----------------------------------- Forever_Man 02 Mar 2014 12:41 Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie ----------------------------------- Scriu o carte despre Existenta pornind de la fenomenul de constiinta. Ceea ce am scris pana acum, poate fi gasit aici: http://speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Semantism-si-Sintaxa-A5.pdf Se downloadeaza facand click pe titlu, nu pe butonul de download. Am adaugat-o si ca atasament la acest post in caz ca linkul de mai sus expira. Cartea se doreste a demonstra falsitatea materialismului si necesitatea de a privi lumea altfel daca vrem sa o intelegem cu adevarat. ----------------------------------- jimao22 02 Mar 2014 15:59 ----------------------------------- L-am cunoscut prima data pe Cosmin la star party-urile de la Macin in 2009. Era din Calarasi, student la Iasi si foarte pasionat de astronomie. Stia constelatiile si stelele asa cum eu inca nu le stiu nici acum, iar in timpul zilei il vedeam mereu cu cate o carte in mana. Nu l-am mai intalnit demult, dar "intalnirea" asta prin intermediul cartii sale abia incepute, ma face sa cred ca o sa ne mai intalnim de multe ori in viata, chiar daca nu fata in fata. Este unul din momentele cand bucur ca fac parte dintr-o comunitate elitista ce are la randul sau varfuri precum Cosmin. ----------------------------------- Erwin 03 Mar 2014 00:39 ----------------------------------- Bravo, Cosmin! Să ne spui dacă dorești să auzi și critici (constructive)? Cred că fiecare dintre noi am avut o vreme când ne-am format niște concepții despre Univers, influențați mai mult sau mai puțin de experiențe și lecturi și poate avem ceva de comentat sau întrebat. Am descărcat atașamentul, voi citi cu interes. Spor! :) ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 00:48 ----------------------------------- Mersi. Desigur ca astept si critici. Dar as dori sa vina de la persoanele care mai intai vor citi (de preferat cu atentie) ce am scris. Asta deoarece discutiile astea le-am avut cu mai multe persoane de-a lungul timpului si am observat anumite lucruri pe care oamenii nu le inteleg, asa ca am avut grija sa le explic in carte. Ar fi cam ciudat sa se vina cu aceleasi nelamuriri desi am tinut cont sa le tratez in carte. Dar chiar si daca acele intrebari vor veni totusi, o sa incerc sa le lamuresc aici. Intre timp i-am facut si o coperta. :D Asa ca o sa pun si varianta cu coperta. ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 02:16 ----------------------------------- Ciudat ca pe masura ce citeam gaseam intrebari/explicatii la problemele indicate, pe care ulterior le-am gasit explicate in urmatoarele randuri. Asteptam continuarea. Un prim gand asa ratacit e ca ceea ce suntem acum se datoreaza unui nivel de complexitate si a unei evolutii "interesante". Chiar si o retea neuronala cred ca poate ajunge la aceleasi performante, doar ca ce avem acum sunt infinit mai simple/mici si lucreaza infinit mai simplu decat creierul, in plus nu beneficiaza de aceasi "antrenare", lucru ce ne-ar pune oarecum pe picior de egalitate cu "creatorul", dar mai e pana acolo. Multumim. ----------------------------------- mflorian 03 Mar 2014 12:37 ----------------------------------- Interesant material și oarecum familiară tema de pe alte forumuri. De multă vreme aveam senzația persistentă că știința clasică este cantitativă și îi lipsește componenta calitativă. Că poate calcula exact forța gravitațională, dar nu poate explica de ce se atrag două corpuri. Și multe alete "de ce" -uri. De aici probabli și pasul pe loc pe care îl bat științele naturii cam de pe la începutul secolului XX. Cam tot ceea ce este numit știință de vreo 60-70 de ani încoace, ar trebui să se numească, de fapt, tehnologie. Deoarece numai în direcția asta s-au făcut pași notabili înainte. Legat de analogia calculator - creier, eu o găsesc profund contraproductivă, deoarece comparăm un dispozitiv care operează cu 2 stări cu un "dispozitiv" analogic, care operează cu o infinitate de stări. Calculatorul procesează serial (chiar și în multi-tasking), creierul face procesări paralele. Creierul nu are arhitectură de tip unitate centrală, RAM, hard-disk etc ci una incomparabil mai complexă. Este adevărat că este cel mai la îndemînă exemplu, dar analogia calculator creier este similară cu analogia trotinetă- navă spațială. ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 13:14 ----------------------------------- Calculatorul e el simplu si opereaza cu 0 si 1 dar poate "simula" procese mult mai complexe, nu doar discrete si nu doar cu valori discrete, in limitele lui evident, de exemplu valorile reale/continue sunt continue in limita preciziei finite totusi. Exista solutii practice ce implementeaza anumite functii dezvoltate de creer, dar sunt functii punctuale, nu se simuleaza intregul creer (deocamdata). Daca s-ar ajunge la simularea intregii complexitati a creerului poate am avea surpriza ca masina va avea constiinta :). ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 13:49 ----------------------------------- Legat de analogia calculator - creier, eu o găsesc profund contraproductivă, deoarece comparăm un dispozitiv care operează cu 2 stări cu un "dispozitiv" analogic, care operează cu o infinitate de stări. Calculatorul procesează serial (chiar și în multi-tasking), creierul face procesări paralele. Creierul nu are arhitectură de tip unitate centrală, RAM, hard-disk etc ci una incomparabil mai complexă. Este adevărat că este cel mai la îndemînă exemplu, dar analogia calculator creier este similară cu analogia trotinetă- navă spațială. Atat trotineta cat si nava spatiala sunt obiecte materiale. Atat dispozitivul care opereaza cu 2 stari, cat si dispozitivul analogic care opereaza cu "o infinitate" de stari, nu fac altceva decat sa manipuleze simboluri. Daca s-ar ajunge la simularea intregii complexitati a creerului poate am avea surpriza ca masina va avea constiinta :). Niciun poate. Vorbim de principii aici. Oricat de complex ar fi creierul (vazut ca obiect strict material) sau orice alt dispozitiv material, se reduce in cele din urma la manipulare de simboluri. Iar din manipulare de simboluri nu obtii intelegere. Singurul mod in care masina va avea intelegere, este prin folosirea elementelor din creier responsabile de intelegere. Problema e ca acele elemente nu sunt cunoscute astazi stiintei. Daca avem viziunea naiva cu neuroni care transmit semnale electrice, atunci replicand lucrul asta (cum ar fi prin proiectele de miliarde de dolari din America si Elvetia), nu vom produce dispozitive cu constiinta. Intelegerea vine din altfel de structuri, despre care nu stim nimic la ora actuala. ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 14:27 ----------------------------------- Atat dispozitivul care opereaza cu 2 stari, cat si dispozitivul analogic care opereaza cu "o infinitate" de stari, nu fac altceva decat sa manipuleze simboluri. Si creierul proceseaza nivele de semnal/excitare deci niste simboluri, nu? Intelegerea vine din altfel de structuri, despre care nu stim nimic la ora actuala. Nu stim nimic dar am observat ca in cazul nostru intelegerea apare cand vorbim de o structura complexa ca a creerului, strunctura care in plus are in spate o "experienta" rezultata din evolutie. Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. Poate ca si "intelegerea" e un fel de reflex implantat in scopul de a face ca lucrurile sa evolueze spre o stare pe care inca nu am identificat-o. Imi tot vine in minte filmul Matrix: s-o fi "constatat" prin evolutie ca daca avem sentimente, ca daca avem constiinta de sine si ne iubim aproapele, ca daca intelegem lucruri etc., ca daca avem in cap chestiuni d'astea de finete lucrurile merg cum trebuie. Adica poate ca ne concentram noi pe detalii si nu vedem defapt intreaga problema: cand construiesti un algoritm genetic pornesti de la o populatie, inzestrezi indivizii cu niste date de intrare si niste reguli/sintaxe si le dai drumul pe maidan si vezi udne se duc. Probabil candva s-a ajuns la concluzia ca indivizii fiecare de capul lui nu ajung nicaieri daca nu au acel "ceva". Din praf ajungi la o galaxie frumoasa si la final tot la praf cand explodeaza, si tot asa la infinit. Dar daca ai avea niste variatii mai interesante ce ar iesi? Adica nu doar praf ci ceva mai complex. Am vazut acum cateva zile un studiu cu furnici: puse la gramada impreuna capata "personalitate", grupul devine mai mult decat suma indivizilor, poate ca complexitatea simpla a individului combinata in complexitatea grupului duce la "intelegere". Unii ziceau ca si maimutele au constiinta de sine, se recunosc in oglinda. ----------------------------------- mflorian 03 Mar 2014 15:25 ----------------------------------- Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. Ce lungime de undă are culoarea magenta? ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 15:46 ----------------------------------- Nu stiu, depinde de fiecare ce intelege prin magenta, de sensibilitatea receptorilor, de modul cum se prelucreaza in creier. ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 15:56 ----------------------------------- Bun, inainte de a iti raspunde la fiecare nelamurire, trebuie sa fim sinceri cu noi insine si sa recunoastem lucrurile pe care le stim si lucrurile pe care defapt nu le stim. Cred ca o sa pun atentionarea asta la inceputul cartii pentru a fi mai clar. Trebuie sa fim foarte atenti la ce ne invata stiinta si la ce nu ne invata. Cumva tindem sa avem impresia ca stiinta ne-a oferit pana acum mai multe raspunsuri decat ne-a oferit defapt. Si asta ne face sa neglijam anumite fenomene pentru ca avem impresia ca stiinta le-a explicat deja. Asadar: Si creierul proceseaza nivele de semnal/excitare deci niste simboluri, nu? Nu. Asta este doar o viziune naiva. Adica bun, clar primim semnale de intrare, clar pe baza lor ne generam comportamentele, dar ceea ce conteaza e ce se intampla intre aceste 2 extreme. Iar avand in vedere ca noi suntem fiinte constiente (ce functionam pe baza de intelegere), din Chinese Room stim ca orice s-ar intampla in creier, nu e manipulare de simboluri. E adevarat, avem viziunea asta de la stiinta ca in creier sunt neuroni care transmit semnale electrice si in mare cam asta e tot ce conteaza ca principiu. Mai avem doar sa aflam detaliile ce rezulta din complexitate si am rezolvat problema. Dar viziunea asta pur si simplu nu are cum sa fie corecta. Indiferent ca asta ne arata stiinta realizata in ultimii zeci de ani de catre mii de oameni de stiinta. Inainte sa ne "vindem sufletul" stiintei, ar trebui sa fim atenti si la bunul simt. Iar bunul simt ne arata ca suntem constienti (nu, nu e aceeasi greseala ca cea cu invartitul soarelui in jurul pamantului). Deci indiferent ce ne-a dezvaluit stiinta creierului pana acum, aceasta viziune pur si simplu nu poate fi corecta. Deci in creier nu manipulam simboluri. Se intampla altceva. Penrose are o viziune draguta despre ce anume se poate intampla acolo. Poate fi urmarita aici pe scurt: https://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg De remarcat faptul ca si el pune accent pe fenomenul intelegerii. In afara intelegerii, functionarea creierului poate fi tratata sintactic (deci manipulare de simboluri). Dar cand vorbim de intelgere, nu mai poate fi vorba de functionare sintactica. Nu stim nimic dar am observat ca in cazul nostru intelegerea apare cand vorbim de o structura complexa ca a creerului, strunctura care in plus are in spate o "experienta" rezultata din evolutie. Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. Poate ca si "intelegerea" e un fel de reflex implantat in scopul de a face ca lucrurile sa evolueze spre o stare pe care inca nu am identificat-o. Imi tot vine in minte filmul Matrix: s-o fi "constatat" prin evolutie ca daca avem sentimente, ca daca avem constiinta de sine si ne iubim aproapele, ca daca intelegem lucruri etc., ca daca avem in cap chestiuni d'astea de finete lucrurile merg cum trebuie. E adevarat ca a creierului complexitate ne ajuta sa avem intelegeri mai profunde decat animalele si ca s-a dezvoltat pe cale evolutiva. Dar nu asta e ideea. Ideea e felul in care acea complexitate functioneaza. Nu functioneaza in directia implementarii de calcule/procese sintactice. Ci functioneaza in directia implementarii (sau as zice eu, accesarii) de intelegere. Adica poate ca ne concentram noi pe detalii si nu vedem defapt intreaga problema: cand construiesti un algoritm genetic pornesti de la o populatie, inzestrezi indivizii cu niste date de intrare si niste reguli/sintaxe si le dai drumul pe maidan si vezi udne se duc. Probabil candva s-a ajuns la concluzia ca indivizii fiecare de capul lui nu ajung nicaieri daca nu au acel "ceva". Din praf ajungi la o galaxie frumoasa si la final tot la praf cand explodeaza, si tot asa la infinit. Dar daca ai avea niste variatii mai interesante ce ar iesi? Adica nu doar praf ci ceva mai complex. Nu ceva mai complex, ci