape de diametrul final. Timpul aproape s/a oprit. Un foton care iese din suprafata BH iese cu o energie "normala" pentru un corp cu o temperatura imensa, deci in domeniul gamma. El este insa intr/un camp gravitational aproape infinit. Implicit, el se "inroseste"ajungand probabil la energii echivalente undelor radio sau chiar mai jos. La limita, eventual la milioane de ani de la colapsarea stelei initiale, fotonul se va inrosi scazand pana la energie 0 si eventual sub 0 (??). Sub 0 (???) adica va fi absorbit inapoi. (????) uff ce pacat ca nu pot face un bilant: care e temp de radiatie a corpului negru pe sfera schwartschild? cu ce energie pleaca? cat e pierderea in campul gravitational la iesirea din orizontul evenimentelor? e mai mare decat energia initiala sau nu? sau sunt egale, sau devin asimptotic egale pe masura apropierii de raza schwartz...etc ----------------------------------- IACOB DUMITRU 04 Aug 2007 18:04 ----------------------------------- Sa presupunem ca BH e foarte aproape de diametrul final. Timpul aproape s/a oprit. Pe ce direcție? Pe ce direcție densitatea evenimentelor pare să fie atât de scăzută? Este foarte important de știut acest lucru. Altfel riscăm să ne învârtim în "jurul cozii", sau nici măcar atât. P.S. Ochii minții pot pătrunde oriunde. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2007 18:17 ----------------------------------- d-le ID, gândiți mecanicist în relativitate, ca și dl. AC ... uneori. În teoria găurilor negre nu există direcții. Chiar dacă sunteți pentru inegalități, simplul fapt că vă considerați outsider nu rezolvă nimic. Geometria diferențială trebuie cunoscută, înainte de a lansa idei pe subiecte cum sunt găurile negre. De ce? - pentru că teoria găurilor negre se bazează pe GD. Un jucător de șah ca Dvs nu poate neglija strategia adversarului. Ca să nu fiu greșit înțeleasă, Dvs. faceți precum un moș care are o idee despre cum se joacă șah și vine în parcul cu pensionari ca să-i dea gata. Dar Dvs. aveți pretenția să jucați pe 10x10...Atenție, pensionarii pot să tindă să-și conserve liniștea de sub castani... ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2007 18:34 ----------------------------------- recitind ce-am scris, a început să-mi placă. "un jucător de șah nu poate neglija strategia adversarului". Asta sintetizează de fapt ceea ce cred că trebuie pentru un om de știință. Nu poți combate o teorie matematică dacă vii cu o matematică șchioapă. Nu poți combate o idee logică dacă vii cu alte premise. Nu poți combate mecanica Newtoniană dacă vii cu principiile TRR-ului. Nu poți combate TRR ajutându-te de TRG. Nu poți rezolva o problemă de-a X-a folosind noțiuni de nivel academic 8) , aici explic, problemele sunt pentru a-i învăța ceva pe tineri. Prin exercițiu. Nu poți combate cosmologia topologică dacă nu ai idee de algebre Lie. Nu poți combate teoriile de conservare dacă nu ai idee de teorema Noether. Nu poți discuta despre simetrie dacă nu ai idee despre teoria grupurilor. Dacă mă contraziceți, o faceți pe propria piele. 8) ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2007 18:40 ----------------------------------- pentru vizitatori: Știința e ok. Pentru altii. :twisted: Atunci când vor fi stadioane pline la o prelegere științifică, am să încep și eu să apreciez football-ul. ----------------------------------- Andronache Adrian 04 Aug 2007 19:00 ----------------------------------- oops am dat de o problema: Ce se intampla cu straturile profunde, care deja au intrat in singularitate? Din moment ce sfera colapseaza, o parte a ei e deja in interiorul "orizontului". Stiam eu ca problema nu e chiar asa de simpla..... naiba sa ma ia, nu mai pot extrapola fenomenele ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Aug 2007 07:41 ----------------------------------- Domnișoară Lucia, aveți perfectă dreptate. Din fericire, anii și experiența mea mă feresc de păcatul de a combate simple teorii. Timpul este, pe cât de prețios, tot pe atât de neânțeles de către majoritatea oamenilor (indiferent de statutul pe care îl au în societate). Timpul se comportă precum un fluid incompresibil, timpul creează toate structurile din jurul nostru, chiar și a găurilor negre (în măsura în care acestea există cu adevărat și, în măsura în care noi încercăm să vorbim despre același fenomen). Nici nu m-ași fi băgat în discuție dacă la mijloc nu ar fi fost vorba de un derivat al scurgerii timpului. P.S. Întâmplător