----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Apr 2007 13:55 Ce este câmpul? ----------------------------------- Acest subiect a fost descins din subiectul „ Domnilor fizicieni Totul va putea fi inteles cand vom sti ce este campul este cineva care stie ce este campul (magnetic,electric,gravitational etc) Contine ceva , are masa , cat este de fin de patrunde prin corpuri materiale? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Apr 2007 14:25 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere, câmpul este spațiu gol care merge cu viteza luminii. Natura acestui câmp (deci caracterul său gravitațional, electric sau magnetic) depinde de proprietățile traiectoriei pe care o au punctele spațiului gol aflate în mișcare. Câmpul are masă, pentru că are energie. Finețea lui este echivalentă cu finețea spațiului gol. Și ca să facem legătura cu bobinele toroidale, consider că bobinele toroidale din care sunt alcătuite corpurile nu sunt altceva decât traiectorii ale punctelor spațiului gol. Așadar, ele sunt curenți de deplasare, deci curenți electrici care se deplasează și în vid. ----------------------------------- lucia lucia 07 Apr 2007 16:18 ----------------------------------- Domnilor fizicieni Totul va putea fi inteles cand vom sti ce este campul este cineva care stie ce este campul (magnetic,electric,gravitational etc) Contine ceva , are masa , cat este de fin de patrunde prin corpuri materiale? A-l numi pe dl AC fizician e ca si cum ai spune ca madama aceea de la emisiunea de sambata care face astrologie e astronom profesionist. (scuze d-lke AC, dar asa e :cry: ) Un astronom, oricat de amator, ar fi jenat sa fie bagat in aceeasi oala cu un ghecitor in stele si cafele (va rog sa nu bagati in seama ca stele rimeaza cu cafele). Ca viitor mare fizician :roll: , protestez. ----------------------------------- Doru Dragan 07 Apr 2007 16:32 ----------------------------------- Ca viitor mare fizician, poate pe langa proteste ne spui si ce-i ala camp :D ----------------------------------- raduM 07 Apr 2007 18:24 ----------------------------------- Câmp= acea formă de existență a materiei care se manifestă prin interacțiuni fără contact mecanic. Definiție destul de clară, pentru cine are interes să o înțeleagă. Încă o dată: Fizica nu explică NIMIC. Doar caută să descrie, cu necesitate și suficiență, și (eventual) să ofere aplicabilitate. Da, câmpurile au masă. Cel puțin, se manifestă gravitațional. Oricât de fin vreți. Nici nu e nevoie de mare finețe aici, dacă vă gândiți la corpusculi: dacă nucleul unui atom de H ar fi în Timișoara și ar avea diametrul de 1m, prima orbită Bohr ar trece prin Bucuresti sau chiar prin Oltenița, nu contează. Ceea ce numim "materie" e atât de rarefiată încât de mirare e că mai e :wink:. Ca om de fizică, nu chiar "fizician", mă alătur Luciei. Apelativul "domnilor fizicieni", dacă e încărcat cu nuanța de dispreț pe care o bănuim, mă deranjeză. Dar nu prea mult :D :lol: :lol: . Era de așteptat, la un moment dat :wink: . PS. postul Luluței era favorabil pentru voi. ----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Apr 2007 19:37 ----------------------------------- Daca ne multumim cu definitia aceea clasica despre camp vom continua sa avem probleme cu factura la curent si vom zbura tot asa greu in cosmos ( flacari fum explozii). Astept descoperiri noi grele, care duc imediat la constructia unor echipamente revolutionare. Am lucrat cu fizicieni din Timisoara prin laboratoarele Universitatilor. Admir fapte multe fapte nu vorbe si alte discuti intre persoane, certuri, sensibilitati afectate. ----------------------------------- raduM 07 Apr 2007 20:01 ----------------------------------- :D nu puneți la inimă. Și eu și (știu asta) Lulu urmărim cu mare interes ceea ce faceți. Total respect. Radu. ----------------------------------- lucia lucia 07 Apr 2007 21:27 ----------------------------------- Luati-o mai usor cu Timisoreana. :lol: ----------------------------------- larrylart 07 Apr 2007 22:04 ----------------------------------- Câmp= acea formă de existență a materiei care se manifestă prin interacțiuni fără contact mecanic. Definiție destul de clară, pentru cine are interes să o înțeleagă. Apropos de interactiunea "mecanica", eu nu vad asta sa se intample decat in acceleratoarele de particule unde se forteaza coliziunea in restul majoritar al cazurilor, cum ar fi acum cand lovesc eu tastele astea de fapt nu se produce o coliziune mecanica a atomilor sau a particulellor subatomice cit tot una de camp ... ma rog nu am fost bun niciodata la definitii stricte :) As merge chiar mai departe si ma intreb daca chiar in cazul coliziunilor din accelerator sa ma rog reatii nucleare, stele etc se produce un asa zis contact mecanic sau interactiunea se face tot la nivel de camp ? Oare exista contact mecanic in sensul propiu? Larry ----------------------------------- raduM 08 Apr 2007 10:55 ----------------------------------- Putem pune acolo "fără contact direct". Ai dreptate, Larry. Nu există contact mecanic la propriu pentru că nu există materie la propriu. :shock: Cineva, dormind, ne visează :D ----------------------------------- Abel Cavași 08 Apr 2007 11:00 ----------------------------------- Deci, dacă nu există contact mecanic, înseamnă că totul este alcătuit din câmp! Așadar, substanța nu diferă de câmp, fiind doar un câmp cu formă geometrică diferită! ----------------------------------- Doru Dragan 08 Apr 2007 11:19 ----------------------------------- Tu trebuie sa fii foarte fericit, Abel. Traiesti intr-o lume extrem de simpla. Totul face tic-tic cu un sunet de-a dreptul elvetian :) si lumea ta se invarte cu o precizie de invidiat :D Ici colo cate un jet turbionar, dar si ala o ia frumos pe o elice si se-nvarte frumos roata-roata parcurgand un tor ca sa se intoarne frumos inapoi de unde a plecat :lol: What a wonderful world ----------------------------------- Abel Cavași 08 Apr 2007 21:18 ----------------------------------- Există un argument foarte interesant în favoarea afirmației conform căreia câmpul este spațiu gol în mișcare. De la Faraday încoace se știe că o bobină care stă în câmp magnetic variabil este parcursă de același curent ca și o bobină care se mișcă în câmp magnetic staționar! Intensitatea