ceva bazat pe intelegere, intelegere care per se, nu vine din complexitate, ci vine din anumite principii ale realitatii pe care nu le-am descoperit la momentul actual. Evident, si ea la randul ei devine mai performanta pe masura ce complexitatea sistemului creste. Dar vorbim de principii aici. Iar principiul e ca intelegerea nu se obtine din elemente materiale. Am vazut acum cateva zile un studiu cu furnici: puse la gramada impreuna capata "personalitate", grupul devine mai mult decat suma indivizilor, poate ca complexitatea simpla a individului combinata in complexitatea grupului duce la "intelegere". Unii ziceau ca si maimutele au constiinta de sine, se recunosc in oglinda. Cum am tinut expres sa clarific inca de la inceputul cartii, nu constiinta de sine e problema, ci constiinta la modul general, adica culori, sunete, sentimente, toate astea fiind, asa cum am aratat in carte, tipuri de intelegeri. Grupul de furnici de care vorbesti tu nu are intelegere. Intelegerea este constiinta, iar constiinta e strict un fenomen care apare in creierul (sau altor sisteme capabile de astfel de fenomene) fiintelor individuale. Intelegerea fiind constiinta, are proprietatea de unitate. Asta ar sugera ceva legatura cu mecanica cuantica, deoarece doar acolo avem obiecte unificate: functiile de unda. Deci nu se poate vorbi de intelegerea/constiinta unui grup, deoarece nu poti obtine proprietatea de unitate pentru grup. Trebuie neaparat sa functionezi la nivel cuantic pentru a avea acces la astfel de fenomene. ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 16:12 ----------------------------------- Nu ceva mai complex, ci ceva bazat pe intelegere, intelegere care per se, nu vine din complexitate, ci vine din anumite principii ale realitatii pe care nu le-am descoperit la momentul actual. Evident, si ea la randul ei devine mai performanta pe masura ce complexitatea sistemului creste. Dar vorbim de principii aici.Daca devine mai performanta odata cu cresterea complexitatii inseamna ca e/ar putea fi o functie de complexitate. Sistemele simple dece nu au intelegere? Sau poate ca au caz in care exista acel "ceva" ce inca nu il intelegem. Iar principiul e ca intelegerea nu se obtine din elemente materiale.Deocamdata se pare ca e vorba doar de elemente materiale, doar ca nu e vorba doar de niste simplii atomi ci de structuri ceva mai complicate. De aceea probabil nici un bolovan cu un un mar identic de atomi nu prea are intelegere. ----------------------------------- mflorian 03 Mar 2014 16:16 ----------------------------------- Deci nu se poate vorbi de intelegerea/constiinta unui grup, deoarece nu poti obtine proprietatea de unitate pentru grup. Există o teroie morfogenetică în care se spune că tocmai conștiința de grup este elementul de bază: http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg De-a lungul timpului s-a mai operat cu elemente echivalente, cum ar fi sinergia, arhetipul, moralul trupelor combatante, mema, egregora etc. ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 16:26 ----------------------------------- Daca devine mai performanta odata cu cresterea complexitatii inseamna ca e/ar putea fi o functie de complexitate. Sistemele simple dece nu au intelegere? Sau poate ca au caz in care exista acel "ceva" ce inca nu il intelegem. Sistemele simple gen insecte, cel mai probabil au intelegere, deoarece si ele au nevoie sa simta foamea pentru a stii ca trebuie sa manance. Despre sistemele si mai simple, cum ar fi pietrele, nu putem stii ce se intampla acolo, dar nu putem exclude din start existenta intelegerii chiar si pentru ele. Atata timp cat nu am identificat motivele pentru care noi si alte fiinte cu creier avem intelegere, nu putem face nicio afirmatie categorica despre unde anume in natura apare intelegerea si unde nu. Deocamdata se pare ca e vorba doar de elemente materiale, doar ca nu e vorba doar de niste simplii atomi ci de structuri ceva mai complicate. De aceea probabil nici un bolovan cu un un mar identic de atomi nu prea are intelegere. Deocamdata nu se pare nimic. Pur si simplu stiinta nu a descoperit nimic pana acum in directia explicarii intelegerii. Dar cum intelegerea exista si nu poate fi obtinuta din elemente materiale, tot ce putem afirma e ca stiinta noastra e incompleta. In niciun caz nu putem afirma ca stiinta pana acum ar fi aratat ceva. Lipsa dovezilor nu e totuna cu dovada lipsei. Pana la furnizarea explicatiei adevarate, singura decizie inteleapta e sa fim rezervati cu privire la orice explicatie materialista. Atentie ! Nu neg descoperirile actuale. Ci neg ceea ce vor ele a explica. Evident ca neuronii transmit semnale electrice, dar asta nu e o explicatie pentru constiinta. Functionarea neuronilor are si ea rolul ei. Dar asta nu-i cuvantul final pe care il are stiinta de zis in ce priveste explicarea constiintei/intelegerii. ----------------------------------- Aciduzzu 03 Mar 2014 17:58 ----------------------------------- In carte se foloseste afirmatia nedemonstrata "din manipularea de simboluri nu poate rezulta intelegere". Atata timp cat nu cunoastem mecanismul prin care obtinem intelegerea (lucru afirmat si in carte), mi se pare rezonabil sa lasam deschisa posibilitatea ca acest mecanism sa fie oricare, chiar si manipularea de simboluri. Chinese Room nu demonstreaza ca prin manipularea de simboluri nu putem obtine intelegere. Tot ce demonstreaza e ca prin manipularea de simboluri putem simula intelegerea. Dar nu demonstreaza ca n-o putem obtine. Eu cred ca intelegerea vine din asocieri cu notiuni intelese anterior, prin procesul de invatare, adica de acumulare de experienta. Aceste acumulari si asocieri se fac in mod fizic, prin reconfigurarea retelei de celule nervoase. Astfel putem intelege notiuni din ce in ce mai complexe si mai abstracte. Dar nu putem intelege notiuni complexe fara a avea un fundament alcatuit din notiuni mai simple. In acest mod s-ar putea explica faptul ca ne creste mereu capacitatea de intelegere pe masura ce acumulam un bagaj de experiente si notiuni - sa le numim "intelegeri anterioare". Dupa o anumita varsta capacitatea de intelegere scade. Ce s-a modificat in creier? Din cauza alterarilor biologice scade capacitatea de accesa intelegerile anterioare. Scade si puterea de procesare, adica exact capacitatea de a manipula simboluri. ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 19:02 ----------------------------------- Chinese Room nu demonstreaza ca prin manipularea de simboluri nu putem obtine intelegere. Tot ce demonstreaza e ca prin manipularea de simboluri putem simula intelegerea. Dar nu demonstreaza ca n-o putem obtine. Din perspectiva celui din afara, intelegerea este simulata. Din perspectiva celui de dinauntru, intelegerea nu este obtinuta. Perspectiva interioara e cea care ne intereseaza. Eu cred ca intelegerea vine din asocieri cu notiuni intelese anterior, prin procesul de invatare, adica de acumulare de experienta. Aceste acumulari si asocieri se fac in mod fizic, prin reconfigurarea retelei de celule nervoase. Astea sunt cuvinte vagi care nu spun nimic. Le poti folosi pentru absolut orice. ----------------------------------- valy 03 Mar 2014 19:05 ----------------------------------- Din perspectiva celui din afara, intelegerea este simulata. Din perspectiva celui de dinauntru, intelegerea nu este obtinuta. Perspectiva interioara e cea care ne intereseaza. Perspectiva asta exista poate in cazul computerului care ia un bit de colo si il pune dincolo fara sa inteleaga mare lucru. In realitate indivizii sunt conectati, nu pleaca chiar de la zero, daca nu inteleg chineza fac ei cumva, schimba simbolurile si ajung sa se inteleaga. ----------------------------------- Forever_Man 03 Mar 2014 19:41 ----------------------------------- In realitate indivizii sunt conectati, nu pleaca chiar de la zero, daca nu inteleg chineza fac ei cumva, schimba simbolurile si ajung sa se inteleaga. Deja cand faci o astfel de afirmatie, arati ca defapt nu ai inteles despre ce e vorba in Chinese Room. A zice asa ceva e ca si cum ai zice: "Eh... ne-o atrage gravitatia, dar facem noi ceva sa scapam de ea, levitam sau ne teleportam." Practic vrei sa demonstrezi falsitatea unui argument, ignorandu-l in totalitate. Tocmai acea neplacare de la zero e problema. De unde vine acel non-zero ? Acel non-zero e practic intelegerea, intelegerea care nu poate surveni pe cale sintactica. ----------------------------------- Forever_Man 08 Mar 2014 20:41 ----------------------------------- Partea I este acum completa. Nu cred ca o sa mai fac vreo modificare fundamentala. Deci poate fi citita fara griji, ca un tot unitar. ----------------------------------- Forever_Man 03 Iul 2014 14:10 ----------------------------------- Versiunea finala. Cuprins Partea I 1. Ce este constiinta ? ................................................. 4 2. Proprietătile constiintei .......................................... 9 3. Chinese Room si computationalismul ................... 13 4. Semantism si Sintaxă ............................................ 19 5. Cauzalitate si ontologie subiectivă ....................... 41 Partea II 6. Constiinta si mecanica cuantică ............................ 56 7. Complexitatea în creier ......................................... 63 8. Rationalitate ......................................................... 71 ----------------------------------- nobody 04 Iul 2014 01:09 ----------------------------------- In incheiere puteai sa scrii cate ceva si despre egocentrism. ----------------------------------- Doru Dragan 05 Iul 2014 08:22 ----------------------------------- Ma, lasa omul in pace :) Toti creatorii sunt egocentrici. Nu e chiar usor sa scrii 100 de pagini in care sa incerci sa spui ceva nou. Felicitari ! ----------------------------------- Forever_Man 15 Iul 2014 15:50 ----------------------------------- Mereu imi vin idei noi despre cum as putea exemplifica mai bine ideile expuse, dar momentan o las asa. Un astfel de exemplu ar fi: Expunerea pe care o fac in carte duce la concluzia ca orice extraterestru nativ isi vede steaua galbena si cerul albastru. Indiferent de cum le-am vedea noi. Noi poate daca ne ducem pe planeta respectiva, vedem steaua rosie si cerul portocaliu. Dar toti extraterestrii in lumile lor, isi vad steaua galbena si cerul albastru. E acelasi lucru ca in cazul propozitiei "Ana are mere." Aceasta propozitie are un singur semantism, dar poate fi initiat de mai multe sintaxe. In mintea romanilor ideea acestei propozitii este initiata de sintaxa "Ana are mere.". In mintea englezilor, fix acelasi semantism este initiat de sintaxa "Ana has apples.". La fel si in cazul stelei. Culorile fiind sensuri, au aspectul determinat in mod unic de semantismul propriu. Din moment ce soarele si cerul au semantisme bine determinate, sintaxele care le initiaza sunt irelevante. La noi o fi sintaxa "radiatie de 500nm". La extraterestrii poate o fi "radiatie de 2000nm". Dar atata timp cat soarele si cerul inseamna lucruri bine determinate, e irelevanta care va fi sintaxa (radiatia electromagnetica) care va initia respectivele semantisme (culorile). Un caz interesant ar aparea pe o planeta pe care sunt 2 sori. Teoria mea prezice ca acei extraterestrii vor vedea 2 tipuri de culori "deschise". Niciuna din ele nu va fi galben. Vor avea acelasi continut ca si galben, respectiv ideea de "sursa de lumina", dar pe langa asta, vor mai avea si elemente care sa spuna ca steaua A e diferita de steaua B. Deci vor fi niste culori pe care nu ni le putem imagina. Iar daca generalizezi la maxim, te poti intreba cum ar arata o culoare care are in continut ideea de "frumos" sau "adevar" sau "divin". Si apoi te poti intreba care sunt acele elemente care pot intra in componenta unei culori pentru a ii determine aspectul. Si de ce doar acele elemente si nu altele ? Alt lucru pe care simt ca l-am lasat pe dinafara e ce anume este creierul defapt. In acest caz, creierul este un anumit set de elemente rationaliste. Cand acele elemente rationaliste sunt lasate de capul lor, formeaza creierul fizic pe care il ai cand dormi sau cand mori. Dar cand acele elemente se combina intr-un anumit fel, apar qualiile. La un moment dat am folosit sintagma: "un Eu cu libertate absoluta de fiintare si creatie." Am folosit din senin cuvantul "creatie", fara sa fi vorbit nimic despre el in prealabil. Creatia la care ma refer e in felul urmator: In creier se pare ca avem cumva posibilitatea sa manuim elemente rationaliste dupa bunul plac. De exemplu: http://www.spring.org.uk/images/Duck-Rabbit_illusion.jpg In acest caz, daca dai sensul de "rata", ai qualia de rata. Daca dai sensul de "iepure", ai qualia de iepure. Ceea ce se intampla de fapt, e ca ratiunea manipuleaza elementele rationaliste dupa bunul plac. Ia elementul rationalist "rata" din forma lui de qualie rationala si il pune cumva in cadrul unei qualii vizuale. Apoi ia elementul rationalist "iepure" din ideea/qualia rationala de "iepure" si il pune in cadrul