----------------------------------- larrylart 28 Mar 2007 13:29 Hexagonul lui Saturn ----------------------------------- Datorită importanței lui pentru Fizică și Astrofizică, acest subiect a fost adus de la secțiunea „Diverse” în această secțiune la data de 29 aprilie 2007, ora 14:25. Imagini interesante luate de cassini de la polul nord a lui saturn: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2007-034 Are cineva idee ce constrangeri in dinamica fluidelor poate forma asa ceva si mentine pe o perioada de cel putin 20 de ani de cind am observat noi pt prima data? Larry ----------------------------------- Abel Cavași 28 Mar 2007 13:39 ----------------------------------- Wooow! Ce misterios! Chiar sunt curios cine și cu ce teorie poate explica așa ceva... :shock: ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 13:56 ----------------------------------- Foarte interesant. Abel, uite un subiect tare de tot :wink: . La ce m-aș gândi: Un fenomen de autoorganizare într-un strat de fluid supus unui gradient mic de temperatură determină apariția așa-numitor "celule Benard", hexagonale. (v. fig) Faptul că e una singură - celelalte sunt distruse - , probabil se datorează rotației + faptului că diferențele de temperatură nu sunt constante cu latitudinea. Ar merita studiat mai îndeaproape. ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 13:57 ----------------------------------- parcă am uitat ceva... uite și poza ----------------------------------- Doru Dragan 28 Mar 2007 14:00 ----------------------------------- In afara teoriei impulsului volumic, sincer, nu stiu ce altceva ar putea explica acest straniu fenomen. Asteptam cu interes :) :D :lol: Nu mi-o lua in nume de rau. E o gluma nevinovata. Ca si in cazul lui Iacob, eu unul intrezaresc ceva in teoriile pe care le sustineti. Din pacate eu nu sunt foarte bun la fizica pentru a avea o parere autorizata. Tot din pacate se pare ca modul in care voi va prezentati teoriile e departe de rigoarea stiintifica necesara pentru a fi bagati in seama de fiziceni adevarati. ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 14:04 ----------------------------------- :lol: :lol: :lol: formarea celulelor Benard e un fenomen cunoscut, chiar și de către fizicienii adevărați. :lol: Ba chiar și de alții: http://www.kli.ac.at/theorylab/jdc/papers/BC-ECHOIV.pdf ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 14:32 ----------------------------------- Are cineva idee ce constrangeri in dinamica fluidelor poate forma asa ceva si mentine pe o perioada de cel putin 20 de ani de cind am observat noi pt prima data? alte 21 de lucrări care tratează efectul Benard-Marangoni (formare de structuri hexagonale) în fluide cu convecție: http://search.arxiv.org:8081/?query=benard+cells&in=nlin :lol: :lol: :lol: Abia acum am văzut postul lui Abel, mai sus. Cum de m-oi fi gândit la el? :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- larrylart 28 Mar 2007 15:37 ----------------------------------- Merci Radu pt link-uri. Formarea unei celule de convectie rayleigh-benard suna foarte tentant ... dar oare este posibil la o asemnea scara? Cu toate ca "uniformitatea relativa" unui gigant gazos cum e saturn sau jupiter ar fii medii "ideale" pentru asa ceva ... Larry ----------------------------------- Abel Cavași 28 Mar 2007 16:21 ----------------------------------- Un fenomen de autoorganizare într-un strat de fluid supus unui gradient mic de temperatură determină apariția așa-numitor "celule Benard", hexagonale. (v. fig) Faptul că e una singură - celelalte sunt distruse - , probabil se datorează rotației + faptului că diferențele de temperatură nu sunt constante cu latitudinea. Ar merita studiat mai îndeaproape. Profunde cunoștințe! Eu habar n-am de așa ceva. Dar apariția acestor celule Benard este explicată? Sau să înțeleg că și acestea sunt fenomene inexplicabile? Dacă sunt explicabile, atunci de ce hexagonul adus în discuție de Larry este considerat neexplicat? M-am apucat să citesc câte ceva din linkurile pe care ni le-ai pus la dispoziție. Abia acum am văzut postul lui Abel, mai sus. Cum de m-oi fi gândit la el? Da, aceste celule ar putea fi o explicație dacă ele însele sunt deja explicate și dacă există o legătură directă între aceste celule și hexagonul saturnian. Ca si in cazul lui Iacob, eu unul intrezaresc ceva in teoriile pe care le sustineti. Din pacate eu nu sunt foarte bun la fizica pentru a avea o parere autorizata. Tot din pacate se pare ca modul in care voi va prezentati teoriile e departe de rigoarea stiintifica necesara pentru a fi bagati in seama de fiziceni adevarati. Într-adevăr, nu pot pretinde că mi-am prezentat teoriile riguros, dar nici că sunt foarte bun la Fizică. Îmi este mai ușor să-mi recunosc limitele decât să apăr o imagine pe care nu o merit. Dar sunt convins că majoritatea fenomenelor misterioase pot fi explicate cu o nouă lege de conservare, cu o mișcare elicoidală sau cu legătura dintre mișcarea unui solid și electromagnetism. ----------------------------------- red giant 28 Mar 2007 20:39 ----------------------------------- La capitolul "Sătul ... pardon ... Saturn la mine acasa" recomand urmatorul experiment. Se ia o tigaie si se toarna in ea ulei. Se pune pe o plita la incalzit. Temperatura nu o dau pentru a face experimentul mai interesant (plus ca nu o stiu :wink:). Se presara putina faina, pentru a vizualiza faimoasele hexagoane. Apoi se adauga cartofii taiati felii si se lasa pana se rumenesc. Pofta buna! :lol: Recomand efectuarea experimentului doar in combinatie cu prajirea cartofilor pentru a nu irosi bunatate de ulei in caz de insucces. :P ----------------------------------- Abel Cavași 28 Mar 2007 20:47 ----------------------------------- La capitolul "Sătul ... pardon ... Saturn la mine acasa" recomand urmatorul experiment. Se ia o tigaie si se toarna in ea ulei. Se pune pe o plita la incalzit. Temperatura nu o dau pentru a face experimentul mai interesant (plus ca nu o stiu :wink:). Se presara putina faina, pentru a vizualiza faimoasele hexagoane. Apoi se adauga cartofii taiati felii si se lasa pana se rumenesc. Pofta buna! :lol: Recomand efectuarea experimentului doar in combinatie cu prajirea cartofilor pentru a nu irosi bunatate de ulei in caz de insucces. :P Mulțumim pentru experiment, dar se poate și explica? ----------------------------------- Doru Dragan 28 Mar 2007 21:58 ----------------------------------- Experimentele nu se explica. Se efectueaza :D ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 22:03 ----------------------------------- Formarea unei celule de convectie rayleigh-benard suna foarte tentant ... dar oare este posibil la o asemnea scara? Nu văd de ce n-ar fi posibil. Condițiile sunt îndeplinite chiar frumos. Abel> da, sunt explicate. Uita-te pe wikipedia , Benard cells. Explică destul de drăguț. Modelarea matematică e mai dificilă, mai ales că aici e o singură celulă. De ce una singură? Asta e partea interesantă. Scrierea sistemului de ecuații care să-ți modeleze așa ceva. Dpdv teoretic se pune problema adaptării sistemului de ecuații neliniare deja consacrat la condițiile care se observă pe Saturn. Grosime a stratului de gaz, viscozitate, viteză de rotație, temperaturi... nu e simplu deloc. Red Giant> nu stiu ce iese din cartofi prăjiți cu făină, dar eu aduc berea. :lol: ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 22:10 ----------------------------------- Dacă sunt explicabile, atunci de ce hexagonul adus în discuție de Larry este considerat neexplicat? Poate s-au gandit si altii la celule Benard și s-au lămurit că e o pistă falsă. Posibil, nu spun nu. E doar o ipoteză, la prima vedere. Dar nu poți spune că ai explicat până nu obții modelul matematic și nu îl verifici. Dar poate n-a făcut încă legătura, nimeni. Ia și lucrează la idee, poate iese un Nobel ceva... :shock: ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Mar 2007 22:33 ----------------------------------- Foarte interesanta discutia ... dar totusi ce cauta pe "Diverse" :? ... iar fi stat mai bine pe "Cosmologie", cred eu. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Mar 2007 22:48 ----------------------------------- Experimentele nu se explica. Se efectueaza :D Dar nu se efectuează degeaba, ci pentru a explica. Iar dacă prezinți un experiment (atât de relevant ca și acesta prezentat de red giant), nu înseamnă că ai estompat misterul, ci doar ai ajutat la explicarea lui, făcând o legătură nouă cu un alt fenomen. Poate s-au gandit si altii la celule Benard și s-au lămurit că e o pistă falsă. Posibil, nu spun nu. E doar o ipoteză, la prima vedere. Dar nu poți spune că ai explicat până nu obții modelul matematic și nu îl verifici. Dar poate n-a făcut încă legătura, nimeni. Ia și lucrează la idee, poate iese un Nobel ceva... :shock: Trebuie prea multă termodinamică, mecanica fluidelor, mecanică statistică, în comparație cu ceea ce știu eu. De unul singur nu m-aș încumeta. Dar ar fi interesant să pornim aici de la zero, așa cum se cuvine pe un forum. Deci, ar trebui ca fiecare să posteze în mod foarte serios ceea ce știe el despre fenomen sau despre legile adiacente care ar putea fi utilizate în acest caz. Acum avem posibilitatea să scriem ușor și relații matematice, deci nu văd niciun impediment în exprimare. ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 23:27 ----------------------------------- Bine. Pentru inceput, uite: ia imaginea de mai jos si joaca-te la contrast si luminozitate sa vedem daca putem banui existenta altor celule (cum arata prima imagine pe care am postat-o ar trebui sa mai fie si altele) adiacente la laturile hexagonului. acelasi lucru am sa-l fac si eu (noaptea asta sunt liber, maine am clase in practica si o singura ora, de la 6 seara). Poate mai citeste cineva si incearca si el. Alex, ce spui? Dupa aceea, comparam rezultatele. ----------------------------------- raduM 28 Mar 2007 23:28 ----------------------------------- hmmm, nu-mi place cand fac asta. Iar am uitat sa inserez imaginea. ----------------------------------- red giant 28 Mar 2007 23:44 ----------------------------------- Din primele reactii razbatea o senzatie de Dosarele X si de aceea mi-am permis un derapaj G-astronomic, pentru a aduce fenomenul un pic mai aproape de noi. @raduM - Am si eu niste reticente cu privire la faina, de asta am specificat "putina". Cat priveste berea ... poate pune cineva la bataie si un frigider :lol: F. buna schitza ta de explicatie ... keep up the good work :wink: ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 00:22 ----------------------------------- Thanks. Join us! Eu am terminat schița. Mai e cineva? N-aș vrea să postez imaginea ca să nu influențez. ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 00:45 ----------------------------------- mda... e interesant fenomenul... dar cel mai important aspect e ca la polul sud nu se formeaza hexagoane si mai degraba ca un ochi de uragan (vezi filmuletul - aici ). ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 00:53 ----------------------------------- Da. Iată, ideea e veche. Legătura a mai făcut-o cineva, un profesor de chimie de la Pittsburg, David Pratt. Vezi fig. 311 de pe http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/pattern1.htm și ce scrie mai sus de ea. Au propos de ceea ce spuneam mai demult: e foarte probabil ca ideea ta s-o mai fi avut și alții. De aceea trebuie să cunoști foarte bine domeniul de care te ocupi, ce s-a publicat și mai ales care sunt tendințele în momentul de față. Altfel, te trezești că lucrezi în cel mai bun caz paralel cu alții sau (foarte probabil) în urma lor. Asta nu ne împiedică să continuăm, mai ales că prof. Pratt nu face decât niște analogii acolo. Un model teoretic serios încă nu am găsit. Abel, Nobelul nu e pierdut :D . Rise now, knight of science! :lol: :lol: :lol: deci: a mai încercat cineva să găsească celule adiacente? ----------------------------------- larrylart 29 Mar 2007 00:56 ----------------------------------- Hmmm, acum observ ca, hexagonul, e circumscris aproape perfect in aurora visibila in ultima imagine. Deci poate pana la urma campul magnetic are o legatura in formarea si mentinerea lui dar probabil nu e singurul factor. Larry ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 00:57 ----------------------------------- Alex> întrebarea e excelentă. De ce nu și la polul sud_ La prima vedere aș spune că o sferă nu poate fi acoperită de hexagoane, ceva asemănător cu ce spunea dl. D pe alt topic, cu pieptănatul părului: trebuie să existe un vortex. :wink: Larry> dă de gândit. așa e. Totuși, în a doua imagine postată de Rautu aurora e mult mai largă. ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 01:13 ----------------------------------- Vezi imaginea... ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 01:16 ----------------------------------- poți să le incercuiești? același lucru am sa-l fac și eu. ----------------------------------- larrylart 29 Mar 2007 01:17 ----------------------------------- In a doua poza nu e aurora, quote dupa site: "The bluish color shows sunlight striking the far limb (edge) of the planet, showing that the entire north pole is under the nighttime conditions characteristic of polar winter, as on Earth." Larry ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 01:20 ----------------------------------- uite ce mi se pare: ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 01:26 ----------------------------------- Larry> sorry, nu citisem. m-am uitat doar la ce-a postat Alex. :roll: :oops: Da, e o chestie. Probabil au legătură, mă gândeam între timp dacă convecția în atmosferă poate favoriza excitarea/emisia. Probabil că da și atunci ar fi o legătură, doar e vorba de energie, dar exact chiar nu știu. Ar trebui să mai citesc. ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 01:47 ----------------------------------- Nu e mai puțin adevărat că ar trebui deja niște date. Are cineva estimări asupra numărului lui Reynolds pe atmosfera lui Saturn? Un număr Reynolds mic ar permite formarea une singure structuri clare de tip Benard. Mă gândesc că așa e, de vreme ce apare la pol unde schimbul de căldură e mai redus. Am să caut... mâine (azi!). ----------------------------------- larrylart 29 Mar 2007 01:49 ----------------------------------- mã gândeam între timp dacã convecþia în atmosferã poate favoriza ionizarea Da, foarte plauzibil. Ei zic pe site hexagonul pare a fi fixat pe axa de rotatie a lui saturn si nori se freaca in jurul lui. De fapt se observa asta putin in animatie. Acum apar alte intrebari, de ce nu se roteste odata cu nori din jurul lui? de ce odata cu saturn? Larry ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 06:36 ----------------------------------- Am observat că la polul nord sunt mai multe hexagoane concentrice, dar neparalele (cu laturi neparalele). În plus, cred că se observă un hexagon și în imaginea de la polul sud postată de Alex. Probabil, la polul sud viteza de rotație este mai mare și raza hexagonului este mai mică. Mai observ că laturile hexagoanelor de la polul nord sunt mai luminoase (deci mai fierbinți) decât substanța din jur. Deci, s-ar părea că materialul mai fierbinte este mai proeminent decât cel mai rece. Trebuie studiată și animația. Oare de ce hexagoanele se formează aproape de poli? Și prin ce diferă polul nord de polul sud? Radu, cred că ai dreptate cu celulele Bénard care se formează la polul nord. Sunt acolo asemenea celule. De aceea, poate ar trebui să pornim de la aceste celule și să înțelegem care sunt argumentele matematice care duc la apariția lor. Larry, probabil hexagonul se rotește odată cu Saturn pentru că intră în adâncime. Dar ce înseamnă a se roti odată cu Saturn; înseamnă a se roti odată cu câmpul său magnetic? Atunci laturile hexagonului sunt magnetizate? ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 07:56 ----------------------------------- Radu, cred că ai dreptate cu celulele Bénard care se formează la polul nord. Sunt acolo asemenea celule. De aceea, poate ar trebui să pornim de la aceste celule și să înțelegem care sunt argumentele matematice care duc la apariția lor. Te referi la poza cu celulele încercuite ? La ochi așa-mi pare... dar ar fi aici nevoie de câmpurile de temperaturi/presiuni/viteze. Înca nu am găsit. Nici date despre viscozitate. Doar animația care sugerează un număr Reynolds mic. Cât de mic_ nu-mi dau seama. "fierbinte" e cam impropriu spus de vreme ce e hidrogen lichid... :shock: Modelarea matematică ar urma. Fără date mai exacte însă, nu putem - după părerea mea- decât să construim sistemul de ecuații și să încercăm diferite simulări, pentru diferite valori ale parametrilor, să vedem dacă obținem din simulare configurația observată. După care, să încercăm o predicție. De exemplu, comportarea structurii peste 5-6 ani, când va fi miezul verii în emisfera nordică pe Saturn, având aici în vedere variația temperaturii. [Cam dubioasă verificare, dacă variația respectivă nu e mare (și nu prea e), caz în care viscozitatea și convecția nu sunt semnificativ afectate.] Dar poate găsim altceva. Deocamdată aș vrea mai multe date. ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 08:10 ----------------------------------- Larry, probabil hexagonul se rotește odată cu Saturn pentru că intră în adâncime la asta mă gândesc și eu, de aceea am căutat celule învecinate. Dacă e așa, ele sunt deformate doar spre suprafață, unde turbulența e mai mare, gazul fiind mai fluid. La 100 de km spre interior hidrogenul devine deja lichid din cauza presiunii iar pe la 1/2 din rază se comportă ca un metal topit, vâscos. În general, din câte știu o celulă Benard e cam tot atât de adâncă cât și lată. :shock: :arrow: O să fie un sistem de ecuații urât tare (dacă o să-l putem scrie) iar rezolvarea n-o să poată fi făcută decât numeric. Se pricepe cineva foarte bine la rezolvarea numerică a sistemelor de ecuații diferențiale? Am putea folosi "Maple", cu el mă descurc, dar n-ar strica deloc un programator. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 09:54 ----------------------------------- "fierbinte" e cam impropriu spus de vreme ce e hidrogen lichid... :shock: Hidrogen lichid? Sunt acolo, la polul nord al lui Saturn, temperaturi atât de mici și presiuni atât de mari încât să poată permite existența hidrogenului lichid? :shock: ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 10:46 ----------------------------------- In a doua poza nu e aurora, quote dupa site: "The bluish color shows sunlight striking the far limb (edge) of the planet, showing that the entire north pole is under the nighttime conditions characteristic of polar winter, as on Earth." Larry Pai a doua imagine n-am spus ca-i o aurora ... probabil e vorba e ultima dar uite ce scriu astia: "This image is one of the first clear images of the north polar region ever acquired from a unique polar perspective. In this image, the blue color shows high-altitude emissions from atmospheric molecules excited by charged particles smashing into the atmosphere along Saturn's powerful magnetic field lines, producing the aurora at very high altitudes in Saturn's atmosphere. The red color indicates the amount of 5-micron wavelength radiation, or heat, generated in the depths of the warm interior of Saturn that escapes the planet. Clouds blocking this light are revealed as silhouettes against the background thermal glow of the planet." [url=http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/multimedia/pia09185.html]Vezi link-ul... ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 12:51 ----------------------------------- Intre timp am gasit si o imagine la o rezolutie mai mare cu hexagonul ( "The abrupt temperature changes may be caused by a concentration of sunlight-absorbing particulates in the upper atmosphere which trap in heat at the stratosphere. This theory explains why the hot spot appears dark in visible light and contains the highest measured temperatures on the planet. However, this alone does not explain why the particles themselves are constrained to the general southern part of Saturn and particularly to a compact area near the tip of Saturn's south pole. Forced downwelling of relatively dry air would explain this effect, which is consistent with other observations taken of the tropospheric clouds, but more observations are needed." Cum ar influenta temperatura ridicata de la polul sud, polul nord ( unde temp. sunt mai scazute) ?? ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 12:56 ----------------------------------- hopaa... uite ce gasii pe un alt forum de pe afara (avem concurenta :( ) : Data mesajului: 03/27/07 "What a beautiful example of Benard-Marangoni convection!! Interestingly, in 1985 I published a paper on the mechanism of film striations in spin coating silicon wafers with very thin films of liquid photoresist on wafers, and showed that the film striations were formed from centrifugaly stretched Benard-Marangoni cells. In the center of a spin-coated wafer, where the stresses from wafer rotation were minimal (zero)you would always find a microscopic hexagon. Of course the scale of what I was researching at the time was measured in micrometers, but the physics is exactly the same. It is so interesting what I observed on a micrometer scale is exactly what is obsered on a 20,000 km scale! The Saturnian pole will have the least rotational distortion to inhibit Benard-Marangoni cell convection, and hence a hexagon is observed. As one move away from the pole, rotational spin will drag other convection cells into bands. This is exactly what is observed. The exact same thing I observed when we spin-casted a liquid film on a wafer. This is very exciting, and I am betting that thermally driven Marangoni-Benard cell convection on a massive scale will be the explanation of the phenomena after the research is complete. Now I will go read the article. I am posting a diagram I found on the web about Marangoni cell formation in crystallizing a rotating melt. " http://uplink.space.com/attachments//689928-marangoni.JPG Data mesajului: 03/28/07 "Classical effect. If you have hot coffee in a mug, and slowly add cream, don't stir, wait about 1 min, in the center of the cup you may see a hexagon. This is a Benard cell circulation, as hot coffee rises and is cooled. In the lack of any external force, such as stirring, you will see hexagons. In the films I was working with, heat/cooling was not the driving force for Marangoni-Benard cell circulation. Rather the driving force was a minimization of surface energy. Surface energy becomes unstable as the film surface dries, since surface energy is strongly influenced by the concentration of dissolved solids in a liquid. Evaporation locally changes the liquid film surface solids concentration. Once surface energy becomes unstable, this can drive a cellular ciculation, by welling up fresh (more dilute) fluid to replace the concentrating fluid on the surface. I designed some interesting experiments to eliminate thermal driving force as a mechanism, and then to demonstrate that surface energy was consistent with the driving force. It was rather novel when I published this (21 yrs ago)." Mesaje gasite aici: [url=http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=sciastro&Number=689912&page=&view=&sb=&o=&vc=1] press here... ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 13:42 ----------------------------------- E ok, s-au mai gândit și alții, e bine. Mai sus (cred că pe pag.2 chiar) spuneam de un chimist de la Pittsburg care punea pe seama efectului Benard hexagonul de pa Saturn. Interesant. Chestia cu cafeaua n-o știam. Poate merge totuși și cu berea :lol: :lol: :lol: Nu am găsit însă un model matematic pentru așa ceva. Un punct bun pentru noi. Ceea ce spune tipul lui Alex, anume The Saturnian pole will have the least rotational distortion to inhibit Benard-Marangoni cell convection, and hence a hexagon is observed. As one move away from the pole, rotational spin will drag other convection cells into bands. This is exactly what is observed. The exact same thing I observed when we spin-casted a liquid film on a wafer. This is very exciting, and I am betting that thermally driven Marangoni-Benard cell convection on a massive scale will be the explanation of the phenomena after the research is complete. , Ne dă perfectă dreptate. :lol: :lol: :lol: Exact asta postasem în primul post. Deci, Abel, iată că acest misterios fenomen poate fi explicat. :wink: Totuși, nu am văzut niciunde un model matematic. Asta nu înseamnă că nu există, dar de asemenea nu înseamnă că nu îl putem construi pe al nostru. Dar am nevoie de mai multe date pentru parametrizare. ... din păcate, ăștia spun că nici măcare viteza de rotație a lui Saturn nu e bine determinată. Cred că tot la simulări o să recurgem. Ce spuneți, ne încumetăm? ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 13:51 ----------------------------------- :lol: :lol: :lol: am citit și eu topic-ul de pe care a scos Rautu citatele. Baieții aceia sunt nostimi tare. Mă bucur că discuția noastră este mult mai la obiect și mult mai serioasă, aș spune. O să facem simularea. :twisted: ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 14:32 ----------------------------------- :lol: :lol: :lol: am citit și eu topic-ul de pe care a scos Rautu citatele. Baieții aceia sunt nostimi tare. Mă bucur că discuția noastră este mult mai la obiect și mult mai serioasă, aș spune. O să facem simularea. :twisted: :lol: :lol: de asta am postat numai mesajele lu' domnu respectiv... celelalte sunt asa de umplutura :D ... dar ideea e ca suntem pe drumul cel bun ... :D ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 15:18 ----------------------------------- Nu am găsit însă un model matematic pentru așa ceva. Un punct bun pentru noi. Ceea ce spune tipul lui Alex, anume ... Ne dă perfectă dreptate. :lol: :lol: :lol: Exact asta postasem în primul post. Deci, Abel, iată că acest misterios fenomen poate fi explicat. :wink: Din păcate, faptul că și alții vorbesc despre acest fenomen, faptul că hexagonul apare într-o ceașcă de cafea, sau faptul că el poate fi asociat cu celulele Bénard, nu reprezintă pentru mine o garanție că el poate fi explicat. Există fenomene inexplicabile în mecanica fluidelor și nu cred că acesta face excepție. Iar ca să găsim în comun explicația fenomenului avem de parcurs un drum lung în condiții deosebite: a)trebuie ca toți să ne „așteptăm” unul pe celălalt (așa cum fac alpiniștii), ca să fim cu toții la același nivel de cunoștințe și să fim cu toții de acord cu ceea ce s-a spus până la un moment dat; b)dacă intervine cineva care nu este de acord cu ceva din ceea ce s-a spus (deci cineva care are probleme cu „urcarea pe munte”), să-l ascultăm cu atenție și să-l ajutăm să înțeleagă cum am ajuns noi „atât de sus”; poate că el va găsi o cale mai rapidă de a urca (chiar dacă va trebui să coborâm cu toții de unde am plecat!); c)trebuie să descompunem problema în alte probleme mult mai simple pe care apoi să le tratăm separat; d)trebuie să precizăm toate noțiunile și să folosim un aparat matematic. Până în prezent eu cred că nu am respectat nicio condiție. Așa că, pentru început, eu cred că trebuie să stabilim, de exemplu, următoarele: 1).în ce măsură există o legătură între celulele Bénard și hexagonul (hexagoanele) lui Saturn; 2).de ce este hexagon și nu pentagon sau octogon; 3).există mai multe hexagoane sau unul singur; 4).prin ce diferă polul sud de polul nord; 5).ce proprietăți are fluidul de la polul nord saturnian; 6).etc. ----------------------------------- Doru Dragan 29 Mar 2007 15:39 ----------------------------------- Multa atentie d-le raduM. Ati devenit chiar mai optimist decat Abel :) Abel. Ai uitat sa-ti pui problema de ce poligon obisnuit si nu stelat. Cat despre Saturn, accesul la imagistica nu e tocmai usor. Nu stiu ce concluzii se pot trage din doua-trei poze. ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 16:07 ----------------------------------- de ce este hexagon și nu pentagon sau octogon; >off topic: Bine ca nu a fost un pentagon :lol: :lol: ca speria lumea; pentagonul ala din america a ingrozit planeta, daca mai era si asta pentagon fugeam din galaxie. :lol: :lol: ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 17:12 ----------------------------------- Nu e neaparată nevoie să fie hexagon dar asta e forma cea mai des întâlnită. Pot fi și pentagoane, celulele Benard. De ce hexagon_ nu știu. Probabil configurație mai stabilă, producție de entropie mai mică. Aici ai dreptate, Abel: nu putem explica, încă. Dar putem încerca să modelăm. Un model matematic ar trebui să fie capabil să ne spună de ce la nord și nu și la sud, de ce pe Saturn și nu și pe Jupiter sau... Optimist :oops: ? Știu ce înseamnă o simulare pe ecuații neliniare. Ba, încă fără parametrii cunoscuți. Pot face niște estimări aproximative a lor dar habar n-am dacă va fi suficient. O să dureze vre-o săptămână. Din fericire, am oarece lucrări pe simulări în Maple. Și nu în Cutezătorii 8). Dar deocamdată am necazuri cu ecuațiile. Cred că problema e faptul că Saturn e aproape sferic și nu un strat subțire, plan. Dar dacă tot veni vorba, e cineva care se oferă să facă un program in Matematica ? Eu nu am experiență cu așa ceva și ar fi mai potrivit aici. ----------------------------------- Doru Dragan 29 Mar 2007 17:25 ----------------------------------- Tavi_1979 era parca familiarizat cu Matematica. ----------------------------------- Doru Dragan 29 Mar 2007 18:13 ----------------------------------- Cele mai puternice supercalculatoare de pe Terra nu lucreaza, asa cum s-ar astepta unii, in domeniul strict militar (bine, beneficiaza si militarii de rezultatele lor :)) ci in domeniul modelarii fenomenelor atmosferice terestre si prevederii meteorologice. Si reusesc cu greu sa faca fata dovada fiind nenumaratele site-uri care pretind ca ne spun timpul probabil :( Din pacate in privinta lui Saturn avem muuult mai putine date iar supercalculatoare ioc, bre :) Asa ca dati-mi voie sa am mari indoieli 8) Fenomenele din dinamica fuidelor nu contin nici un fel de mistere ci sunt doar foarte complexe, grad de complexitate la care nici mama tuturor teoriilor stiintifice (am numit aici teoria conservarii impulsului volumic :D) nu cred ca poate face fata. ----------------------------------- red giant 29 Mar 2007 18:45 ----------------------------------- Pentru amatorii de simulari, recomand o abordare graduala a problemei. Se poate incepe cu a simula uleiul din experimentul amintit de mine. Apoi se poate vedea ce se intampla in caz ca rotim sistemul ... Iar daca mai supravietuieste cineva dupa treaba asta :lol: ... se trece la sfera. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 19:18 ----------------------------------- Dar dacă tot veni vorba, e cineva care se oferă să facă un program in Matematica ? Ar fi interesant, Radu, dar nu știu în ce ai vrea tu să conste un asemenea „program”? Ce date ar trebui să prelucreze? Cine să-i dea ecuațiile? Să utilizeze ecuațiile din termodinamică, din mecanica fluidelor, din electromagnetism? Dă-ne un exemplu de asemenea program pentru o problemă mai simplă. Fenomenele din dinamica fuidelor nu contin nici un fel de mistere ci sunt doar foarte complexe, grad de complexitate la care nici mama tuturor teoriilor stiintifice (am numit aici teoria conservarii impulsului volumic :D) nu cred ca poate face fata. Doru, ar trebui să fi consecvent cu modestia ta: ai spus că nu ești specialist în Fizică, deci nu te pronunța în legătură cu lucruri pe care nu le cunoști. Însuși Feynman a recunoscut (în volumul 2 al „Lecțiilor” sale), prezentând legile curgerii „apei ude” (de exemplu, între doi cilindri, din care cel interior se rotește rapid) că există lucruri simple, dar foarte misterioase (de exemplu, numărul simplu 1/3 care apare în cazul acestor cilindri ca rapot între viteza „undelor” din lichid și viteza cilindrului interior (efect ce ar putea avea legătură cu hexagonul nostru)). Și nu cred că de atunci s-au schimbat suficient lucrurile încât să fie explicat acest mister. ----------------------------------- red giant 29 Mar 2007 19:34 ----------------------------------- Fenomenele din dinamica fuidelor nu contin nici un fel de mistere ci sunt doar foarte complexe ... Subscriu celor spuse de dragon. Nu comentez partea cu "mama teoriilor", nu sunt familiarizat cu chestiunea respectiva. :lol: ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 20:38 ----------------------------------- Gata. Trec la simulare. Ecuațiile le avem deja, sunt cele din primul link postat de mine. Trebuie numai să le adaptez. O să dureze. Nu e nevoie de supercomputere pentru a rezolva un sistem de ecuații diferențiale. Al meu a făcut față la analiza fractală a catalogului 2dFGRS, care are aproape 250.000 de galaxii. De asemenea, a reușit să rezolve cu mult succes o simulare de formare a struucturilor la scală mare prin acreție magnetohidrodinamică pe string cosmic. Fluid magnetizat, în curgere turbulentă, pe un centru de acreție, cu viscozitate variabilă funcție de fluxul emis în însuși procesul de acreție, adică un sistem cu feed-back. Tot ecuații neliniare, pentru care am făcut programul în... Basic :lol: :lol: :lol:. Lucrarea este publicată, am impresia că am trecut-o între lucrările de la curriculum-ul de pe blog. Dragon: lipsa de date e obstacolul cel mai urât. Dar, cum spuneam mai sus, putem face simulare și apoi să ajustăm parametrii. Nu-i cine știe ce. :wink: Red Giant: credeți-mă că știu ce fac :D (mă duc după făină :D :D ) ----------------------------------- larrylart 29 Mar 2007 21:04 ----------------------------------- Radu, da-mi lista de date/parametri de care ai nevoie si o sa incerc sa ii gasesc/obtin cumva. Larry ----------------------------------- Alexandru Rautu 29 Mar 2007 21:06 ----------------------------------- Va dat clasă domn profesor... :D 8) Stau si ma gandesc ce ne-am face fara calculator in zilele noastre... ----------------------------------- Doru Dragan 29 Mar 2007 21:09 ----------------------------------- Trust me, I know what I'm doing !?! Am mai auzit asta pe undeva :D Sisteme de ecuatii diferentiale cu derivate partiale? Hmm! Am luat un 6 la materia asta si am fost destul de multumit. Va urez spor la treaba si mult succes. Daca chestia asta o sa functioneze inseamna ca asa ceva se cheama FIZICA. Tot restul pana aici a fost o joaca de copii cu ... nu spun ce in nisip. Adica pot sa spun cu ce. Cu lopatica. :) ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 21:12 ----------------------------------- Cam așa văd eu hexagoanele de la polul nord: hexagonul 1 http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/03/hexagonul1.gif hexagonul 2 http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/03/hexagonul2.gif hexagonul 3 http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/03/hexagonul3.gif hexagonul 4 http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/03/hexagonul4.gif și, respectiv, de la polul sud http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/03/hexagonul-sudic.gif Deci sunt mai multe hexagoane la polul nord, iar la polul sud, fiind, probabil, un vârtej mai puternic, apare cel puțin un hexagon, mai mic. ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 21:37 ----------------------------------- Larry> ar fi vorba de câmpul de temperaturi la suprafața lui Saturn, în primul rând. Apoi, viscozitatea - măcar în câteva puncte, sau numărul lui Reynolds. Vitezele norilor de gaz de asemenea. Câte ceva pot estima din animație dar - spuneam mai sus - nu știu dacă e suficient. Dragon> sigur că e o joacă de copii. Totul e până înțelegi fenomenul. După asta, totul pare simplu. Chiar și matematica folosită pentru modelare. Dacă n-ar fi așa, nu s-ar preda fizică începând cu clasa a VI-a :D . Abel> în interiorul hexagonului mare mie-mi pare mai degrabă o spirală sau mai bine-zis o serie de spirale: bănuiesc că sunt liniile de curent deformate de rotație. Am să-ncerc o imagine. ----------------------------------- Spencer 29 Mar 2007 21:39 sal ----------------------------------- am incercat sa intunec imaginea... acuma nu stiu cat de fidela este transformarea, dar mie mi se pare k exista 2 hexagoane concentrice la mijloc... adica inca unul in cel mare... pe unele imagini pare k este, pe altele parka nu-i... ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 21:51 ----------------------------------- cum bănuiesc: ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 22:02 ----------------------------------- Într-un anumit sens e ca un sistem de aspersoare/gheizere care se rotesc, pânzele de apă venind în contact. Aspersorul din centru e cel de la pol iar celelalte, pe cercuri din ce în ce mai mari până la ecuator, în rotație. Rotația deformează celulele, alungindu-le. (ca să ne ude nisipul :lol: ) ----------------------------------- larrylart 29 Mar 2007 22:17 ----------------------------------- Cate date se gasesc aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_(planet) http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/saturnfact.html Vascozitatea presupun ca se poate estima din compozitia atmsferei, presiune, temp, etc. O sa mai caut. Larry ----------------------------------- Abel Cavași 29 Mar 2007 22:33 ----------------------------------- Ecuațiile diferențiale pe care te bazezi tu Radu (culese din linkul dat de tine), sunt ecuațiile ce modelează formarea celulelor Bénard, adică (le prezint ca să le putem vedea mai bine): P este numărul lui Prandtl, iar R este numărul lui Rayleigh, adică [TeX]P=\frac{\nu}{\kappa}[/TeX] și [TeX]R=\frac{g\alpha d^3\Delta T}{\nu\kappa} (4)[/TeX] Din păcate, pentru a se ajunge la aceste ecuații, este necesară următoarea aproximație: „Some other required conditions are satisfied if the compressibility of the fluid and its coefficient of volume expansion are small.”, care nu este satisfăcută decât pentru solide sau lichide și nicidecum pentru gaze (cum bănuiesc eu că ar fi la suprafața lui Saturn, chiar și la poli). Așadar, pentru a putea aplica teoria celulelor Bénard este necesar ca substanța de la suprafața polului nord să fie cel puțin lichidă. Deci revin cu întrebarea: -cum poate exista hidrogen lichid la acele temperaturi mari (cu mult peste 20K) și presiuni mici (cum sunt într-un gigant gazos cu cea mai mică densitate)? ----------------------------------- raduM 29 Mar 2007 23:15 ----------------------------------- Mulțumesc, Larry. Am să mă uit îndată. Deocamdată, uite și DE CE hexagonul e preferat: Plecând de la trăsnaia cu aspersoarele, haide să udăm o suprafață. Pun un aspersor în centru și-l înconjor cu aspersoare cu debite egale cu cel din centru (nu există nici un motiv să facem vre-o diferență) dispuse circular, așa încât pânzele de apă să fie tangente. Câte aspersoare sunt necesare pe periferie? :lol: ȘASE. Bine, dar rămân petice neudate între zonele circulare acoperite de aspersoare. Măresc debitul astfel încât razele cercurilor să crească exact cât să nu rămână petice neudate. Pânzele de apă exterioare vor aduce pânza interioară la forma unui hexagon. :lol: 8) În cazul convecției, e vorba de autoorganizare a procesului de "împărțire" a spațiului disponibil între celulele de convecție, în mod echitabil :lol: :lol: Un motiv în plus să cred că există și alte celule, pe exteriorul hexagonului central. ----------------------------------- Abel Cavași 30 Mar 2007 05:39 ----------------------------------- Excelentă demonstrația, Radu! Aveam o bănuială că vei găsi o metodă mai elegantă (mai fizică) decât cea geometrică (aceea cu numărul cercurilor adiacente care încap pe o suprafață). :D Demonstrația ta arată că este vorba despre convecție, dar, după opinia mea, provocată nu de un gradient de temperatură, ci de un flux de substanță care vine din adâncul lui Saturn și se mișcă elicoidal. Cred că același proces explică și formarea [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Accretion_disc]jeturilor de acreție. ----------------------------------- Abel Cavași 30 Mar 2007 13:15 ----------------------------------- Cred că se poate justifica ușor chiar și necesitatea existenței jetului: -o masă vâscoasă aflată în rotație nu poate permite o mișcare rectilinie niciunui jet care ar vrea s-o traverseze; -pe un cilindru în rotație geodezicele sunt elici, iar un fluid care tinde să traverseze o asemenea masă vâscoasă va alege drumul cel mai scurt dintre două puncte de pe cilindru; -torsiunea elicei va depinde de unghiul pe care îl face viteza jetului cu viteza de rotație a masei; -atât pentru „jetul” din inelele lui Saturn, cât și pentru jetul de acreție, torsiunea tinde spre zero; -pentru a produce torsiune unui jet este nevoie de energie suplimentară, așadar orice jet va tinde să aibă torsiunea cât mai mică; -prin urmare, existența inelelor lui Saturn este compatibilă cu existența jetului de acreție!!!! ----------------------------------- Doru Dragan 30 Mar 2007 13:54 ----------------------------------- Uau :shock: :roll: ----------------------------------- Abel Cavași 30 Mar 2007 14:38 ----------------------------------- Continuarea acestui raționament duce la concluzia că inelele lui Saturn și jetul de acreție sunt jeturi cu cea mai mică torsiune și, implicit, cu cea mai mică energie. Prin urmare, în masa lui Saturn trebuie să se afle jeturi cu torsiune mai mare, deci cu energie mai mare. Jeturile cu torsiunea maximă, corespunzătoare unui unghi de 45 de grade trebuie să fie cele mai energice. Torsiunea nu poate fi produsă de forțe pentru că forța se află mereu în planul osculator al mișcării jetului. Dar gravitația produce numai forțe, deci, natura energiei care produce (sau, reciproc, este produsă de) torsiune nu poate fi gravitațională. Prin urmare, un jet cu torsiune are energie electromagnetică, ceea ce poate explica și existența radiosurselor saturniene (și nu numai :D)! ----------------------------------- Alexandru Rautu 30 Mar 2007 15:26 ----------------------------------- :roll: :wink: tot ati explicat... numai hexagonul v-o ramas... :roll: Faceti o diferenta: Poate s-au gandit si altii la celule Benard și s-au lămurit că e o pistă falsă. Posibil, nu spun nu. E doar o ipoteză, la prima vedere. Dar nu poți spune că ai explicat până nu obții modelul matematic și nu îl verifici. după opinia mea, provocată nu de un gradient de temperatură, ci de un flux de substanță care vine din adâncul lui Saturn și se mișcă elicoidal. Cred că același proces explică și formarea nu putem explica, încă. Dar putem încerca să modelăm. Un model matematic ar trebui să fie capabil să ne spună de ce la nord și nu și la sud, de ce pe Saturn și nu și pe Jupiter sau... Cred că se poate justifica ușor chiar și necesitatea existenței jetului ... Domnule' Abel puteti fi mai serios... putin mai realist, nu va limitati gandirea doar la cateva idei ... "miscarea elicoidala" sau etc; ma mir de cum n-ati explicat si precesia saturniana :wink: ... sa nu se creda ca am spus ca Abel n-are dreptate si Radu e cel care are... nu! am doar subliniat cam ce atitudine a adoptat fiecare cand a venit cu cate o idee... ----------------------------------- raduM 30 Mar 2007 16:53 ----------------------------------- Haideți să ne lăsăm de Fizică și să ne apucăm de programare. Ca primă aplicație, aș propune (insistent :roll: ) crearea unui virus care, atunci când cineva tastează unele combinații, de exemplu "impuls volumic" sau "mișcare elicoidală", calculatorul să înceapă să emită ultrasunete, să fugă prin cameră și să se arunce de la balcon. :lol: PS. orice asemănare cu oricine este absolut neîntâmplătoare :D . ----------------------------------- Alexandru Rautu 30 Mar 2007 17:30 ----------------------------------- Nu cred ca se pune problema chiar asa :? doar nu incercam sa stopam ideile unui om, mi se pare anormal... dar sa insisti prea mult pe o idee si asta mi se pare ca nu-i bine... P.S. domn prof. ce ar fi sa aplicati numai geometria toroidala si sa explicati miscarea maselor de aer de pe Saturn :wink: :D ... glumesc desigur. ----------------------------------- lucia lucia 30 Mar 2007 19:25 ----------------------------------- Daca va legati de geometria toroidala o sa va innod urechile. Aviz amatorilor :D . Inelele lui Saturn, dupa cate stiu, sunt ramase de la formarea planetei, ca si la Jupiter de altfel, ca si la Soare. Ce parere aveti de inelele solare? Jeturile presupun mai multa miscare elicoidala decat ... hei, unde mi-a fugit calculatorul? :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 31 Mar 2007 17:41 ----------------------------------- :roll: :wink: tot ati explicat... numai hexagonul v-o ramas... :roll: Alex, tu nu ai înțeles explicația faină pe care a dat-o Radu cu aspersoarele? Mai citește-o încă o dată cu atenție și vei vedea că hexagonul a fost explicat: el se produce prin convecție în condiții în care fluidul vine uniform de jos în sus. Domnule' Abel puteti fi mai serios... putin mai realist, nu va limitati gandirea doar la cateva idei ... "miscarea elicoidala" sau etc; Îți reamintesc faptul că natura este simplă (așa cum ai recunoscut și tu), deci are și ea doar câteva legi. Deci, numai cel care se limitează la câteva idei va ajunge la esențele naturii. ----------------------------------- Abel Cavași 31 Mar 2007 17:51 ----------------------------------- Inelele lui Saturn, dupa cate stiu, sunt ramase de la formarea planetei, ca si la Jupiter de altfel, ca si la Soare. Ce parere aveti de inelele solare? Lucia, eu nu am spus când s-au format inelele lui Saturn, ci doar că existența lor simultană cu existența jetului de acreție a lui Saturn nu este imposibilă. Dacă inelele lui Saturn există de la formarea planetei (după câte știi tu), atunci și jetul de acreție există tot de atunci. Sau nu? Ce părere am de inelele solare? Hmmm.... Bună întrebare! Știi ce cred eu? Cred că și Soarele are un jet de acreție comparabil cu inelele lui. ----------------------------------- lucia lucia 31 Mar 2007 19:35 ----------------------------------- :? eu am o notiune nitel diferita despre ceea ce inseamna jet de acretie. Nu inteleg prea bine care e treaba cu Saturnul si acretia. Saturn s-a format prin acretie, asta inteleg. Ca orice alt corp ceresc, de fapt si de drept. un jet presupune insa un proces de energie mare, parca. De data asta chiar nu vad legatura. :roll: ----------------------------------- raduM 31 Mar 2007 20:22 ----------------------------------- CATEVA CHESTII, LA http://www.astro.cornell.edu/us-russia/jets.htm ----------------------------------- Abel Cavași 31 Mar 2007 22:23 ----------------------------------- :? eu am o notiune nitel diferita despre ceea ce inseamna jet de acretie. Bun, dar care este această noțiune diferită? Eu înțeleg prin jet de acreție jetul care iese din centrul unul disc de acreție pe o direcție perpendiculară pe disc. Tu înțelegi altceva? Nu inteleg prea bine care e treaba cu Saturnul si acretia. Saturn s-a format prin acretie, asta inteleg. Ca orice alt corp ceresc, de fapt si de drept. un jet presupune insa un proces de energie mare, parca. De data asta chiar nu vad legatura. :roll: Energia mare care însoțește un jet depinde de intensitatea jetului. Poate Saturn nu are o energie așa de mare cu ai vrea tu, dar nici jetul său nu este așa intens încât să poată fi observat ușor (el a fost descoperit abia cu ocazia acestui hexagon). Deci mai există, totuși, șansa să existe o legătură între inelele lui Saturn și jetul său de acreție care produce hexagonul. Dar mai simplu de observat legătura ar fi fost înțelegerea chestiei cu torsiunea: atât substanța din discul de acreție, cât și substanța din jetul de acreție are torsiunea nulă. Aceasta este cea mai directă legătură! Radu, am citit materialul și conține multe date interesante. Dar nu conține cuvântul „torsion”, deci nu poate explica legătura dintre discul de acreție și jetul de acreție. Așadar, întocmai cum bine se spune în nerezolvată. ----------------------------------- raduM 31 Mar 2007 23:04 ----------------------------------- Vezi articolele de la "selecții". Asa cum spuneam, ca să abordezi o problemă trebuie să știi cam tot ce s-a publicat până acum pe tema respectivă. Măcar să treci în zig-zag prin ele, ca să-ți formezi o idee. Sigur, sunt chestii orientative, care te introduc doar în cam-ce-se-discută. Dar îți dau posibilitatea de a-ți încadra teoriile în context, în așa fel încât ceea ce faci să vină într-adevăr ca o completare/extindere/rasturnare-schimbare a teoriei. Mai mult: eviți astfel pericolul de-a dezvolta în termeni proprii o teorie deja dezvoltată și care are deja limbajul ei. Crede-ma. (Trust me, I know :D ) Adică: eu am pățit-o, noroc că n-am publicat-o. O mie de șobolani de conductă așteaptă să-ți foarfece teoriile :cry: și atâta le trebuie, să spui ceea ce altul a spus deja (și să nu-l citezi). Citind, știi. Știind, te asiguri. Wikipedia... :? Pe wikipedia nu m-aș baza prea mult. Afirmațiile sunt corecte, ok (cel putin oneste dacă nu neaparat corecte dar în general corecte), dar au mai degrabă caracter de popularizare, de prezentare. E suficient ca informare asupra unei noțiuni/teme dar prea superficial pentru ca, plecând de la informațiile de acolo, să lucrezi pe noțiunea/tema respectivă. :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 31 Mar 2007 23:33 ----------------------------------- Vezi articolele de la "selecții". Eu credeam că linkul pe care ni l-ai dat este relevant pentru ceea ce vrei să spui și nu mai trebuie să apelăm la „selecții”. Tu crezi că printre „selecții” voi găsi cuvântul „torsiune” cu care să fie explicată existența jetului de acreție? Asa cum spuneam, ca să abordezi o problemă trebuie să știi cam tot ce s-a publicat până acum pe tema respectivă. Măcar să treci în zig-zag prin ele, ca să-ți formezi o idee. Sigur, sunt chestii orientative, care te introduc doar în cam-ce-se-discută. Dar îți dau posibilitatea de a-ți încadra teoriile în context, în așa fel încât ceea ce faci să vină într-adevăr ca o completare/extindere/rasturnare-schimbare a teoriei. Mai mult: eviți astfel pericolul de-a dezvolta în termeni proprii o teorie deja dezvoltată și care are deja limbajul ei. Crede-ma. (Trust me, I know :D ) Adică: eu am pățit-o, noroc că n-am publicat-o. O mie de șobolani de conductă așteaptă să-ți foarfece teoriile :cry: și atâta le trebuie, să spui ceea ce altul a spus deja (și să nu-l citezi). Citind, știi. Știind, te asiguri. O sinteză foarte clară pentru justificarea prudenței cu care trebuie să ne susținem prioritatea. Din fericire, eu nu mă tem de „foarfecele” lor, pentru că am garanția cronologică a acestui forum și a faptului că dacă ideile mele ar mai fi existat, omenirea ar fi arătat cu totul altfel din punct de vedere tehnologic. Wikipedia... :? Pe wikipedia nu m-aș baza prea mult. Afirmațiile sunt corecte, ok (cel putin oneste dacă nu neaparat corecte dar în general corecte), dar au mai degrabă caracter de popularizare, de prezentare. E suficient ca informare asupra unei noțiuni/teme dar prea superficial pentru ca, plecând de la informațiile de acolo, să lucrezi pe noțiunea/tema respectivă. :wink: Consider că în domenii fierbinți wikipedia engleză este cea mai importantă sursă de informare pentru că face sinteze foarte bine organizate și se actualizează foarte rapid. Chiar dacă unele articole sunt superficiale, ele prezintă, totuși, esența faptelor. Mai concret, dacă pe wikipedia din engleză scrie că problema jeturilor de acreție este nerezolvată, atunci ea chiar este nerezolvată. Până la proba contrarie. Dar eu cred că dacă s-ar fi găsit rezolvarea (corectă! a) acestei probleme, atunci, în mod sigur, ea ar fi apărut cel puțin în wikipedia engleză. ----------------------------------- raduM 01 Apr 2007 10:45 ----------------------------------- Tu crezi că printre „selecții” voi găsi cuvântul „torsiune” cu care să fie explicată existența jetului de acreție? Nu. Nu cred. :wink: Dar cred că ai idei interesante și că trebuie să vezi și cum gândesc alții. Asta-i. Mă întorc la simulare :D ----------------------------------- Abel Cavași 01 Apr 2007 19:51 ----------------------------------- Mă întorc la simulare :D La ce-ți mai trebuie simulare? Și ce parametri vei folosi? Vei continua cu ecuațiile stabilite în condiții de incompresibilitate? Și continui să crezi că este vorba de o convecție datorată unui gradient de temperatură de la suprafață, ca în cazul celulelor Bénard? Sper că-mi vei răspunde la toate întrebările :D. ----------------------------------- raduM 01 Apr 2007 20:38 ----------------------------------- - Am spus că o voi face. - Nu, nu continui cu ecuațiile respective, în parte pentru că nu am parametrii. E imposibil să simulez ceva fără să plec de la măcar câteva date exacte. Sau invers: pot simula, pentru diferite valori ale parametrilor și obțin atunci o serie de posibile manifestări pentru fiecare set de valori ale respectivilor parametri. Dar atunci nu am cu ce compara ceea ce obțin. Încerc altceva. - Da. E o celulă Benard. ----------------------------------- Abel Cavași 01 Apr 2007 23:53 ----------------------------------- Mulțumesc pentru răspunsurile bine punctate. Mai am o singură nedumerire. - Da. E o celulă Benard. N-am întrebat dacă este o celulă Bénard, pentru că nu mă interesează numele ei. Am întrebat doar dacă (în urma ideii mele cu jetul care vine din adâncul lui Saturn) mai crezi că hexagonul se datorează unui gradient de temperatură de la suprafață. ----------------------------------- raduM 02 Apr 2007 21:30 ----------------------------------- Da. E o celulă Benard. :D ----------------------------------- Abel Cavași 02 Apr 2007 23:01 ----------------------------------- Da. E o celulă Benard. :D Mersi pentru asigurare. Deci crezi că hexagonul se datorează unui gradient de temperatură. Bun. Să vedem mai departe. Ce efect are gradientul de temperatură? Convecția, nu-i așa? Atunci, ce crezi, explicația ta este incompatibilă cu a mea? Dacă da, care ar fi diferența fundamentală dintre cele două explicații? Gradientul de temperatură pe care îl crezi responsabil pentru producerea hexagonului este mare sau mic? Celulele Bénard se produc în condițiile unui gradient mare sau mic? La polii lui Saturn cum este gradientul, mare sau mic? ----------------------------------- lucia lucia 03 Apr 2007 03:19 ----------------------------------- Buzzzzzzzzzzzzzzz buzzzzzzzzzzz, plici. Stiu, stiu... sunt prea mica si n-am voie. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Apr 2007 09:00 ----------------------------------- Buzzzzzzzzzzzzzzz buzzzzzzzzzzz, plici. Stiu, stiu... sunt prea mica si n-am voie. Iartă-mă, dar n-am înțeles ce nu ai voie :roll: . ----------------------------------- raduM 04 Apr 2007 18:44 ----------------------------------- Abel> sa încerc eu sa traduc: pe Lucia o sâcâie ceva, ca un țiuit enervant de țânțar când vrei să dormi :lol: . Tot Abel> Nu te grăbi cu posturile în engleză. Ne obligi să ne detașăm clar de ceea ce faci, în loc să te susținem unde și cum putem. Ieșirea ta în engleză pe post are șanse să sugereze o etichetă pentru cel care citește ceea ce ai scris și asta nu e ok. Forumul e al astronomilor de aici. Nu-mi place lumina în care îl pui, într-o limbă pe care o pot înțelege unii care nu ne cunosc. Lasă deocamdată între noi. NU TE GRĂBI. Poate simularea de mai jos te pune pe gânduri. Nu e a mea, eu mai am mult de lucru și n-o să iasă atât de bine, dar e o simulare bazată pe convecție, pentru Jupiter. uite și site-ul: http://www.futura-sciences.com/news-jupiter-entrailles-planete-alimentent-vents-devastateurs_7585.php ----------------------------------- Abel Cavași 04 Apr 2007 22:28 ----------------------------------- Poate simularea de mai jos te pune pe gânduri. Nu e a mea, eu mai am mult de lucru și n-o să iasă atât de bine, dar e o simulare bazată pe convecție, pentru Jupiter. Foarte frumoasă simulare. Faptul că te preocupă așa ceva denotă că ești de acord cu existența jeturilor de convecție. Dar oare crezi că această simulare vine în contradicție cu teoriile mele? Eu nu am negat nicăieri că miezul intern este mai cald, ceea ce duce la o convecție termică. Deci sunt de acord cu simularea și îmi place rezultatul ei. Dar am următoarele observații fundamentale: -1). Această simulare (și oricare alta realizată în prezent) nu poate ține seama decât de legile cunoscute la ora actuală (deci neglijează atât legea conservării impulsului volumic, cât și electromagnetismul jeturilor elicoidale); -2). Prin urmare, simularea prezentată neglijează faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism), nu doar de variația impulsului lor (cauzată de gravitație); -3). Consider că, pentru a se ajunge la o asemenea acuratețe, teoria simulării a fost peticită cu parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. De exemplu, numai condițiile inițiale artificiale conferite ecuațiilor puteau duce la apariția benzilor de sensuri opuse. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Apr 2007 21:22 ----------------------------------- Larry, ești mulțumit de ceea ce s-a spus până acum despre acest subiect? Ce crezi, au rămas chestiuni neelucidate despre acest hexagon? Sau a fost explicat totul? ----------------------------------- Doru Dragan 26 Apr 2007 21:35 ----------------------------------- -1). Această simulare (și oricare alta realizată în prezent) nu poate ține seama decât de legile cunoscute la ora actuală (deci neglijează atât legea conservării impulsului volumic, cât și electromagnetismul jeturilor elicoidale); -2). Prin urmare, simularea prezentată neglijează faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism), nu doar de variația impulsului lor (cauzată de gravitație); -3). Consider că, pentru a se ajunge la o asemenea acuratețe, teoria simulării a fost peticită cu parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. De exemplu, numai condițiile inițiale artificiale conferite ecuațiilor puteau duce la apariția benzilor de sensuri opuse. Da mai Abel, aia de la UCLA (University of California at Los Angeles) au neglijat legea conservarii impulsului volumic cat si electromagnetismul jeturilor elicoidale. Au neglijat faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism). Au peticit teoria simularii cu niste parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. :shock: Niste carpaci. :? Sunt total dezamagit de prestatia lor jenanta :lol: ----------------------------------- raduM 26 Apr 2007 22:47 ----------------------------------- Nu cred că mai e prea mult de discutat aici. Simularea am terminat-o de vre-o 2 saptamani (mi-a luat mai mult decat credeam :oops: , MA LAUDASEM EU CU O SAPTAMANA...) E ok, deși e în Qbasic. As vrea să postez câteva concluzii / idei: - Larry a lansat problema hexagonului Saturnian. - În această problemă sunt nedumeriți destui, asta nu trebuie să ne mire: chiar un "NASAvant" poate fi ignorant... în multe aspecte. Din întâmplare am oarece legături cu dinamica neliniară 8) și știam de celulele Benard. - Sunt de părere - și am constatat că mai sunt și alții, din păcate -vezi posturile de mai sus- (altfel insistam și lansam ideea măcar la o conferință, dar nu e nouă și nu are rost) că acolo e vorba de celule de convecție. - Am promis o simulare, am făcut-o. Nu se ridică la ceea ce au făcut băieții ăștia pentru Jupiter, de aceea am postat simularea lor: sunt mult înainte și e clar că eu, acum/aici nu pot face așa ceva pentru Saturn. - Simularea la care eu am ajuns redă (vag) celula hexagonală centrală și deformarea celulelor marginale - datorită rotației- și e de fapt un rezultat a ceea ce spunea Red Giant: am luat întâi convecția "în tigaie" și după aceea am pus în rotație. - Am evitat ecuațiile de convecție pentru că nu știam parametrii dar am ajuns la aceeași problemă: vreau sau nu, parametrii trebuiesc aleși și te-apucă miezul secolului să modifici la a treia zecimală patru parametri, ciclic, și să aștepți apoi 3 zile un rezultat. Simularea (am reușit cu 100.000 particule, cu 3 zile de rulare a programului) pleacă de la o distribuție Boltzmann pe înălțime și Maxwell după viteze, cu condiții numai la limita inferioară, anume am impus ca energia să crească (random la fiecare ciocnire dar între limite date de un input- la alegere) ceea ce înseamnă un plus de energie datorată temperaturii mai ridicate spre centru. Particulele care ies din limite pe declinatie, intră la limita opusă, ca să păstrez un echilibru dinamic. - Se poate alege gradientul de temperatură, densitatea inițială-nr. de particule-, viteza de rotație și accelerația gravitațională, dar e extrem de sensibil (programul) la mici variații: diferențe de 10^-3 determină comportare diferită. - Maximă sensibilitate la gradientul de temperatură, ceea ce mă face să cred că peste 10-15 ani de-ai nostri, configuratia o sa se schimbe. Posibil ca, peste 25-30 de ani, să vedem ceva asemănător la polul sud (Luați-o ca pe o previziune, dar nu foarte în serios pentru că e doar o schiță de lucru, ceea ce am făcut. Nu o teorie. - O altă abordare a fost adusă în discuție de dl. Abel și e legată de canapele sau așa ceva. N-am înțeles-o și îl rog să detalieze, dacă crede de cuviință. :roll: ----------------------------------- Doru Dragan 26 Apr 2007 23:11 ----------------------------------- Sa detalieze :shock: Nuuu! Va rog! Mai bine reiau eu pe scurt si traduc pentru ca si in cazul lui Abel (ca si in cazul d-lui Iacob) am ajuns expert translator :) Deci, zice Abel: bun, bun ... ati facut simularea dar ati tinut cont si de faptul ca celulele Barnard sunt provocate de niste jeturi de convectie care inevitabil sunt niste jeturi elicoidale de torsiune si care, conform unui binecunoscut postulat, postulatul Abel, au o variatie a momentului cinetic si genereaza un camp electromagnetic (n-am inteles aici la urma care e directia cauzalitatii, cine pe cine implica, va rog sa ma scuzati dar promit ca o sa aprofundez). ----------------------------------- Abel Cavași 26 Apr 2007 23:19 ----------------------------------- Nu cred că mai e prea mult de discutat aici. Simularea am terminat-o de vre-o 2 saptamani (mi-a luat mai mult decat credeam :oops: , MA LAUDASEM EU CU O SAPTAMANA...) E ok, deși e în Qbasic. As vrea să postez câteva concluzii / idei: - Larry a lansat problema hexagonului Saturnian. - În această problemă sunt nedumeriți destui, asta nu trebuie să ne mire: chiar un "NASAvant" poate fi ignorant... în multe aspecte. Din întâmplare am oarece legături cu dinamica neliniară 8) și știam de celulele Benard. - Sunt de părere - și am constatat că mai sunt și alții, din păcate -vezi posturile de mai sus- (altfel insistam și lansam ideea măcar la o conferință, dar nu e nouă și nu are rost) că acolo e vorba de celule de convecție. - Am promis o simulare, am făcut-o. Nu se ridică la ceea ce au făcut băieții ăștia pentru Jupiter, de aceea am postat simularea lor: sunt mult înainte și e clar că eu, acum/aici nu pot face așa ceva pentru Saturn. - Simularea la care eu am ajuns redă (vag) celula hexagonală centrală și deformarea celulelor marginale - datorită rotației- și e de fapt un rezultat a ceea ce spunea Red Giant: am luat întâi convecția "în tigaie" și după aceea am pus în rotație. - Am evitat ecuațiile de convecție pentru că nu știam parametrii dar am ajuns la aceeași problemă: vreau sau nu, parametrii trebuiesc aleși și te-apucă miezul secolului să modifici la a treia zecimală patru parametri, ciclic, și să aștepți apoi 3 zile un rezultat. Simularea (am reușit cu 100.000 particule, cu 3 zile de rulare a programului) pleacă de la o distribuție Boltzmann pe înălțime și Maxwell după viteze, cu condiții numai la limita inferioară, anume am impus ca energia să crească (random la fiecare ciocnire dar între limite date de un input- la alegere) ceea ce înseamnă un plus de energie datorată temperaturii mai ridicate spre centru. Particulele care ies din limite pe declinatie, intră la limita opusă, ca să păstrez un echilibru dinamic. - Se poate alege gradientul de temperatură, densitatea inițială-nr. de particule-, viteza de rotație și accelerația gravitațională, dar e extrem de sensibil (programul) la mici variații: diferențe de 10^-3 determină comportare diferită. - Maximă sensibilitate la gradientul de temperatură, ceea ce mă face să cred că peste 10-15 ani de-ai nostri, configuratia o sa se schimbe. Posibil ca, peste 25-30 de ani, să vedem ceva asemănător la polul sud (Luați-o ca pe o previziune, dar nu foarte în serios pentru că e doar o schiță de lucru, ceea ce am făcut. Nu o teorie. - O altă abordare a fost adusă în discuție de dl. Abel și e legată de canapele sau așa ceva. N-am înțeles-o și îl rog să detalieze, dacă crede de cuviință. :roll: Wow, Radu, ăsta e un mesaj științific la greu! Deocamdată a ieșit fum din creierii mei ca să înțeleg tot ce ai scris. Și mai am de cugetat... Felicitări pentru munca depusă. Da' aștepți invitații „spețiale” ca să ne spui și nouă una, alta? Să nu mai fii atât de rău! Mai am ceva de zis... ----------------------------------- Abel Cavași 27 Apr 2007 16:24 ----------------------------------- - Sunt de părere - și am constatat că mai sunt și alții, din păcate -vezi posturile de mai sus- (altfel insistam și lansam ideea măcar la o conferință, dar nu e nouă și nu are rost) că acolo e vorba de celule de convecție. Celule de convecție, zici. Ok, am să mă bazez mult pe asta. Am să țin cont de faptul că ești de acord cu convecția. Este important pentru mine, căci și eu mă bazez pe convecție (cum altfel s-ar putea produce hexagonul?). - Am promis o simulare, am făcut-o. Nu se ridică la ceea ce au făcut băieții ăștia pentru Jupiter, de aceea am postat simularea lor: sunt mult înainte și e clar că eu, acum/aici nu pot face așa ceva pentru Saturn.Cred că mai important decât rezultatul simulării este prezentarea teoriei pe care s-a bazat simularea. Cu alte cuvinte, nu concluziile sunt interesante, ci premisele pe care s-a bazat raționamentul. Pentru că putem obține aceleași rezultate pornind de la teorii diferite, ba chiar putem „petici” teoria într-o asemenea măsură, încât să ne furnizeze orice rezultat dorim. Deci, consider că simularea neînsoțită de teoria care a generat-o este complet lipsită de valoare. Ca să fiu și mai explicit, putem prezenta, de exemplu (în cel mai pesimist caz), tocmai fotografia „aranjată” a lui Jupiter (sau Saturn) și să susținem că, de fapt, această fotografie este rezultatul simulării. Este clar, acum, că simularea trebuie să fie prezentată de o asemenea manieră și cu suficiente amănunte încât să poată fi reprodusă și de către altcineva. Vreau să fiu bineînțeles: nu acuz pe nimeni de fraudă, dar consider că rezultatul simulării nu are valoare dacă nu putem verifica amănunțit corectitudinea teoriei pe care s-a bazat simularea. - Simularea la care eu am ajuns redă (vag) celula hexagonală centrală și deformarea celulelor marginale - datorită rotației- și e de fapt un rezultat a ceea ce spunea Red Giant: am luat întâi convecția "în tigaie" și după aceea am pus în rotație.Sună interesant, dar, evident, este incomplet. Ce înseamnă „după aceea”? Și de ce are importanță succesiunea aceasta? Ce ar fi dacă am începe cu rotația, după care am produce convecția? - Am evitat ecuațiile de convecție pentru că nu știam parametriiCum s-ar putea face o simulare a convecției evitând ecuațiile fundamentale ale convecției? dar am ajuns la aceeași problemă: vreau sau nu, parametrii trebuiesc aleși și te-apucă miezul secolului să modifici la a treia zecimală patru parametri, ciclic, și să aștepți apoi 3 zile un rezultat.Bun, înțeleg că ai dat cu zarul până când ai obținut parametrii care să ducă la ceea ce observăm. Dar care sunt acești parametri? Și ce valori te-a obligat programul să dai acestor parametri? Sunt rezonabile aceste valori? Se apropie de valorile reale ale planetei? Simularea (am reușit cu 100.000 particule, cu 3 zile de rulare a programului)Ai reușit? Ce ai reușit? În ce măsură numărul de particule este suficient? Care este marja de eroare la care te