curentului electric din bobină este dată numai de viteza de variație a fluxului magnetic prin bobină, fiind independentă de modul în care obținem variația fluxului. Această independență ne spune că prezența unui câmp electromagnetic este doar un efect al mișcării noastre prin spațiul gol! ----------------------------------- Abel Cavași 08 Apr 2007 23:06 ----------------------------------- Pe lângă argumentul că un câmp se datorează mișcării mai trebuie un argument pentru faptul că un câmp se datorează mișcării cu viteza luminii. Pentru aceasta folosim ceea ce spun transformările Lorentz ale câmpului electromagnetic: dacă un observator constată într-un anumit loc existența câmpului electromagnetic, atunci orice observator va constata acolo existența câmpului, chiar dacă acesta din urmă are alte valori. Prin urmare, cu orice viteză ne-am mișca, nu putem face să dispară câmpul. De aici rezultă că orice câmp electromagnetic este un efect al mișcării cu viteza luminii. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 09 Apr 2007 06:43 ----------------------------------- Domnul Radu a scris: Câmp= acea formă de existență a materiei care se manifestă prin interacțiuni fără contact mecanic. Definiție destul de clară, pentru cine are interes să o înțeleagă. Întradevăr, această definiție pare să „rupă gura târgului”, mai rămâne să constatăm doar: Ce este aceea o interacție? Tot domnul Radu ne spune că interacția este un „contact” indirect, adică „un contact fără contact”, un mediu virtual, este Eter - conform Dex'98 "Substanță ipotetică (a cărei existență nu este admisă de fizica modernă) având proprietăți fizice contradictorii, care ar umple întregul spațiu și ale cărei oscilații ar constitui undele electromagnetice". În consecință, câmpul ca și sumă de situații ipotetic posibile este un „aranjament”, o distribuție de valori bazată pe principiul > sau < (dar niciodată =), este o panoramă etern prelungită a unei nedeterminări, este imaginea a ceea ce eu adesea am numit „scară naturală de valori”, este imaginea unui fluid aflat în permanentă mișcare și suficient de bine contabilizat, este imaginea etern prelungită a unor asimetrii, este imaginea etern prelungită a unor traiectorii, este imaginea etern prelungită a unor abateri de la o presupusă locație rectilinie, este imaginea prelungită a unei unice legi (legea neomogenității absolute), este imaginea unei autoinducții,este imaginea la care puteți ajunge doar prin intermediul imaginației voastre. ----------------------------------- larrylart 09 Apr 2007 10:59 ----------------------------------- Putem pune acolo "fără contact direct". Da asa ar fi mai bine dar si in cazul asta apare problema in a cuantifica distanta la care se face "contact direct"? Ma gandesc acum scurt pt macro se poate zice ca atunci cand apare rezistenta la frecare dar la nivel atomic ? Argh ... iar apare chestia asta cu macro-micro.... Larry ----------------------------------- raduM 09 Apr 2007 12:00 ----------------------------------- Definiția -clasică într-adevăr- de mai sus este deocamdată singura lipsită de ambiguități pe care o are fizica. Ea nu conține implicit existența eterului. Mai mult, noțiunea de câmp nu are sens, cel puțin pentru fizica clasică, dacă nu e presupusă o interacțiune. Nu ne întrebăm: "Există câmp în jurul protonului chiar dacă nu aducem sarcina de probă?" Altfel spus: "dacă nu are cu cine interacționa, mai este câmpul acolo" nu e o întrebare de care se ocupă fizica. Interacțiunea (clasic caracterizată prin forță) e tratată ca o proprietate fundamentală - ca și inerția (masă), ca și proprietatea de-a ocupa un loc în spațiu (volum) - și nu se definește prin nici un fel de contact, direct sau indirect. Întrebarea a fost ce-i acela câmp. Nu extind discuția la TRG/TCC/CDC unde lucrurile nu mai pot fi discutate astfel. ----------------------------------- Doru Dragan 09 Apr 2007 12:27 ----------------------------------- Cu cat contactul e mai intim apropiat si mai eficient efectiv cu atat lucrurile se complica din ce in ce. Lucrul asta il observa Tavi de exemplu la slefuirea oglinzilor care se produce la precizii de nanometri deci la nivel cvasi-molecular. In faza de polisare se plimba o scula de smoala peste suprafata sticlei iar intre ele se gaseste o pelicula de solutie apoasa de oxid de ceriu. Procedeul duce la indepartarea unor ... molecule de sticla astfel ca suprafata devine lucioasa. Operatorul controleaza in asa fel aceasta operatie de slefuire incat obtine precizii de nanometri in apropierea de suprafata ideala. Este acesta un procedeu fizic? Este chimic? Sau chiar atomic? Pare sa n-aiba legatura cu notiunea de camp dar daca totusi ...? ----------------------------------- raduM 09 Apr 2007 15:23 ----------------------------------- Cu cat contactul e mai intim apropiat si mai eficient efectiv cu atat lucrurile se complica din ce in ce. Lucrul asta il observa Tavi de exemplu la slefuirea oglinzilor care se produce la precizii de nanometri deci la nivel cvasi-molecular. In faza de polisare se plimba o scula de smoala peste suprafata sticlei iar intre ele se gaseste o pelicula de solutie apoasa de oxid de ceriu. Procedeul duce la indepartarea unor ... molecule de sticla astfel ca suprafata devine lucioasa. Operatorul controleaza in asa fel aceasta operatie de slefuire incat obtine precizii de nanometri in apropierea de suprafata ideala. Este acesta un procedeu fizic? Este chimic? Sau chiar atomic? Pare sa n-aiba legatura cu notiunea de camp dar daca totusi ...? Este un proces mecano-chimic utilizat și în prelucrarea suprafețelor în microelectronică care, în linii mari, presupune o reacție chimică de corodare (disoluție) a suprafeței de către un mediu slab acid sau care măcar conține radicali hidroxil (ceea ce e totuna de fapt, apa este un astfel de mediu) combinată cu procesul mecanic de polizare de către un abraziv - oxidul de ceriu - aflat în suspensie. Are legătură cu noțiunea de câmp pentru că presupune reacție chimică. Bine, e mai comlex decât am prezentat eu aici, chestia depinde de conductivitatea ionică a soluției folosite (mobilitatea ionilor de oxigen care atacă suprafața de prelucrat), de presiunea exercitată, de tipul de abraziv (oxid) folosit. O revistă bună care publica -acum câțiva ani, 2-3 - în domeniu, este Journal of the Electrochemical Society. Am întâlnit așa ceva și în cazul prelucrării fine a suprafețelor componentelor mecanice utilizate la senzorii de presiune (de exemplu roți dințate cu raze de ordinul micronilor). Oxidul de ceriu este relativ răspândit în industria prelucrării suprafețelor dar se mai folosește și oxid de aluminiu și de crom, sau o combinație a acestora două (așa-numitul ZED (parcă, dacă mai țin bine minte)). Nu m-a preocupat subiectul în mod deosebit, dar dacă vreți pot căuta notițele și materialele și pot face un mic ... hmmm... raport. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 09 Apr 2007 20:19 ----------------------------------- Câmpul este un spațiu fizic, un spațiu prin venele căruia circula fluidul temporal, câmpul este un simplu și coerent decalaj temporal (defazaj). ----------------------------------- Abel Cavași 09 Apr 2007 23:43 ----------------------------------- Câmpul este cauză și efect al interacțiunilor. Mai concret, dacă într-un sistem A se modifică una dintre mărimile fizice care ar trebui să se conserve (masă, impuls, moment cinetic, etc.), aceasta nu se poate datora decât prezenței în vecinătatea sistemului A a unui alt sistem B ale cărui mărimi variază în sens opus în așa fel încât mărimile fizice ale sistemului total (format din sistemul A și din sistemul B) să se conserve. Dar această prezență din vecinătatea lui A nu se poate face simțită decât prin contiguitate, deci prin câmp. Din punctul meu de vedere, câmpul gravitațional modifică impulsul (este un câmp de forțe), câmpul magnetic modifică momentul cinetic (este un câmp de momente), iar câmpul electric modifică impulsul volumic (este un câmp de forțe volumice). ----------------------------------- Calin Pop 12 Apr 2007 20:15 ----------------------------------- o intrare mai veche in blogul meu, poate va ajuta la ceva: De la cimpurile clasice la cele cuantice In toate domeniile fizicii teoretice (dar si practice) conceptul de cimp de forte e folosit pe scara larga. Toata lumea vorbeste despre ele, insa foarte putini se intreaba care e de fapt natura lor exacta (citi dintre voi stiti ce e ala un cimp?). Pentru a raspunde la intrebare trebuie sa nu punem altele, ajutatoare: Din ce se compune un cimp? De ce sint ele utilizate? Ce beneficii avem din utilizarea lor? Daca aveti raspunsul la aceste intrebari, inseamna ca stiti ce e ala un cimp. Motivul cel mai important pentru care ne folosim de notiunea de cimp este descrierea fidela a ceea ce se ntimpla in natura. Pentru a intelege, am sa dau un exemplu simplu care sa introduca natural acest concept. Sa presupunem ca studiem temperatura unui volum de gaz sau chiar a aerului din jurul nostru. In teorie, ceea ce trebuie sa facem este sa rezolvam ecuatia ce descrie miscarea si interactiunile tuturor atomilor constituienti. Adunind ecuatiile tuturor atomilor obtinem descrierea volumului de gaz. Primul a fost L.Boltzmann care a aratat ca toate proprietatile sistemelor formate din multi atomi (aer, apa) pot fi descrise in termeni de miscare si ciocniri ai atomilor sau moleculelor constituente. Aceasta metoda de lucru se numeste reductionism si el ne spune ca o data ce cunoastem comportamenul fiecarui atom sa molecula, le putem aduna si obtine comportamentul ce descrie sistemul ca intreg. Asa lucreaza fizica statistica. Insa nu intotdeauna putem face predictii cu privire la diferite proprietati ale sistemului pe baza comportamentului atomilor si moleculelor constituente. Calculul poate fi deseori prea complicat de facut. Trebuie sa ne gindim la metode mai usoare sa iesim din incurcatura. Aici isi fac intrarea cimpurile… Partea ingenioasa a lucrarii lui Boltzmann a fost realizarea ca proprietati ca temperatura sau presiunea unui gaz sint independente de detaliile ce descriu constituentii acelui gaz. Aceasta inseamna ca aceste proprietati nu sint propietati ale atomilor sau moleculelor. Ele provin din interactiunile dintre particulele constituente ale gazului. Trebuie deci sa ne concentram asupra proprietatilor nascute din interactiunile unui numar mare de particule. Cum o facem? Simplu, prin cimpuri. UN CIMP NU ESTE ALCEVA DECIT UN OBIECT MATEMATIC CE DESCRIE O MARIME FIZICA (de exemplu, temperatura sau presiunea) ce este intinsa intr-o anumita regiune din spatiu. In acea regiune de spatiu putem spune ca temperatura este continua (fara “asperitati”). Continuitatea rezulta din descrierea aerului, care e un gaz cu densitate continua, fara salturi. Deci, cimpul temperatura descrie modul in care variaza temperatura in aer, in spatiu si timp. Nu trebuie sa stim pentru asta proprietatile atomilor constituenti ai aerului prin care ne miscam. Temperatura e continua pentru ca este “intinsa” in toata regiunea ocupata de gaz. Ea nu exista doar in anumite parti ci in tot volumul gazului. De aceea utilizam cimpurile. Un alt loc unde putem observa utilitatea cimpului in fizica este faimosul experiment cu cele doua fante. Rezultatul experimentului nu poate fi explicat daca aplicam modul Newtonian al unei particule. In fizica clasica electronii sint doar particule iar in acest experiment noi trebuie sa le privim ca unde. Asta nu inseamna acest mod de descriere al unei particule este gresit. Inseamna doar ca cele doua descrieri sint duale, adica le putem schimba intre ele. In acest experiment, rezultatele sint explicate corect daca acceptam faptul ca electronii sint acum reprezentati de o unda. Cimpul reprezinta generalizarea undelor. Daca adunam mii de unde obtinem un cimp. Undele sint “firele” din “tesatura” cimpului. Astfel, in 1864, solutiile ecuatiilor lui Maxwell ale electromagnetismului au fost formulate in termeni de cimpuri. Motivul este acelasi cu cel descris mai sus in cazul temperaturii aerului. Maxwell a sustinut ca exista niste entitati continue pe care le-a numit cimp electric si magnetic. Cu aceasta descriere el a putut face predictii asupra tuturor fenomenelor electromagnetice observabile. Insa ecuatiile lui Maxwell nu sint totul. Ele sint o metoda foarte buna de a descrie lumina insa ele (singure) nu ne arata ca undele trebuie sa descrie totul. Aceste ecuatii nu sint gresit, insa nu sint complete. Deficienta lor nu consta in ecuatiile in sine ci in