unei qualii vizuale de iepure. Daca tot universul e compus din elemente rationaliste, atunci ar trebui sa fie posibil ca aceasta capacitate pe care o avem in creier de a manipula elemente rationaliste dupa bunul plac, sa fie extinsa apoi si asupra lumii fizice. Si la un moment dat sa putem misca planete cu gandul, sau sa combinam elemente rationaliste in cine stie ce moduri si sa dam nastere la particule elementare nemaintalnite. ----------------------------------- Doru Dragan 16 Iul 2014 08:05 ----------------------------------- https://www.google.com/search?client=opera&q=chomsky&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl#channel=suggest&q=chomsky+language+pdf&safe=off ----------------------------------- nobody 16 Iul 2014 16:15 ----------------------------------- Sa ma scuze Doru Dragan, dar eu sunt mai prost (crescut). La pagina 33, ai dat un exemplu. Citez: Să analizăm imaginea de mai sus. Avem 2 pătrățele indicate de săgeți. Pătrățica din stânga este de culoare albastră, iar pătrățica din dreapta este de culoare galbenă. De ce ar fi această o iluzie optică ? Deoarece dacă măsurăm cu un aparat fizic lungimea de undă a celor 2 pătrățele, vom obține același rezultat. Tocmai am "masurat" spectrul (nu lungimea de unda) din cele doua patratele indicate si ... ei bine ... NU am obtinut acelasi rezultat. Imi scapa ceva ? Citez mai departe: Prin urmare, creierul nu atribuie sens în funcție doar de stimul, ci ia în considerare și contextul. Contextul la cubul din stânga este că peste imaginea originală a fost adăugat un fundal galben. Prin urmare, dacă fundalul galben ar fi dat la o parte, pătrățica indicată de săgeată ar fi albastră. Dar asa cum este ? Rosie ? Histograma imi arata predominant albastru. Prin urmare, creierul atribuie sensul de albastru și vedem albastru. Aceeași explicație și pentru cubul din dreapta. Un exemplu cât se poate de revelator despre faptul că orice qualia este o înțelegere. Serios ? Q.E.D. (aka "quite easily done") :lol:[/i] ----------------------------------- Forever_Man 17 Iul 2014 09:55 ----------------------------------- Poate in versiunilea astea, imaginea e mai revelatoare: In a doua imagine e chiar frumos ilustrat ce se intampla atunci cand scoti contextul. Nemaiavand respectivul context dupa care sa dea sensurile de albastru si galben, creierul va da doar sensul de gri. ----------------------------------- Forever_Man 17 Iul 2014 10:09 ----------------------------------- Un exemplu similar din cadrul lingvisticii e cuvantul "nea". El ca stimul/sintaxa, e unul singur. Dar in functie de context, isi capata sensul/semantismul: "Nea Ion s-a dus la piata.", "Afara a dat nea." Asta ca sa vedeti ca toate aceste fenomene din cadrul constiintei sunt unul si acelasi fenomen: Intelegerea. In mod normal nu iti trece prin minte ca lingvistica e un fenomen in constiinta. Cumva oamenii tind sa creada ca limba este un fenomen independent de noi. Dar nu-i nici pe departe asa. Toate sunt fenomene in constiinta. Si prin urmare toate respecta aceleasi principii. In mod normal, nimeni n-ar face asocierea asta intre cuvinte si culori. Te-ai gandi: "Ce treaba au una cu alta ?" Dar in momentul in care le analizezi cu atentie si iti dai seama ca ambele sunt fenomene in constiinta, poti vedea apoi similaritatile. Poate la o prima vedere exemplu cu "nea" nu pare asa revelator/important. Dar cand il compari si cu exemplul cu culorile, incepi sa intelegi ca nu e deloc ceva trivial faptul ca sintaxa de "nea" capata sensuri diferite in functie de context. Nu e ceva ce tine de lingvistica (asa cum e in mod comun inteleasa). Ci e ceva care tine de insasi fundamentele Existentei. E nevoie de toate aceste fenomene ale constiintei pentru a putea spune propozitia triviala "Nea Ion s-a dus la piata." Poate ni se pare triviala pentru ca in mod normal nu reflectam la aceste lucruri. Dar in momentul in care reflectezi, iti dai seama ca ceva foarte serios se intampla aici. ----------------------------------- valy 17 Iul 2014 10:47 ----------------------------------- Depinde unde masori culoarea, unii pixeli sunt mai gri altii mai albastri/galbeni, dupa caz. ----------------------------------- Forever_Man 17 Iul 2014 11:17 ----------------------------------- Depinde unde masori culoarea, unii pixeli sunt mai gri altii mai albastri/galbeni, dupa caz. Eh... asta-i din cauza rezolutiei mici a imaginii. Daca iei o imagine la o rezolutie mai mare, nu vor mai aparea artefactele astea: ----------------------------------- Doru Dragan 19 Iul 2014 07:47 ----------------------------------- Carcotasilor: nu mai numarati pixelii ca ideea e clara :) Forever_Man: Incearca sa-l citesti pe Chomsky. E minunat ca ai ajuns in preajma acelorasi concluzii ca si el. :) ----------------------------------- kepler j 21 Iul 2014 13:52 ----------------------------------- avertisment: Cele de mai jos constitue un pamflet si trebuiesc luate ca atare. Filosofia este admirabila insa trebuie sa fim atenti pentru a nu o lua pe aratura, cum veti citi mai jos. versiunea finala. how it should have ended. R pentru ca nu am reusit sa parcurg cartea. Cuprins Partea I 1. Ce este constiinta ? ................................................. 4 R: Modalitatea universului de a se contempla pe sine. 2. Proprietătile constiintei .......................................... 9 R: Este inconstanta si depinde foarte mult de stimuli (interni si externi) dar si de capacitatea sistemului (creierului) de a percepe, descoperii noi conexiuni. 3. Chinese Room si computationalismul ................... 13 R: Orice input aleator, poate da nastere unui output perfect inteligibil. De exemplu, variatiile de temperatura (de pe Terra, Marte si asteroidul bz2014) considerate dupa un anumit altgoritm pseudo-aleator f(x)=x^2+1-beta, cu x si beta, independente, combinate cu orice eveniment periodic ales de catre anumiti indivizi selectati dupa o anumita functie (ordinea cronologica in care fiecare stranuta, urmarind o banda de 3km latime, pe un intinerar terestru dupa o functie legata de numarul de pete solare;) Produsului celor doi factori de mai sus, se mai adauga o functie g(x)=k(x)/n(y), la care se extrage un radical de ordinul m(z). Rezultatul se adauga intr-un sir, transformat in literele alfabetului, ultimele doua cifre insemnand numarul de ordine al literei. Ce este incredibil, este ca rezulatul poate fi un text perfect inteligibil, o capodopera a literaturii universale, ce ar avea sa contina "secretele" functionarii, devenirii si constructiei acestui Univers. 