conduce acest număr? pleacă de la o distribuție Boltzmann pe înălțime și Maxwell după vitezeDistribuția Boltzmann este valabilă numai pentru condiții de echilibru termic. În plus, se știe că distribuția Maxwell neglijează un parametru extrem de important: momentul cinetic propriu al particulelor. Eu consider că această neglijare este atât de gravă, încât a dus la eșecul Fizicii clasice! Fizicienii „au uitat” pur și simplu că particulele pot avea și moment cinetic propriu, după care s-au mirat de ce Fizica clasică nu putea explica valorile căldurilor specifice ale gazelor și, ulterior, radiația de echilibru a corpului negru. Deci, atâta timp cât te bazezi pe distribuția Boltzmann și Maxwell, eludezi tocmai gradientul de temperatură și importantul parametru reprezentat de momentul cinetic propriu al particulelor. cu condiții numai la limita inferioară, anume am impus ca energia să crească (random la fiecare ciocnire dar între limite date de un input- la alegere) ceea ce înseamnă un plus de energie datorată temperaturii mai ridicate spre centru.Ciocnirile sunt elastice, deci energia se modifică între ciocniri. Trebuie ca programul să modifice energia în timpul deplasării moleculei, nu la ciocnirea ei. Rezultatele nu sunt identice! Particulele care ies din limite pe declinatie, intră la limita opusă, ca să păstrez un echilibru dinamic.Este o condiție artificială nejustificată. Planeta nu trebuie să se „evaporeze”. Distanța până la care se poate îndepărta de centru o moleculă trebuie să fie o consecință a gravitației produsă de planetă și a impulsului moleculei, întocmai cum traiectoria unei planete în câmpul gravitațional al Soarelui este determinată de intensitatea câmpului gravitațional și de impulsul planetei. În plus, îndepărtarea de centru a moleculei saturniene trebuie să fie condiționată și de densitatea planetei. Ai ținut seama de toți acești parametri? Nu? Atunci simularea suferă în puncte esențiale. Tocmai de aceea ți-am recomandat să nu-ți pierzi vremea cu ea. - Se poate alege gradientul de temperatură, densitatea inițială-nr. de particule-, viteza de rotație și accelerația gravitațională, dar e extrem de sensibil (programul) la mici variații: diferențe de 10^-3 determină comportare diferită.În ce constă această comportare diferită? Se aplatizează Saturn la modificarea unora dintre acești parametri? Și de unde știi care este comportarea „corectă”? Compari parametrii simulării cu cei reali înainte de începerea simulării sau compari rezultatul simulării cu realitatea? - Maximă sensibilitate la gradientul de temperatură, ceea ce mă face să cred că peste 10-15 ani de-ai nostri, configuratia o sa se schimbe. Posibil ca, peste 25-30 de ani, să vedem ceva asemănător la polul sud (Luați-o ca pe o previziune, dar nu foarte în serios pentru că e doar o schiță de lucru, ceea ce am făcut. Nu o teorie.Radu, ce simulare mai e și aia în care nu poți face previziuni nici măcar pe 30 de ani la o planetă atât de stabilă? Să fim serioși, doar nu crezi că vor apărea modificări majore în configurația hexagonului? Se va transforma cumva în octogon :)? Sau va crește lungimea laturii sale? Și chiar dacă ar fi asemenea modificări, de unde ai dedus că ele s-ar datora gradientului de temperatură? Ce, variază acolo acest gradient? Dacă acest gradient variază, cui se datorează variațiile? Aceste variații nu ar trebui să rezulte din teoria simulării? Și crezi că dacă s-ar confirma „previziunile” tale, am putea lua în serios simularea ta cu toate aceste lacune? Nu crezi că pentru a o putea lua în serios ar trebui să o cunoaștem mai în detaliu? - O altă abordare a fost adusă în discuție de dl. Abel și e legată de canapele sau așa ceva. N-am înțeles-o și îl rog să detalieze, dacă crede de cuviință. :roll:Auzi, dom'le, canapele :D? La ce-i stă gândul omului? S-a dat pe brazdă cu Doru! Amândoi s-au pornit să-mi „canapeleze” teoriile... Și ce, mă rog, n-ai înțeles, Radu? Ai putea să-mi dai vreun exemplu de afirmație de-a mea pe care n-ai înțeles-o? Uite, „simularea” mea este înglobată în Cred că se poate justifica ușor chiar și necesitatea existenței jetului: -o masă vâscoasă aflată în rotație nu poate permite o mișcare rectilinie niciunui jet care ar vrea s-o traverseze; -pe un cilindru în rotație geodezicele sunt elici, iar un fluid care tinde să traverseze o asemenea masă vâscoasă va alege drumul cel mai scurt dintre două puncte de pe cilindru; -torsiunea elicei va depinde de unghiul pe care îl face viteza jetului cu viteza de rotație a masei; -atât pentru „jetul” din inelele lui Saturn, cât și pentru jetul de acreție, torsiunea tinde spre zero; -pentru a produce torsiune unui jet este nevoie de energie suplimentară, așadar orice jet va tinde să aibă torsiunea cât mai mică; -prin urmare, existența inelelor lui Saturn este compatibilă cu existența jetului de acreție!!!! Să le luăm pe rând: Cred că se poate justifica ușor chiar și necesitatea existenței jetului:Deci, având în vedere că am afirmat gratuit că hexagonul se datorează convecției unui jet de substanță care provine din adâncul lui Saturn, mi s-a părut necesar să argumentez existența jetului de substanță aflată în convecție. -o masă vâscoasă aflată în rotație nu poate permite o mișcare rectilinie niciunui jet care ar vrea s-o traverseze;Saturn poate fi echivalat cu o masă vâscoasă aflată în rotație. Pentru ca substanța să se poată mișca prin această masă vâscoasă este necesar să-și facă loc prin această masă. Dacă masa vâscoasă ar fi în repaus (deci, dacă nu s-ar roti), atunci ar putea exista argumente (dar nu obligatoriu) că substanța care încearcă să traverseze masa vâscoasă se poate deplasa rectiliniu. Dar pentru că masa vâscoasă nu este în repaus, ci se rotește, este evident că niciun jet de substanță care pleacă din centrul planetei, nu se poate deplasa rectiliniu, decât dacă se deplasează strict paralel cu axa de rotație! -pe un cilindru în rotație geodezicele sunt elici, iar un fluid care tinde să traverseze o asemenea masă vâscoasă va alege drumul cel mai scurt dintre două puncte de pe cilindru; Orice jet de substanță din interiorul planetei se află, la un moment dat, pe suprafața unui cilindru de rotație. Componenta tangentă (la suprafața cilindrului) a vitezei jetului va implica o mișcare elicoidală pe cilindru (cu pasul dependent de unghiul dintre viteză și axa cilindrului), iar cea perpendiculară va implica modificarea razei cilindrului. Așadar, în cazul cel mai general, jetul se mișcă pe o elice cu rază și pas variabile. -torsiunea elicei va depinde de unghiul pe care îl face viteza jetului cu viteza de rotație a masei; Viteza de rotație a masei este paralelă cu axa planetei. Unghiul pe care îl face viteza jetului cu această axă determină torsiunea pe care o va avea jetul. -atât pentru „jetul” din inelele lui Saturn, cât și pentru jetul de acreție, torsiunea tinde spre zero;Pentru inelele lui Saturn (care se deplasează pe un cerc, deci pe o curbă plană), torsiunea este nulă. De asemenea, jeturile care se deplasează direct din centru spre polul nord (sau sud), au o traiectorie rectilinie, deci, din nou, dreapta este o curbă fără torsiune. Singurele curbe cu torsiunea nulă sunt dreptele și curbele plane (în particular, cercurile). Așadar, inelele lui Saturn și jetul de acreție (deci jetul care pleacă direct din centru spre poli) au torsiunea nulă! -pentru a produce torsiune unui jet este nevoie de energie suplimentară, așadar orice jet va tinde să aibă torsiunea cât mai mică;Din inerție, un jet de substanță tinde să se deplaseze rectiliniu. Ca să poți curba un asemenea jet, trebuie să cheltuiești energie. Dacă, pe lângă curbură, mai vrei și să torsionezi jetul, atunci mai trebuie să cheltuiești ceva energie în plus pentru că trebuie să te chinui ca să abați jetul de la o traiectorie plană (așa cum trebuie să te chinui ca să-l abați de la o traiectorie rectilinie). Așadar, este mai greu să produci un jet cu torsiune decât unul fără torsiune (de aceeași curbură). Dacă nu ai acea energie ca să o dai jetului, atunci jetul se va deplasa pe o curbă fără torsiune. Dacă nu ai nici măcar energia necesară pentru curbarea jetului, atunci jetul se va deplasa rectiliniu. Tocmai acesta este „fleacul” pe care nu-l cunoaște Fizica actuală! Dacă mai adăugăm la acest fleac un altul conform căruia numai un câmp electromagnetic poate torsiona un jet, atunci dărâmăm un munte de mistere care sfidează încă Fizica. -prin urmare, existența inelelor lui Saturn este compatibilă cu existența jetului de acreție!!!! Dacă Saturn are inele (deci jeturi de substanță cu energie de curbură), cu atât mai mult, trebuie ca Saturn să aibă jeturi cu energie și mai mică, deci jeturi care nu au nici măcar energia necesară pentru curbarea lor. Aceste jeturi nu se pot deplasa altfel decât rectiliniu. Dar singurele jeturi care se pot deplasa rectiliniu sunt jeturile de acreție (care se deplasează din centru spre poli). Deci, dacă există inele, cu atât mai mult, există și jet de acreție! Într-un anumit sens, inelele și jetul de acreție reprezintă „resturile” care rămân din Saturn. Pe măsură ce Saturn își consumă energia (radiind mai multă energie decât primește de la Soare), jeturile sale cu torsiune mare își pierd energia, transformându-se în jeturi cu torsiune nulă (inele și jeturi de acreție). Așadar, inelele lui Saturn și jetul său de acreție devin din ce în ce mai masive, iar planeta se aplatizează. A mai rămas ceva neînțeles? Aaa, știu, știu, o să-mi cereți detalii cantitative ca să mă puteți „lovi în moalele capului” :D! Păi, aveți voi vreo teorie mai bună din care să rezulte atâtea explicații teoretice și încă o mulțime de amănunte cantitative, pe deasupra? Mă îndoiesc... ----------------------------------- larrylart 27 Apr 2007 18:10 ----------------------------------- Uite ce au facut alti relativ la acelasi subiect: http://www.nature.com/news/2006/060515/full/060515-17.html foarte interesant ... nici in cazul asta nu imi dau seama cum se produce fenomenul ... dar experimentul pe care l-au facut ei arata foarte aproape de ce se intampla pe saturn ... Larry ----------------------------------- red giant 27 Apr 2007 18:56 ----------------------------------- La cat de repede invart baietii galeata nu cred sa aiba legatura cu ce se intampla pe Saturn. Efectul e, cred, in stransa legatura cu existenta peretilor galetii, alta chestie care pe Saturn nu exista ... Radu, vreau sa vad hexagonul din simularea ta. Nu conteaza cat de vag e ... (cui nu-i place, sa mai adauge sare ... dupa gust :P) ----------------------------------- larrylart 27 Apr 2007 22:44 ----------------------------------- La cat de repede invart baietii galeata nu cred sa aiba legatura cu ce se intampla pe Saturn. Efectul e, cred, in stransa legatura cu existenta peretilor galetii, alta chestie care pe Saturn nu exista ... Da, asa zic si ei in articol, dar pe de alta parte recunosc ca inca nu inteleg mecanismul de formare. Sigur acum viteza de 7 roatii pe secunda nu se poate pune in calcul in cazul lui saturn, dar pe alta parte atmosfera lui saturn e gazoasa si are alt coeficient de vascoziate si presupun ca asta e un factor. Cat despre marginile galeti, sunt rotunde la fel ca saturn, sau mai bine zis delimitarile dintre benzi - acum nu stiu exact in cazul lui Saturn dar parca pe jupiter unele benzi se deplaseaza la viteze diferite - si in cazul