interpretarea cimpurilor pe care le descriu. Maxwell sustinea ca aceste cimpuri sint reale pentru ca ele sint entitati masurabile. Aceste cimpuri ce pot fi identificate pentru ca valoarea lor poate fi masurata explicit se numesc cimpuri clasice. Totusi, ar fi eronat sa credem ca folosirea undelor si a cimpurilor rezolva orice problema. Cum spuneam si mai inainte, uneori doar una din cele doua descrieri (unda-corpuscul) ne ajuta. Cel mai bun exemplu este efectul fotoelectric explicat pentru prima data de Einstein. Aceasta explicatie a lui se poate face doar presupunind lumina ca fiind formata dintr-o multime de particule, fotoni si nu din unde electromagnetice. Al doilea tip de cimp este ce numit cuantic. Spre deosebire de cel din fizica clasica, acest cimp include si fenomene care iau nastere la scara microscopica si este fundamental diferit de cimpul clasic. Diferenta cea mai drastica este ca valoarea acestui cimp, in sens cuantic, nu poate fi masurata direct. Ea poate fi doar dedusa din modul in care ea apare in masurarea altor marimi. Mecanica cuantica a luat nastere din incercarile de a justifica si a explica aceasta impotenta de a masura lumea reala. Se pare ca totul in natura se comporta dupa legile mecanicii cuantice si aceste legi au un sens doar intr-un limbaj al cimpurilor, in special al celor cuantice. Concluzia, rezultanta muncii lui Planck, Einstein si multi altii, a fost: cimpul electromagnetic al lui Maxwell trebuie privit ca un cimp cuantic si nu unul clasic. Un cimp cuantic se poate construi aplicind unui cimp clasic cuantificarea. Sa presupunem ca unui sistem clasic ii atribuim citeva variabile (care pot lua diferite valori momentane) pentru a descrie configuratia unui cimp. Daca aplicam regulile macanicii cuantice asupra acestor variabile ajungem la descrierea cuantica a cimpului clasic. Rezultatul va fi un cimp cuantic ce descrie niste oscilatori armonici, fiecare corespunzatori valorilor momentane pe care le pot avea variabilele. Acesti oscilatori sint descrisi de regulile mecanicii cuantice: energia lor este cuantificata si este proportionala cu omega(n+1/2), unde n este un numar natural. Se poate trece de la o stare cuantica la alta doar prin adaugarea sau scaderea a unei anumite cantitati de energie. Acest lucru e logic, pentru ca diferenta de energie dintre doua stari cuantice alaturate este egala cu 1/2omega. Dar pe unde intra in scena particula? Particulele sint excitatii ale acestor oscilatori armonici. Asta inseamna ca particulele pot fi reprezentate de oscilatii de anumita energie. Formula E=mc^2 ne arata ca putem privi aceasta energie ca fiind o particula de masa m. Aceasta e o foarte importanta concluzie si reprezinta baza teoriei cimpului cuantic: PARTICULELE REPREZINTA EXCITATII ALE CIMPURILOR CUANTICE. O alta concluzie importanta este: CIMPUL ESTE O ENTITATE CE DESCRIE TOTI OSCILATORII ARMONICI CE REZULTA DIN CUANTIFICAREA UNUI CIMP CLASIC. Acest ultim cimp este asa-numitul cimp fundamental. Un cimp este fundamental atunci cind nu are nevoie de atomi constituenti pentru a exista. Aceste cimpuri descriu interactii fundamentale: gravitatia, electro-slaba, tare, electromagnetica. ----------------------------------- raduM 12 Apr 2007 23:19 ----------------------------------- :roll: : ----------------------------------- lucia lucia 12 Apr 2007 23:50 ----------------------------------- :lol: sweet, mr.TC. Really sweet. I must take a lauth break. :P ----------------------------------- lucia lucia 12 Apr 2007 23:55 ----------------------------------- se ... (sfarma) muntii ca sa nasca /si nasc la urma-un soricel. Dl. TC, vedeti sa nu va scape. :lol: ... sorry, nu sunt ale mele versurile, ca atare dl. MA. nu are de ce sa se supere... cred. Oamenii se mai supara si nu stiu de ce. The life is smiling for all. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Apr 2007 18:39 ----------------------------------- Domnul TopcatBV ascris: Un cimp este fundamental atunci cind nu are nevoie de atomi constituenti pentru a exista. Ași fi foarte curios să ne explicați la ce fel de atom faceți referire. ----------------------------------- Calin Pop 13 Apr 2007 20:41 ----------------------------------- Domnul TopcatBV ascris: Un cimp este fundamental atunci cind nu are nevoie de atomi constituenti pentru a exista. Ași fi foarte curios să ne explicați la ce fel de atom faceți referire. atom=particle of matter in Greek philosophy: the basic particle of matter, indestructible and indivisible, first proposed by ancient Greek philosophers as the fundamental component of the universe ----------------------------------- Calin Pop 14 Apr 2007 00:01 ----------------------------------- :lol: sweet, mr.TC. Really sweet. I must take a lauth break. :P mersi :) o gentelmana, ca intotdeauna :) nu crezi ca ar fi mai indicat insa sa ridem impreuna? care e partea cea mai haioasa? sa incepem cu ea, nu? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Apr 2007 07:29 ----------------------------------- M-am temut și totodată am sperat că o să-mi dați această definiție. Cum explică în aceste condiții obiectul matematic (adică câmpul) propria unitate și mai ales indestructibila unitate (cuanta ca și atom teoretic), etalon cu care se operează (pe bună dreptate) cu atâta dezinvoltură? Dacă: totul in natura se comporta dupa legile mecanicii cuantice si aceste legi au un sens doar intr-un limbaj al cimpurilor, in special al celor cuantice, și valoarea acestui cimp, in sens cuantic, nu poate fi masurata direct Atunci, noi ce măsurăm în mod direct? ----------------------------------- Calin Pop 14 Apr 2007 23:49 ----------------------------------- cimpul cuantic se manifesta doar prin interactiuni, interactiuni care dau iluzia unor particule in cimp clasic ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Apr 2007 06:25 ----------------------------------- Domnul TopcatBV a scris: cimpul cuantic se manifesta doar prin interactiuni, interactiuni care dau iluzia unor particule in cimp clasic Să înțeleg din această afirmație că particulele, moleculele, ...,, macrocosmosul au un caracter iluzoriu? Să înțeleg că, câmpul clasic este o iluzie, iar noi măsurăm parametrii unui ireal? Este ceva real în spațiul fizic? ----------------------------------- Calin Pop 15 