4. Semantism si Sintaxă ............................................ 19 R: Cuvinte ce sunt intelese citind orice manual de Logica, Psihologie, de liceu. 5. Cauzalitate si ontologie subiectivă ....................... 41 R: Nu orice cauza produce un efect ce la randul sau nu mai produce (fiinteaza) o alta cauza, ce cu greu ar putea genera un alt efect, ce s-ar precede pe sine. Partea II 6. Constiinta si mecanica cuantică ............................ 56 R: Gandurile sunt fluctuatii aleatorii. 7. Complexitatea în creier ......................................... 63 Creierul este un mecanism complex. 8. Rationalitate ......................................................... 71 Ratiunea este atunci cand toata lumea este de acord ca un anumit lucru este rational. Mai putin numerele irationale, ce sunt excluse aici, din motive evidente, daca luam in consideratie ca exista si numere complexe sau imaginare. Concluzie: Daca folosim multe cuvinte, riscam sa generam o pitzza de cuvinte, frumos ticluite, insa carora le scapa sensul. Singura analogie ce imi vine acum imi minte este cea legata de legi. Cu cat avem mai multe legi, acestea devin pentru infractori ca plasa pentru acrobați. în cazul de mai sus, multe cuvinte ce se invârtesc în jurul altor cuvinte, având ca rezulat multe felurite diverse cuvinte. Poate sunt prea crtitic, însă aș vrea să se explice mai simplu, cu cuvintele autorului. Ce anume vrea el să zică ? N-ar fi rău să fie bine, sau ce ? ----------------------------------- Forever_Man 21 Iul 2014 17:28 ----------------------------------- Daca e pamflet, presupun ca nu astepti niciun raspuns, nu ? ----------------------------------- Forever_Man 21 Iul 2014 17:30 ----------------------------------- Carcotasilor: nu mai numarati pixelii ca ideea e clara :) Forever_Man: Incearca sa-l citesti pe Chomsky. E minunat ca ai ajuns in preajma acelorasi concluzii ca si el. :) Din cate am citit asa in fuga pe wikipedia, Chomsky s-a ocupat cu lingvistica. Dar conceptele de semantism si sintaxa pe care le folosesc eu, sunt mult mai generale. Bine, e posibil sa fi vorbit si despre altele Chomsky, dar vad ca in principal e cunoscut pentru teoria cu gramatica universala. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Iul 2014 13:01 ----------------------------------- Conceptele de semantism si sintaxa pe care le folosesti tu sunt cunoscute si folosite demult in teoria matematica a limbajelor formale: https://www.google.com/search?client=opera&q=teoria+limbajelor&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl#channel=suggest&q=limbaje%20formale&safe=off Daca te preocupa intr-adevar subiectul ia si citeste, aprofundeaza si poate incerci si un doctorat ca din cate mai tin eu minte esti inca tanar :) si e pacat sa ramai doar la nivelul asta ----------------------------------- Forever_Man 24 Iul 2014 13:38 ----------------------------------- Nu poate exista notiunea de semantism in cadrul limbajelor formale din moment ce semantismul exista doar pentru constiinte si e un fenomen natural, care prin urmare nu poate fi simulat in niciun sistem formal. http://www.youtube.com/watch?v=KFiQX1qKjgQ Lucrul asta o sa fie foarte bine pus in evidenta cand vor simula aia creierul in proiectele acelea de miliarde de dolari din America si Elvetia. Vor obtine o minunatie de sistem formal, dar vor vedea ca acel sistem formal va avea anumite carente grave cand va veni vorba de intelegere. La inceput s-ar putea sa simuleze intr-un anumit grad intelegerea. Dar se vor observa anumite locuri in care va iesi la suprafata inabilitatea acelui creier de a avea intelegere. Indiferent cat de in detaliu il vor simula, atata timp cat nu va fi format din elementele esentiale de realitate care ne fac pe noi fiinte constiente/cu intelegere, acea simulare pur si simplu nu va avea intelegere si asta i se va observa in comportament. ----------------------------------- Forever_Man 29 Aug 2014 21:29 ----------------------------------- Expunerea pe care o fac in carte duce la concluzia ca orice extraterestru nativ isi vede steaua galbena si cerul albastru. Predictia mea a fost dovedita. :D Am aflat de curand de peria lui Haidinger, fenomen care prezinta culorile galben-albastru: http://en.wikipedia.org/wiki/Haidinger%27s_brush Practic este un extra-simt pe care il avem, prin care putem sa vedem lumina polarizata. Nu stiu daca se intalneste la toti, dar l-am remarcat la mine. Mai intai mi-am facut griji ca am ceva la creier cand am inceput sa vad modelul respectiv. Dar din cate se pare, e un fenomen cunoscut. De ce imi dovedeste acest fenomen predictia ? Trebuie mai intai sa ne uitam mai bine la ce este exact predictia pe care o fac. Cum explic in carte, motivul pentru care vedem soarele galben, este deoarece galbenul are intelesul de "sursa de lumina" (sau ceva de genul). Iar motivul pentru care vedem cerul albastru e deoarece acesta trebuie sa contrasteze cel mai bine cu galbenul Soarelui. Cum n-avea cum sa imi treaca mie prin minte ca noi oamenii am mai putea avea un simt vizual, singurul alt sistem vizual la care se putea referi predictia mea, era cel al unui extraterestru. Si cum singura sursa de lumina era soarele acelui extrarestru si cerul pe care se afla, predictia mea se referea inevitabil la soare si cer. Dar ce ne ofera totusi peria lui Haidinger ? Aceasta este practic acel alt sistem vizual pe care initial il situam la ani-lumina distanta. Acest simt al perceperii luminii polarizate este un simt total independent de simtul perceperii luminii normale. Prin urmare, culorile care se observa in cazul lui sunt independente de culorile pe care le vedem in mod normal. Si cu toate astea, nu sunt cine stie ce culori stranii, nemaintalnite. Sunt tot familiarele galben si albastru. De ce ? Teoria mea prezice urmatorul lucru: Orice sistem vizual care prezinta qualii de culoare, atribuie in primul rand culoarea galbena care inseamna "sursa de lumina". Iar mai apoi culoarea albastru pentru a contrasta cel mai mult cu galben. Ce este peria lui Haidinger ? Este un sistem vizual care contine doar 2 qualii, deoarece singurele informatii pe care ni le comunica sunt cele 2 axe perpendiculare ale luminii polarizate. Prin urmare, are doar 2 culori. In cazul asta, teoria mea prezice culorile galben si albastru. Adica fix culorile pe care le are peria lui Haidinger ! :D Una din axe e galbena deoarece e axa principala, si fiind axa principala nu poate insemna altceva decat "sursa de lumina" (sau