sau nu, pe la 17 ani jucam șah orb cu mari maieștrii. Am renunțat în momentul în care am observat că: Realitatea mea devenise o simplă tablă de șah. Întâmplător sau nu, pe la 17 ani rezolvam probleme de matematică și în somn, iar biblioteca mea conținea sute de culegeri de matematică (pe care le rezolvasem de câteva ori) și doar câteva de alt gen. Așteptam cu nerăbdare fiecare olimpiadă de matematică, iar profii, uimiți de soluțiile simple și inedite pe care le ofeream cu regularitate, îmi spuneau "matematicianu". Alte vremuri, ce păcat că nu mai am timp să mă joc. ----------------------------------- Andronache Adrian 14 Aug 2007 01:15 ----------------------------------- m-am tot gandit zilele astea la "problema in chestiune". Am putea presupune ca: Pe masura compactarii materiei si cresterea densitatii locale (local insemnand intr-o zona mica a viitoarei BH), in orice punct al corpului care colapseaza se tinde spre acea densitate finita (approx 1/100 mase solare/km3) care sa satisfaca relatia in care zona respectiva are viteza timpului 0. Deci, cu alte cuvinte, gaura neagra se formeaza, treptat, de la centru spre exterior, astfel incat nici una din zonele ei nu devine cu adevarat singularitate. Toata materia "ingheata in caderea ei" imediat inainte de a atinge densitatea critica. Pare a fi un rationament corect. Sa ne mai gandim.... ----------------------------------- Andronache Adrian 14 Aug 2007 04:20 ----------------------------------- ------------------------------------------ Ia uitati-va ce-am mai gasit acum: http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/gravastars_020423.html Se potriveste perfect cu teoria mea, cu o mica exceptie. Eu am neglijat efectul intern, dar acum ma gandesc ca e foarte corect asa. Deci materia externa cade spre sfera Schwartzschild, iar cea interna la fel, deoarece in regiunea respectiva intensitatea gravitatiei creste rapid, aceata "coaja de portocala" formandu-se cu o viteza foarte mare, astfel incat "miezul" nu mai are incotro, si-si ia si el zborul, spre a se lipi de interiorul cojii. Astfel, centrul ramane vid. Curat coincidentza, coane Fanica! deci pana la urma iar n-am descoperit nimic nou....raman totusi cu satisfactia ca mi-am mai elucidat o problema interna. A disparut paradoxul singularitatii. End of subject. ----------------------------------- Calin Pop 14 Aug 2007 19:19 ----------------------------------- Timpul este complet oprit pe sfera Schwartzschild numai vazut dinafara :wink: ----------------------------------- Andronache Adrian 14 Aug 2007 20:27 ----------------------------------- Stiu ca numai vazut dinafara. Dar asta nu are importanta in cazul in speta, deoarece - repet - evolutia unei zone oarecare a obiectului care (pentru noi) a atins densitatea critica se face in afara universului cauzal, adica dicolo de valoarea infinit a axei timpului (nostru). Deci nu mai poate prezenta decat un interes pur matematic. Daca rezolvi problema infinitului. Cum emulezi comportamentul unui obiect dincolo de infinit in viitor? In fond, noi suntem in acest univers. ----------------------------------- Calin Pop 14 Aug 2007 21:29 ----------------------------------- depinde ce te intereseaza: ceea ce se intimpla cu materia ce cade intr-o gaura neagra sau ceea ce vezi tu ca se intimpla cu ea ----------------------------------- Andronache Adrian 14 Aug 2007 22:15 ----------------------------------- pai asa ajungem iar la problema singularitatii. Si nu are sens, pentru ca e dincolo de infinit, si nu la infinit ----------------------------------- Andronache Adrian 17 Aug 2007 03:32 ----------------------------------- Inca nu sunt sigur ca premisele de la care am pornit sunt corecte. As vrea sa va rog sa-mi spuneti daca intr-adevar: a) timpul se opreste (pentru observatorul distant) la nivelul sferei Schwartzschild, si nu in centrul geometric. pentru pct. b. c. etc mai ma documentez deocamdata si e cam tarziu si sunt prea obosit/prea multe nopti pierdute ----------------------------------- Andronache Adrian 03 Noi 2007 15:32 gravastar ----------------------------------- Da, se pare ca teoria gravastar este inlocuitoarea black/holes/urilor clasice. Consider ca este corecta. http://www.citebase.org/fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3Aastro-ph%2F0503427 fisierul downloadat trebuie redenumit ca .pdf Mai sunt o multime de articole pe aceata tema - cautati pe google, gravastars