asat se poate considera tot a galeata :) Una peste alta nici mie nu imi "miroase" ceva bine aici... dar uitandu-ma in galeata aia, la pentagonul ala asa frumos ... parca ar fi de acolo :) Simularea la care eu am ajuns redă (vag) celula hexagonală centrală și deformarea celulelor marginale - datorită rotației- și e de fapt un rezultat a ceea ce spunea Red Giant: am luat întâi convecția "în tigaie" și după aceea am pus în rotație. Celulele benard in simulatie se formeaza in timpul roatiei sau lasi intai celulele sa se formeze si dupa asta aplici rotatia ? Maximã sensibilitate la gradientul de temperaturã, ceea ce mã face sã cred cã peste 10-15 ani de-ai nostri Hexagonul lui Saturn a fost deja obsevat de Voyager acum 20 de ani si se pare ca sa schimbat foarte putin de atunci ... parca asa zicea in articol. Ai inclus si perioada asta in calcul ? Larry ps. Ehhh uite cu toata tehnologia noastra, cu super computere si trazistori de ordinul cativa zeci de nanometri si tot galeata ramane simulatorul de baza ... sau ma rog o tigaia... ce are fiecare :) ----------------------------------- red giant 28 Apr 2007 00:20 ----------------------------------- :lol: Pana se inventeaza un computer care sa nu functioneze pe principiu' GIGO o punem pe Mama Natura sa ne ajute cu ce poate. Revenind la galeata, in ea se formeaza unde stationare pentru ca peretii reflecta bine. Pe Saturn asta ar fi mai greu. ----------------------------------- Abel Cavași 30 Apr 2007 14:14 ----------------------------------- Am adus acest topic la „Fizică” pentru că mi s-a părut un loc mai potrivit. Bun, deci, dacă aceste forme se pot obține și într-o asemenea găleată cu apă, mai este necesar un gradient de temperatură? Nu cumva este suficientă convecția și rotația? ----------------------------------- Doru Dragan 01 Mai 2007 20:29 ----------------------------------- Convectie provocata de ce? :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 01 Mai 2007 21:12 ----------------------------------- Convectie provocata de ce? :shock:De absența torsiunii! Trebuie să tot repet, Doru? Am mai spus: în orice fluid aflat în rotație va exista convecție de-a lungul axei sale tocmai datorită faptului că jetul fără torsiune ce se deplasează de-a lungul axei de rotație este un jet care a pierdut energie. Încă nu înțeleg de ce se produc și alte figuri în afară de hexagon... dar mă preocupă problema. Am observat că laturile triunghiului din linkul dat de Larry sunt curbate, pe când cele ale hexagonului, nu. Este interesant și asta! ----------------------------------- Abel Cavași 02 Mai 2007 15:53 ----------------------------------- Radu, îmi spui și mie la ce te gândești? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Mai 2007 11:56 ----------------------------------- Nu înțeleg tăcerea voastră! Așa reacționați voi când vi se pune pe tavă o asemenea idee? Tăceți? Pune-ți, domnilor, întrebări, ca să vadă omul cu ce gânduri vă confruntați! Dacă nu sunteți de acord cu ceea ce am spus, exprimați-vă! Vreau să știu concret unde am greșit. Dacă sunteți de acord, exprimați-vă, de asemenea pentru ca alții care vă așteaptă părerea să poată porni la drum. Eu singur nu sunt suficient, oricâte idei aș născoci. Voi sunteți aceia care le puteți pune la treabă în favoarea umanității. Exprimați-vă! ----------------------------------- Doru Dragan 03 Mai 2007 12:13 ----------------------------------- De unde stii ca jetul nu prezinta torsiune? Conform teoriei tale, toate planetele cu atmosfera ar trebui sa prezinte doua vartejuri la cei doi poli geografici. Din pacate nu se confirma. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Mai 2007 12:40 ----------------------------------- Mulțumesc mult pentru efortul tău, Doru și pentru activitatea ta intensă :)! De unde stii ca jetul nu prezinta torsiune? Torsiunea unui jet este inversul razei de torsiune și este dată de formula Conform teoriei tale, toate planetele cu atmosfera ar trebui sa prezinte doua vartejuri la cei doi poli geografici. Din pacate nu se confirma.Interesantă obiecția. O să mă gândesc mult la ea. Încă nu știu ce să-ți răspund. Totuși, trebuie să existe o explicație, pentru că teoria mea este bine fundamentată matematic. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Mai 2007 13:04 ----------------------------------- Pasul foarte mare, nu inseamna infinit. Torsiune mica nu inseamna zero. Iadul este pavat cu bune intentii iar cosurile de gunoi cu teorii foarte bine fundamentate matematic :) Matematic se pot construi foarte multe teorii care nu au nici o legatura cu cruda realitate fizica. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Mai 2007 13:08 ----------------------------------- Conform teoriei tale, toate planetele cu atmosfera ar trebui sa prezinte doua vartejuri la cei doi poli geografici. Din pacate nu se confirma.Doru, ești sigur că nu se confirmă? Eu cred că intensitatea fenomenului depinde de grosimea atmosferei. În cazul lui Saturn, care este gazos, fenomenul se manifestă foarte intens, dar pe alte planete, intensitatea fenomenului este mai mică. În plus, este clar că fenomenele care se petrec la cei doi poli sunt diferite, pentru că și sensul câmpului magnetic este diferit la cei doi poli. Din imagini se vede că la polul sud al lui Saturn se formează o gaură, pe când la polul nord se formează un hexagon ca într-o găleată. Asta ar însemna că fluidul din Saturn se înșurubează în așa fel încât la polul sud cade spre centru, iar la polul nord iese spre exterior. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Mai 2007 13:16 ----------------------------------- Pasul foarte mare, nu inseamna infinit. Torsiune mica nu inseamna zero. Torsiunea este cu atât mai mică cu cât jetul este mai coliniar cu axa de rotație. Jetul va fi cu atât mai coliniar cu axa de rotație, cu cât va fi mai constrâns să facă asta. El va fi cu atât mai constrâns să fie coaxial cu axa de rotație, cu cât rotația durează mai mult timp, iar jetul pierde energie și nu se mai poate deplasa decât rectiliniu. În cazul lui Saturn, există și viteză de rotație destulă și timp destul de când durează această rotație. Foarte interesante aceste intervenții, Doru! ----------------------------------- raduM 06 Ian 2008 15:38 ----------------------------------- Iată, cu mare plăcere citesc din link-ul pus la dispoziție de admin: (http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/media/cassini-20080103.html) citez: <"The hot spots are the result of air moving polewards, being compressed and heated up as it descends over the poles into the depths of Saturn," said Leigh Fletcher, a planetary scientist from the University of Oxford, England> "petele fierbinți sunt rezultatul mișcării aerului ("gazului", "atmosferei" voia să spună, probabil) pe direcția polilor, fiind comprimat și încălzit pe măsură ce coboară spre adâncul lui Saturn", spune Leigh Fletcher..... Deci, au ajuns la ideea că e vorba de convecție. Lucrarea lor (uite câți tipi lucrează pe o chestie, acolo!!!!!) n-am reușit să o găsesc decât cu plată :cry: . Dacă o găsește cineva, vă rog dați semn (se pare că au acolo niște date pe care le-am putea folosi) :D Temperature and Composition of Saturn's Polar Hot Spots and Hexagon L. N. Fletcher,1* P. G. J. Irwin,1 G. S. Orton,2 N. A. Teanby,1 R. K. Achterberg,3 G. L. Bjoraker,3 P. L. Read,1 A. A. Simon-Miller,3 C. Howett,1 R. de Kok,1 N. Bowles,1 S. B. Calcutt,1 B. Hesman,3 F. M. Flasar3 Abstract: Saturn's poles exhibit an unexpected symmetry in hot, cyclonic polar vortices, despite huge seasonal differences in solar flux. The cores of both vortices are depleted in phosphine gas, probably resulting from subsidence of air into the troposphere. The warm cores are present throughout the upper troposphere and stratosphere at both poles. The thermal structure associated with the marked hexagonal polar jet at 77°N has been observed for the first time. Both the warm cyclonic belt at 79°N and the cold anticyclonic zone at 75°N exhibit the hexagonal structure. Trebuie precizat aici că denumirile de "ciclon" și "anticiclon" sunt înțelese în sensul presiunii/temperaturii, nu neaparat implicând mișcare a atmosferei pe "orizontală" (Saturnul e plat, nu-i așa ? :lol: :lol: ) ----------------------------------- raduM 23 Ian 2008 15:55 ----------------------------------- Aș vrea să folosesc chestia asta pentru anul viitor, la concursul Procopiu. Tzuffy / aka Sinziana/ va fi in clasa a 8-a, numai bine după ce va face convecția. De asemenea, pregătesc un mic articol (o notă) pentru o revistă (probabil Chaos, Solitons and Fractals). Larry, tu ești autorul moral (pe românește: tu ești de vină :lol: ). Aș vrea să participi. Ok? ----------------------------------- raduM 23 Ian 2008 17:13 ----------------------------------- Harap-Alb a găsit articolul la care faceam referire mai sus. Mulțumesc. ----------------------------------- raduM 03 Feb 2008 20:53 ----------------------------------- La capitolul "Sătul ... pardon ... Saturn la mine acasa" recomand urmatorul experiment. Se ia o tigaie si se toarna in ea ulei. Se pune pe o plita la incalzit. Temperatura nu o dau pentru a face experimentul mai interesant (plus ca nu o stiu ). Se presara putina faina, pentru a vizualiza faimoasele hexagoane. D-le Red Giant, respectele mele. Am obtinut celule Bedard pe ulei cu făină. :shock: :shock: :shock: ----------------------------------- red giant 03 Feb 2008 22:12 ----------------------------------- :) Văd că apropierea opoziției lui Saturn mobilizează. ----------------------------------- virgil 30 Apr 2008 13:25 hexagonul lui saturn ----------------------------------- Am sa raspund la aceasta intrebare co o experienta simpla: Daca pui intr-o sticla de ceas (sau o farfurie cu fundul sferic ), un numar suficient de mare de bile de rulment mici, si daca scuturi putin farfuria vei vedea ca toate bilele s-au asezat singure intr-o forma de hexagon. Daca privesti de departe ai sa vezi doar hexagonul. Daca pe Saturn sant niste formatiuni sferice, ele se pot aseza in campul gravitic al planetei in aceasta forma. daca formatiunile respective au o miscare de spin, atunci ele se vor aseza la pol datorita efectului giroscopic. ----------------------------------- lucia lucia 06 Mai 2008 14:05 ----------------------------------- Cam multi de "daca", d-le Virgil. :wink: ----------------------------------- virgil 06 Mai 2008 17:44 ----------------------------------- Aveti dreptate, nu mi-am dat seama de felul cum m-am exprimat. In rest era o experienta simpla, cu bile, in loc de curenti circulari de convectie, care banuiesc ca ar lua aceiasi forma. ----------------------------------- lucia lucia 07 Mai 2008 11:20 ----------------------------------- Ei, asa da. Devine cam acelasi lucru cu ceea ce s-a spus pana acum. Chiar e simpatic exemplul, (si cunoscut :D ) . In cayul bilelor, e vorba de energie potentiala minima a ansamblului, cred. ----------------------------------- raduM 08 Mai 2008 17:59 ----------------------------------- nu "cred". Asa e. Exemplul este arhicunoscut dar binevenit. Scuturând castronul cu biluțe, ele se așează după un hexagon, într-adevăr... Dar trebuie să-l scuturi suficient de tare - nu e destul să-i dai un bobârnac cu coada creionului - adică trebuie să depășești un prag care să ducă sistemul în domeniul dinamicii neliniare. Apare atunci autoorganizarea.