ceva de genul). Iar a doua axa trebuie sa se diferentieze cat mai mult de prima axa. De aceea este albastra. Explicatia pe care eu o propun, nu a mai fost propusa de nimeni pana acum. Dimpotriva. Fizicalistii, care nu inteleg cum se atribuie culorile (defapt cred ca nimeni nu stie. Eu sunt primul care vine cu aceste explicatii), au presupun ca galbenul si albastrul sunt produse tot de aceleasi conuri si bastonase care sunt "responsabile" de galbenul si albastrul normal. Si au cautat in ochi aceste structuri. Pe care nu le-au gasit. Au gasit sistemul responsabil de perceperea luminii polarizate. (deoarece pentru a percepe polarizarea luminii, ai nevoie in primul rand de un sistem fizic care sa faca diferentierea intre cele 2 axe ale polarizarii). Dar mai departe nu au gasit nicio structura fizica pentru a explica culorile. Nimeni nu stie de ce sunt cele 2 culori si nu altele. Explicatia mea e singura valida. Trebuie sa public intr-un jurnal oficial teoria. E pe drumul cel bun. :D ----------------------------------- nobody 30 Aug 2014 00:08 ----------------------------------- Predictia din 2014 a fost "dovedita"/descoperita in 1844. Genial ! Welcome to the future ! Desigur, fizicalistii de genul https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042698910003433?np=y folosesc notiuni optice si practici insuficient de mistice. Apropo, daca citesti mai atent, fenomenul apare doar la componenta albastra. Culoarea galbena este rezultatul atenuarii componentei albastre din lumina alba. Paradoxal, intelegi foarte bine ce nu inteleg fizicalistii, dar nu (vrei sa) intelegi nimic din ce inteleg fizicalistii. :lol: ----------------------------------- Forever_Man 30 Aug 2014 10:08 ----------------------------------- "Different models have been proposed to try to understand this phenomenon, but the precise mechanism remains unknown and the polarization unexploited. We suggest that when Fresnel’s laws are applied to the unguided oblique rays, that the cylindrical geometry of the blue cones in the fovea along with their distribution induces an extrinsic dichroism and could explain why the human eye is sensitive to polarization." Adica ei sugereaza o explicatie bazata pe propria lor credinta, fara sa aiba o intelegere a modului in care qualiile de culoare functioneaza. Asa poti sa intrebi orice fizician si om comun de ce cerul e albastru si iti va spune de minune o poveste despre cum se lovesc razele de soare de moleculele din aer. Si poti sa ii intrebi si de ce soarele e galben si iti va spune de minune o poveste despre ce reactii nucleare au loc in soare. Dar ei nu inteleg ca intrebarile sunt defapt: "De ce avem perceptia subiectiva a unui cer albastru si al unui soare galben ?", intrebare la care defapt nu au niciun raspuns. ----------------------------------- Matrixul 30 Aug 2014 17:31 ----------------------------------- Culoarea este o indicație a naturii energiei care predomină într-o unitate de...sunet. Ce zici de asta ? :) ----------------------------------- catalin dumitru 30 Aug 2014 17:58 ----------------------------------- Culoarea este amprenta pe care o lasa energia , atunci cand perturba eterul prin care acea energie trece la un moment dat. Probabil ca si sunetul poate manifesta forme coloristice pentru fiintele dotate cu senzorii si abilitatile cerebrale potrivite. Poate la lilieci... ----------------------------------- nobody 30 Aug 2014 20:26 ----------------------------------- @Forever_Man: Felicitari pentru citirea/citarea a doua fraze din primul aliniat ! Dar hai sa vedem ce spune intregul paragraf: Abstract Unlike humans, numerous animals are differentially sensitive to the vector orientation of linearly polarized light. However as early as 1844 Haidinger noted that weak blue–yellow brushes appear, centered on the fovea, when the sky is observed through a slowly rotating polarizer. Different models have been proposed to try to understand this phenomenon, but the precise mechanism remains unknown and the polarization unexploited. We suggest that when Fresnel’s laws are applied to the unguided oblique rays, that the cylindrical geometry of the blue cones in the fovea along with their distribution induces an extrinsic dichroism and could explain why the human eye is sensitive to polarization. We have constructed an artificial eye model system using the same laws and were able to photograph the appearance of entoptic-like blue-dark brushes, confirming the observations and our mathematical simulations. Moreover, our in vivo and in vitro tests show that in addition to the usual 3 s fading time measured using a stationary stimulus, there exists for this entoptic image a short extra creating and erasing time of about 0.1 s, using a dynamical stimulus. We have also found that, surprisingly, the rotating pattern is more regular and symmetrical with one of our two eyes around a more circular blue cone-free area, the dominant eye. Our results suggest that the polarization sense can provide important information in many areas that remain to be explored. Daca tot ne jucam de-a intrebatul: de ce vedem broasca ca fiind albastra ? Este rupta din cer ? Este plina cu apa ? Este extraterestra ? Avem un al saptelea simt pentru "broasca-albastra-ce-nu-i-verde" ? Oracaie mai inspre albastru ? Frunzele sunt galbene ? Apropo, este veninoasa/otravitoare. S-au fi fript stramosii nostrii cu ele si de atunci ni se par mai albastre ? Nu cred ca ar avea legatura cu proprietatiile luminii care vine de la broasca ... doar stim clar ca albastrul vine de la cer, verdele de la broasca, iar girafa nu exista. Aaa, era sa uit, mai stim ca "everyone is wrong but me". ----------------------------------- Forever_Man 30 Aug 2014 21:32 ----------------------------------- @Forever_Man: Felicitari pentru citirea/citarea a doua fraze din primul aliniat ! Nu ma pot atinge de articol din moment ce nu am cunostinte de biologie. Tu chiar intelegi ce zice acolo ? In ce masura poti judeca valoarea lui daca nu ai o intelegere despre cum functioneaza toate acele mecanisme din ochi ? Pentru demersul meu in schimb, tot ce e nevoie e sa vad scris undeva ca mecanismul respectiv nu e inteles, ci doar anumite incercari au fost facute de-a lungul timpului. Te mira oare ca articolul pe care mi l-ai dat tu e din 2010, desi fenomenul e cunoscut din 1844 ? Daca te uiti mai bine pe google, vezi gasi multe articole de la 1960, 1970, etc., toate propunand cate un mecanism. Daca mecanismele propuse la acele dati ar fi fost recunoscute ca adevaratele mecanisme responsabile de peria lui Haidinger, articolul din 2010 nu ar mai fi existat. Dar problema ramane inca deschisa. ----------------------------------- Forever_Man 30 Aug 2014 21:52 ----------------------------------- Daca tot ne jucam de-a intrebatul: de ce vedem broasca ca fiind albastra ? Mai intai trebuie sa intelegi structura constiintei pe care o prezint in carte. Nu exista niciun motiv pentru a crede ca unele din fenomenele constiintei (i.e. unele dintre qualii) difera in mod fundamental de alte qualii. Diferentele sunt de detalii (i.e. continut), dar fundamentele trebuie sa fie aceleasi. Iar daca qualia de "Ana are mere." este un sens, atunci orice alta qualie trebuie sa fie un sens. Daca "Ana are mere." inseama ceva, atunci si rosul trebuie sa insemne ceva. Asa ca a intreba "Ce inseamna rosul ?" e o actiune valida. Apoi pe langa structura trebuie sa intelegi si provenienta continutului. In timp ce structura este un element fudamental al Existentei, continutul a fost selectat pe cale evolutiva. Iar cand vorbesti de evolutie, trebuie sa vezi care continut e important. E mai important soarele sau broasca ? Qualiile de culoare au fost evoluate in raport cu cele mai importante elemente de mediu. Apoi dupa ce sistemul a fost pus la punct, acesta s-a diversificat si s-a indepartat de scopurile initiale. Broasca o percepem albastra pentru simplul motiv ca pielea ei emite radiatie electromagnetica de 400nm, iar ochiul nostru s-a intamplat sa fie de dinainte sensibil la 400nm si sa atribuie albastru pentru lungimea asta de unda, deoarece asta era lungimea de unda care venea de la cer, si cerul a fost stabilit sa fie albastru din timpuri de dinainte aparitiei broastei. Bine, explicatia s-ar putea sa fie mult mai complexa de atat. S-ar putea galbenul si albastrul sa nu mai fie acele culori pure care au fost la inceput. Adica sa nu mai arate cum aratau la inceput. Poate in timp, in continutul lor alte elemente au aparut, astfel incat s-a ajuns astazi sa vedem totusi alte culori decat ar fi vazut animalele acum 500 de milioane de ani. Poate ele cand se uitau la soare chiar vedeau o culoare care insemna doar "sursa de lumina". Si poate cerul chiar avea o culoare care sa insemne complementarul lui galben. Dar poate din timpurile alea, alte elemente s-au strecurat, cum ar fi ideea de "otravitoare". Si culoarea pe care o percepeam initial pentru cer, sa se fi modificat oleaca si sa arate mai mult ca albastrul pe care il vedem in zilele noastre. S-ar putea culorile sa fie pline de relicve ale trecutului, intocmai precum si structura noastra fizica e plina de relicve ale trecutului. Cel mai familiar exemplu e apendicele. Hai ca discutia e interesanta. Mersi de intrebare. Uite o chestie. Exista 2 sisteme in care se definesc culorile complementare. Intr-unul din ele, movul e complementarul la galben, nu albastrul. Intr-o stiinta a viitorului in care am putea defini clar ce este aceea o culoare complementara, si am putea vedea clar cum arata culoarea care are sensul de "sursa de lumina", am putea afla compozitia atmosferei Pamantului la inceputul vietii! Sa zicem de exemplu ca acea culoare care are ca si continut "sursa de lumina" e intr-adevar galbenul nostru. Apoi sa zicem ca s-ar determina clar ca acea culoare complementara galbenului e movul nostru. Daca explicatia pentru culoarea cerului pe care o dau eu e cea corecta, atunci ar rezulta ca la inceputul vietii pe Pamant, cand au fost evoluate pentru prima data culorile (fiintele cu ochi si vedere in culori), cerul era mov. Apoi se poate investiga ce molecule ar da un cer pe care noi sa il vedem mov. Si de aici s-ar deduce compozitia atmosferei acum 500 de milioane de ani. ;) ----------------------------------- nobody 02 Sep 2014 07:48 ----------------------------------- Referitor la articolul depre perceptia polarizarii de catre om, nu mi se pare chiar asa greu de digerat. Efectul este mai mult optic decat biologic, dat de forma retinei si unghiul de incidenta in acea zona. Ideea este ca la refractia luminii, o mica parte este reflectata. Cantitatea de lumina reflectata depinde, printre altele, de unghiul de incidenta si polarizare (http://en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations). Din asta rezulta o diferenta de 6% la receptorii de albastru in acea zona in forma de 8, pe o directie data de polarizare. Pe de alta parte, acest "simt" este mai mult un defect optic decat ceva util. Sunt alte animale care chiar folosesc polarizarea si fac diferenta si intre polarizarile circulare. Efectul la om este foarte slab, indirect si este perceptibil numai in anumite conditii ca polarizare uniforma pe o arie mai mare, lumina uniforma ce sa contina spectru albastru consistent, ca apoi efectul sa dispara rapid. Nu poti, de exemplu, sa vezi polarizarea unui punct luminos, mai multe polarizari in imagine, etc. Structura moleculara a fost descoperita mai tarziu, prin 1967, urmata de alte descoperiri indirecte, necesare constructiei modelului exact. Pe parcurs s-au emis ipoteze care chiar daca s-au infirmat rapid, au contribuit fiecare cu cate ceva, cata vreme au fost pe aproape. Din punctul acesta nu mi se pare nimic suspect, este o evolutie normala, mai ales ca nu vorbim de o descoperire cruciala si nici de o revolutie stiintifica. Daca mai ramane ceva de descoperit, foarte bine, aflam lucruri noi, poate mai folositoare. Chiar autorul pomenea de ceva chiar foarte interesant "even to detect directly quantum entanglement as recently discussed ". Referitor la "broasca albastra" :lol: ai ajuns tot la o explicatie fizicalista. O explicate existentialista ar fi ca broasca aia albastra trebuie sa iasa in evidenta. Degeaba e otravitoare daca a fost deja mancata de careva care nu stia acest lucru. Primul model de culori prezentat este RYB https://en.wikipedia.org/wiki/RYB_color_model si se refera la culori amestecate substractiv. Interesant este ca sunt considerate culori phisologice. Un model mai potrivit perceptiei umane ar fi : https://en.wikipedia.org/wiki/HSL_and_HSV. In mod similar, acestea ar fi culori fiziologice. ----------------------------------- Forever_Man 04 Sep 2014 23:54 ----------------------------------- Am inceput sa pregatesc un articol pe care as dori sa il public intr-un jurnal de specialitate. Sa vedem ce-o sa iasa. Articolul se va numi "The meaning of yellow and red" si va rezuma ideile din carte, culminand cu explicatia pentru galben si rosu. Atasez aici primele 2 pagini.