Apr 2007 09:40 ----------------------------------- Matematic, lumea poate fi descrisa in diferite forme mai mult sau mai putin consistente, mai mult sau mai putin credibile. Aceasta forma, a cimpurilor fundamentale, e una dintre ele. Nu spune nimeni ca lumea reala are la baza intr-adevar cimpuri fundamentale. Insa nimeni, deocamdata, nu poate spune contrariul, anume ca lumea reala nu are la baza cimpuri fundamentale. Dar pot spune ca teoria particulelor si cimpurilor clasice nu este consistenta, deci nu poate fi o baza a realitatii. Sigur deci particulele si cimpurile clasice, asemenea fortelor si interactiunilor clasice, sint o iluzie. A cui, nu stiu. :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Apr 2007 16:08 ----------------------------------- Mulțumesc pentru răspunsuri. Ași mai avea totuși o întrebare, desigur dacă se poate. Domnul TopcatBV a scris. Sigur deci particulele si cimpurile clasice, asemenea fortelor si interactiunilor clasice, sint o iluzie. A cui, nu stiu. Credeți că această iluzia ar putea fi pusă pe seama unei legi universale, să zicem legea neomogenității absolute, sau de ce nu, a asimetriei (la urma urmei, asimetria fizică este garantată pentru orice loc din spațiul real)? ----------------------------------- Calin Pop 15 Apr 2007 16:19 ----------------------------------- Nu stiu :( ----------------------------------- Doru Dragan 15 Apr 2007 19:30 ----------------------------------- Mulțumesc pentru răspunsuri. Credeți că această iluzia ar putea fi pusă pe seama unei legi universale, să zicem legea neomogenității absolute, sau de ce nu, a asimetriei (la urma urmei, asimetria fizică este garantată pentru orice loc din spațiul real)? Nu va suparati ca va-ntreb, cine a emis legea omogenitatii absolute? A fost demonstrata? Cine a demonstrat-o? La fel si pentru legea asimetriei. Care este diferenta dintre ele? Cine garanteaza asimetria fizica pentru orice loc din spatiu real? ----------------------------------- raduM 15 Apr 2007 21:15 ----------------------------------- Dar pot spune ca teoria particulelor si cimpurilor clasice nu este consistenta, deci nu poate fi o baza a realitatii Calin, tu stii bine ca teoria nu poate fi baza a realitatii. Teoria doar se chinuie sa oglindeasca cum poate, realitatea - oricum am defini aceasta realitate. Chestia e asa: natura -> teorie (model matematic) -> aplicatie. Daca aplicatia merge, avem pretentia ca teoria e verificata. Daca apar contradictii si totusi aplicatia merge, contradictiile sunt numite anomalii. Revolta d-lui Iacob e justificata, vis-au-vis de chestia asta (modul de abordare... am mai vorbit despre asta, iar despre asimetrie... ce mai, astept raspunsul la intrebarea d-lui D :lol: ). Cum, teoria particulelor elementare nu e consistenta... Am avut si eu tentatia golului absolut sub picioare si-am spus: domnule, sa ma arunc... sa nu... sa... (poate era mai bine, ar spune unii :lol: ) dar e bine sa-ti scoti legatoarea de la ochi si sa cujeti oleaca... ...TPE-ul si teoria campurilor sunt consistente, Calin, macar in sens matematic... desi nu numai. :wink: Cand este consistenta o teorie? Te rog sa nu ghicesti. Si folseste termenul consacrat, nu divaga. Pentru ca stii despre ce e vorba. 8) Daca Lucia rade, are ea un motiv. :D ----------------------------------- Calin Pop 15 Apr 2007 23:24 ----------------------------------- Calin, tu stii bine ca teoria nu poate fi baza a realitatii. Teoria doar se chinuie sa oglindeasca cum poate, realitatea - oricum am defini aceasta realitate. Chestia e asa: natura -> teorie (model matematic) -> aplicatie. Daca aplicatia merge, avem pretentia ca teoria e verificata. Daca apar contradictii si totusi aplicatia merge, contradictiile sunt numite anomalii. Revolta d-lui Iacob e justificata, vis-au-vis de chestia asta (modul de abordare... am mai vorbit despre asta, iar despre asimetrie... ce mai, astept raspunsul la intrebarea d-lui D :lol: ). stii foarte bine ca stiu foarte bine Cum, teoria particulelor elementare nu e consistenta... Am avut si eu tentatia golului absolut sub picioare si-am spus: domnule, sa ma arunc... sa nu... sa... (poate era mai bine, ar spune unii :lol: ) dar e bine sa-ti scoti legatoarea de la ochi si sa cujeti oleaca... vorbeam de particule clasice, de atomul tip sistem solar etc, nu de Modelul Standard ...TPE-ul si teoria campurilor sunt consistente, Calin, macar in sens matematic... desi nu numai. :wink: Cand este consistenta o teorie? Te rog sa nu ghicesti. Si folseste termenul consacrat, nu divaga. Pentru ca stii despre ce e vorba. 8) O teorie fizica este consistenta atunci cind este consistenta matematic si modeleaza cu o precizie satisfacatoare realitatea sau cel putin o parte din ea (adica este consistenta cu observatiile trecute, pentru a putea face predictii). Daca Lucia rade, are ea un motiv. :D Sper :) ----------------------------------- raduM 15 Apr 2007 23:39 ----------------------------------- :D In acest spirit, teoria - ca oglinda verificabila matematic prin ceea ce spune Calin mai sus (era clar ce va spune :P ), consistenta, are aplicatii palpabile -chestie pe care am mai vazut-o discutata aici, nu intr-un singur loc. Nu e o justificare, d-le Iacob, dar e un motiv. Iar motivatiile primeaza. Calin: :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Apr 2007 06:12 ----------------------------------- Domnul Dragon a scris: Nu va suparati ca va-ntreb, cine a emis legea omogenitatii absolute? A fost demonstrata? Cine a demonstrat-o? Evident, nimeni, cât despre demonstrație ce să mai vorbim. Între legea neomogenității absolute și legea asimetriei fizice nu ar trebui să fie nici o deosebire. Domnul Dragon a scris: Cine garanteaza asimetria fizica pentru orice loc din spatiu real? Teoria, adică rațiunea garantează asimetria fizică pentru orice loc din spațiul real. Domnul Radu a scris: Revolta d-lui Iacob e justificata Dar eu nu am fost revoltat, eu am fost încântat de foarte multe din afirmațiile domnului Călin. Domnul Radu a scris: Calin, tu stii bine ca teoria nu poate fi baza a realitatii. Întradevăr teoria nu poate fi bază a realității, dar sunt circumstanțe în care între teorie, rațiune și realitate nu se mai pot face deosebiri „consistente”. Pentru cei curioși voi încerca să dau unul din nenumăratele enunțuri posibile ale legi asimetriei fizice: Orice corpuscul are o formă asimetrică. Pentru că demonstrația mea cu privire la neomogenitatea absolută a spațiului fizic nu a fost percepută ca fiind corectă, recomand să priviți precedenta afirmație ca pe un postulat. ----------------------------------- raduM 16 Apr 2007 06:51 ----------------------------------- Daca aplicatia merge, avem pretentia ca teoria e verificata. Daca apar contradictii si totusi aplicatia merge, contradictiile sunt numite anomalii. Revolta d-lui Iacob e justificata, vis-au-vis de chestia asta, NU FATA DE CE SPUNE CALIN. 8) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Apr 2007 11:19 ----------------------------------- Mulțumesc pentru explicația suplimentară. ----------------------------------- Krystyan 28 Dec 2007 21:44 ----------------------------------- Eu tot nu am inteles ce este campul.Sau am inteles.Cred ca este manifestarea a ceva ce de fapt nu este.Sau o fi... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Dec 2007 11:42 ----------------------------------- Câmpul este un defazaj, o durată, o dispersie de valori discrete, este starea ca și unică soluție de existență, este expresia unei LEGI, este o stare de asimetrie, este expresie a curgerii timpului, este expresie a devenirii. Câmpul este singurul mod de a menține și de a transmite orice gen de informație, viceversa este valabilă adică: orice este descifrabil există. Atenție, palpabilitatea este o iluzie, nu există absolut, nu există atingere directă, nu există stare de izolare perfectă, deci câmpulul: este manifestarea a ceva ce de fapt nu este Câmpul este ca "cititul printre rânduri", câmpul este o stare de captivitate, câmpul este o suită de feedback-uri. Câmpul este expresia unui amestec de subiectiv și obiectiv, câmpul este spirit și materie deopotrivă. Câmpul este strict legat de ceea ce presupune existența unor evenimente și nu există în afara acestora. Tot ce este în afară nu există, nimic nu este perfect izolat, deci nimic nu este în afără, deci evenimentul este garantat în orice condiție, este un dat, este aluat, este imaginea unor permanente prefaceri, este imaginea unei conversații purtate la nesfârșit. Oriunde ar fi, câmpul reprezintă viul, câmpul reprezintă trăiri, simțiri, defecte de interpretare, sau mai simplu zis: interpretări. Desigur că în aceste condiții, fiecare poate să vadă câmpul în felul său (mai mult sau mai puțin original). ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2007 12:37 ----------------------------------- Ca dupa orice explicatie a dumneavoastra, lucrurile devin muuult mai clare :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 30 Dec 2007 09:55 ----------------------------------- Ca de obicei, dumneavoastră dați o interpretare destul de corectă mesajului meu, neclaritatea este singura stare cu putință, este sursa câmpului pe care tocmai dorim să îl descoperim. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 11:49 ----------------------------------- Eu tot nu am inteles ce este campul.Sau am inteles.Cred ca este manifestarea a ceva ce de fapt nu este.Sau o fi... Pentru că întrebarea iinițială implică noțiunea de câmp în Fizică, haideți să expunem lucrurile din punctul de vedere al Fizicii. Un câmp fizic înseamnă o distribuție de valori ale unei mărimi fizice. Această distribuție este spațială (iar prin spațiu se înțelege o cantitate fundamentală, care nu se definește în raport cu alte mărimi ci prin ideea de dimensiune - concretizată prin numărul de coordonate independente necesare pentru stabilirea poziției unui punct în acel spațiu și prin ideea de distanță -concretizată diferit funcție de tipul de spațiu - euclidian, riemannian, etc.). După cum mărimile fizice pot fi scalare, vectoriale sau tensoriale, putem avea câmpuri scalare, vectoriale sau tensoriale ... (sau cu denumiri specifice funcție de domeniu, de exemplu câmpuri de probabilitate sau câmpuri spinoriale...) Cel mai simplu exemplu care-mi vine acum în minte este un fluid aflat in mișcare. Fiecărui punct din interiorul fluidului i se asociază o valoare pentru presiune și o valoare pentru viteză. Distribuția valorilor presiunii, câmpul de presiune, este un câmp scalar. Distribuția vitezelor, câmpul vitezelor, este un câmp vectorial. Un alt exemplu - poate mai la îndemână - este cel al reprezentărilor din meteorologie: câmpurile barice (cicloanele și anticiloanele, tot câmpuri de presiune) plus câmpurile de temperaturi, câmpurile de viteze... Câmpurile de interacțiune (gravitațional, electric, magnetic, nuclear tare și slab) sunt vectoriale, vectorul asociat fiecărui punct fiind intensitatea câmpului. Un exemplu de câmp tensorial este câmpul tensiunilor mecanice intr-un mediu cum e un cordon de cauciuc torsionat: in fiecare punct al acelui mediu se asociază un tensor al tensiunilor. Dacă un câmp scalar sau vectorial e relativ lejer de reprezentat - prin suprafețe izo sau echipotentiale ori prin linii de câmp - cu un câmp tensorial e mai greu. Se folosesc pentru reprezentarea unui câmp tensorial așa-numitele "diagrame Voronin", de exemplu. (Am folosit "punct" în accepția obișnuită în fizica mediilor continue deformabile, aceea de volum suficient de mic în raport cu dimensiunile mediului dar suficient de mare pentru a cuprinde un număr abordabil statistic de particule). Ca să nu lungesc la infinit postul nu am insistat asupra câmpurilor de interacțiune - cele 5 "fundamentale" și nu am abordat aici decât punctul de vedere clasic. Dar am să revin - anul ăsta :D - pentru o discuție mai în detaliu asupra câmpurilor de interacțiune ca și asupra noțiunii de câmp în TCC (teoria cuantică a câmpurilor) și TRG -teoria relativității generale -. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 13:46 ----------------------------------- Conceptul de câmp "de forță" fundamental, macroscopic I Tratarea macroscopică a interacțiunilor fundamentale este fenomenologică și nerelativistă. Ea se construiește pe baza sistemului de mărimi primitive și legi generale care (sistem) constituie o algebră de structură a Fizicii (mărimile specifice unui sistem, atât cele primitive cât și cele derivate, formează structuri algebrice în raport cu operațiile definite pe ele, fapt care condiționează puternic structura unei teorii). E fenomenologică pentru că mărimile primitive se studiază cu ajutorul unor experimente potrivite (realizabile măcar în principiu) și al unor fenomene-test care pun în evidență proprietățile (de structură) ale respectivelor mărimi și relațiile lor de detectare. Ne amintim aici de experimentele-standard din școală ... ele puneau în evidență mărimile primitive și relațiile dintre ele, relații generalizate apoi ca principii, legi, teoreme. Metoda derivă din concepția lui Descartes asupra științei în general și capătă un plus de consistență prin ceea ce spuneam mai sus asupra structurii de algebră a teoriei în Fizică. Nu sunt necesare ipoteze care să postuleze imposibilitatea verificării rezultatelor perin experiment deoarece ar însemna imaginarea unor experimente care să contrazică alte experimente, în același cadru de lucru. Tratarea macroscopică presupune admiterea unui model continuu al substanței, speciile de mărimi având repartiție continuă în spațiu și evoluție continuă în timp, eventual cu "salturi" de valori la suprafețele de separare ale corpurilor. Repartiția fiind continuă, oricărui punct i se asociază un sistem de referință imobil în raport cu substanța din imediata vecinătate astfel încât mărimile primitive să fie independente de acest referențial. Formularea legilor se face pe baza derivatelor acestor mărimi, derivate substanțiale, iar curbele/suprafețele de integrare, atașate substanței, își schimbă forma odată cu mișcarea locală a substanței astfel încât legile derivate sunt independente de referențialul la care se raportează pozițiile și vitezele. O observație aici: în această tratare, starea de vid e considerată rarefiere la infinit a substanței. A doua observație: conceptele expuse în acest post constituie o bază pentru studiul clasic, macroscopic, fenomenologic, al câmpurilor de forțe in cadrul Fizicii. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 14:53 ----------------------------------- Câmpuri macroscopice II Am să discut pe scurt, deoarece tratarea macroscopică e destul de școlărească și orice om cât de cât instruit o cunoaște. Câmpurile de interacțiune sunt, în tratare macroscopică, considerate ca entități care mediază interacțiunile fundamentale. Cum am mai spus de o mie de ori, teoria lor NU răspunde la întrebarea DE CE? ci doar descrie CUM. Efectiv, această teorie nu spune decât că, dacă în apropierea unui corp cu proprietăți de sursă de câmp (masă, sarcină, sarcini în mișcare, sarcina de culoare) se află un alt corp cu aceleași proprietăți atunci între cele două se manifestă o interacțiune care depinde de măsura proprietăților respective, de mediu și de distanță. Pentru dezvoltarea unei teorii, unul dintre corpuri se consideră sursă de câmp iar celălalt "corp de probă" adică modificările aduse câmpului generat de sursă sunt neglijabile, pentru ca apoi teoria să fie dezvoltată pentru distribuții spațiale largi, pentru corpuri în mișcare, etc. Conceptele de bază sunt cele de sarcină (Nu neaparat electrică. Masa e "sarcină"... gravitațională, de exemplu), intensitate a câmpului, potențial, constante de material. În această abordare, câmpurilor nu li se asociază masă. Nici nu are importanță mediul, dat fiind că mărimile de câmp se definesc pentru orice punct, ca distribuții - cum am spus mai sus cu "salturi" de valori la suprafețe - De obicei câmpurile electric și magnetic sunt discutate împreună și propagarea câmpului electromagnetic e un caz special prin atenția care i se acordă, probabil datorită aplicațiilor atât de largi, inclusiv optica. Câmpurile nuclear tare și slab nu sunt satisfăcător descrise de teoria macroscopică, prin specificul lor de acțiune la mică distanță (10^-15 m respectiv 10^-18 m). ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 15:49 ----------------------------------- Câmp macroscopic III - Aplicații de interes aici: optica geometrică Lumina este câmp electromagnetic iar senzația de lumină produsă asupra unui detector, a ochiului bunăoară, este proporțională cu puterea a doua a amplitudinii componentei electrice. Legătura cu formarea imaginilor pe retină sau pe suprafața unui detector e directă. Propagarea luminii reprezintă variații în timp și spațiu ale vectorilor intensitate electrică și magnetică (sau inducție, dacă vă e mai comod), caracteristici câmpului. Propagarea unui astfel de câmp e în general descrisă prin formalismul teoriei undelor, dar interesul nostru aici e de a face legătura cu optica, mai ales că nu ne interesează valorile instantanee ale câmpurilor ci doar valorile medii - valorile instantanee nu sunt detectabile de ochi și nici de alți detectori). De aceea, ne referim la un al treilea vector caracteristic propagării câmpului, vectorul de undă. Direcția și sensul acestuia definesc "raza de lumină" și aceasta e perpendiculară pe planul în care are loc oscilația componentelor E și H. Geometria razelor de lumină (rog pe dl. Tamas să mă corecteze când greșesc :D ) e descrisă matriceal. Această descriere conține pozițiile punctelor conjugate, funcție de indicii de refracție ai mediilor prin care trece lumina. Trebuie precizat aici că indicele (absolut) de refracție al unui mediu este definit în funcție de permeabilitate și permitivitate, absolut legat de noțiunea de câmp într-un mediu dat. Astfel, matricea 2x2 care descrie poziția punctului imagine poate fi obținută funcție de matricea 2x2 a poziției punctului obiect (conjugat) prin produsul matricilor de transmisie prin mediile sistemului și de reflexie/refracție pe suprafețele sistemului optic. Din acest formalism rezultă și elementele cardinale ale sistemului optic, cu distanțele măsurate de la suprafețele sistemului. Teoria și construcția instrumentelor optice este bazată astfel pe teoria câmpurilor. Au propos de asta, tratarea matriceală a opticii geometrice (pe care o extind, dacă cineva consideră necesar) e o alternativă mai lejeră la capitolele 1.4 și 1.5 din foarte recomandata carte a lui Dodoc (vol.1, pg.26-58 ). Rezultatele sunt bineînțeles aceleași, calculul e simplificat. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 18:21 ----------------------------------- Teoria cuantică a câmpurilor (TCC) I - puțină istorie Aici e timpul să cer iertare celor nefamiliarizați cu mecanica cuantică, teoria restrânsă a relativității și cu formalismul Hamilton-Lagrange, pentru că nu e posibilă înțelegerea TCC-ului fără măcar acestea trei - mai ales fără matematicile utilizate în cuantică - iar o prezentare a lor e imposibilă în câteva posturi. Totusi, voi evita formulele si, acolo unde e posibil, voi face referiri la aceste teorii astfel încât lectura să fie inteligibilă. De asemenea, trebuie precizat că aparent TCC-ul nu are legătură cu astronomia sau astrofizica. Dar teoria particulelor elementare (TPE) este fundamentală în astrofizică și ea își trage rădăcini din TCC. Deci Ca răspuns la incapacitatea mecanicii clasice de a descrie fenomene la scară atomică și subatomică, cum ar fi radiația corpului negru sau fenomenul de efect fotoelectric, în 1900 s-a "născut" teoria cuantică, odată cu formularea de către Planck -după 6 ani de muncă pe radiația corpului negru -a ipotezei cuantelor . Trei mari rezultate au fost evidențiate aproape imediat: explicarea radiației de corp negru -Planck, 1900; explicarea efectului fotoelectric (Einstein, 1905) și elaborarea primului model cuantificat al atomului (Bohr, 1912). Au urmat: 1924: dualismul undă-corpuscul al lui de Broglie 1925: Heisenberg prezintă mecanica matriceală și cuantificarea oscilatorului armonic 1926: Schrodinger dezvoltă mecanica ondulatorie și arată echivalența formulării acesteia pe spații Hilbert cu reprezentarea matriceală a lui Heisenberg. In același an, ecuația Klein-Gordon care descrie particula scalară relativistă în cuplaj cu câmpul electromagnetic. 1927: cuantificarea "a doua", cuantificarea câmpului scalar de către Dirac. relațiile de incertitudine ale lui Heisenberg 1928: Apogeu. - Dirac: ecuația Dirac, explicarea spinului fermionilor, prevederea teoretică a antiparticulelor, anomalia de spin, cuantificarea câmpului radiant. - tot Dirac: formalismul bra-ket, fundamental în mecanica cuantică - relațiile de comutare Bohr-Heisenberg - metoda generală de cuantificare a câmpurilor (sistemelor fizice în general), dezvoltată de Jordan, Pauli, Klein și Wigner. Spațiul Fock, al stărilor cuantice ale unui sistem. Obținerea observabilelor fundamentale ale sistemului în spațiul Fock. 1929: metoda canonică de cuantificare -formalismul canonic - (Heisenberg și Pauli) din care a decurs apoi cuantificarea electrodinamicii bazate pe ecuațiile Maxwell și apariția electrodinamicii cuantice. 1934: funcționalitatea metodei canonice e pusă strălucit în evidență de către Pauli și Weisskopf prin cuantificarea câmpului scalar. 1946-1949: Tomonaga, Schwinger, Feynmann, Dyson: calculul relativist al perturbațiilor pentru electrodinamica cuantică. Matricea de împrăștiere (matricea S). Apariția "divergențelor la infinit". 1949 - 1951: Pauli, Dyson, Salam, Ward: eliminarea divergențelor prin metoda renormării. 1955: teorii gauge (teorii de etalon), Yang - Mills. 1967: - cuantificarea câmpurilor gauge (Fadeev și Popov), apariția ideii de descriere în TCC a celorlalte câmpuri ( nu numai electromagnetic ), idee de unificare în sensul descrierii unitare a câmpurilor în formalism cuantic. - Modelul Weinberg-Salam, unificarea câmpurilor elecromagnetic și nuclear slab; teoria prezice curenții slabi neutronici, confirmați în 1973, ca și la clase noi de particule elementare de asemenea confirmate. Devine clară posibilitatea deducerii teoretice a particulelor elementare. - Politzer și Gross: libertatea asimptotică a câmpurilor gauge, nașterea cromodinamicii cuantice și a unificării câmpului electroslab cu câmpul nuclear tare. Deja mă îndepărtez mult de la scopul inițial. Voi mai spune doar că, astăzi, "copiii" teoriilor cuantice de câmp sunt teoria stringurilor și teoria buclelor, căutând împăcarea relativității cu cuantica și o unificare a descrierii câmpurilor unificate de TCC cu gravitația. Observație 1: am dorit, cu acest post, o privire globală asupra chestiunii cuantificării câmpurilor și atingerea unei idei legate de unificare a lor. Pentru a înțelege în amănunt aceste probleme e necesară o muncă titanică pe care nu o recomand nici măcar lui Cărpușor, primarul Romanului :lol: :lol: :lol: . Observație 2: necunoașterea acestor teorii sau cunoașterea lor marginală duce la idei simplificate despre ceea ce înseamnă o teorie cuantică și la discuții triviale privind cuantificarea, unificarea sau anihilarea. Observație 3: Ceea ce se numește cuantificare, unificare, generare/anihilare are un sens bine precizat în cadrul Fizicii și este specific Fizicii. ----------------------------------- Stanescu Octavian 30 Dec 2007 18:47 ----------------------------------- Nu cunosc atata fizica ca cei ce scriu in aceasta sectiune a forumului, dar consider ca nu a reusit nimeni sa mai lumineze raspunsul la intrebarea "ce este campul"?( am vorbit pe tema aceasta cu multi profesori universitari fizicieni) totusi parca Nichita Stanescu a reusit un pic: El începe cu sine si sfârseste cu sine. Nu-l vesteste nici o aura, nu-l urmeaza nici o coada de cometa. Din el nu strabate-n afara nimic; de aceea nu are chip si nici forma. Ar semana întrucâtva cu sfera, care are cel mai mult trup învelit în cea mai strâmta piele cu putinta. Dar el nu are nici macar atâta piele cât sfera. El este înlauntrul-desavârsit, si, desi fara margini, e profund limitat. Dar de vazut nu se vede. Nu-l urmeaza istoria propriilor lui miscari, asa cum semnul potcoavei urmeaza cu credinta caii... II Nu are nici macar prezent, desi e greu de închipuit cum anume nu-l are. El este înlauntrul desavârsit, interiorul punctului, mai înghesuit în sine decât însusi punctul. III El nu se loveste de nimeni si de nimic, pentru ca n-are nimic daruit în afara prin care s-ar putea lovi. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 20:10 ----------------------------------- Un post minunat. Imi place Nichita enorm. Aici, pare că el s-a inspirat din Timaeus al lui Platon. Poate intuia că Platon face acolo cosmologie și poate știa că se referă la o chestie care în Grecia de pe acea vreme personifica Universul și se numea Ouroborus, nu știu : Iată ce spune Platon despre "animalul care a fost creat ca să conțină atât Lumea (anima - viața (animals în traducerea ăstora în engleză), cât și formele (tradus "figures" in engleză) - trabucerea lasă nițel de dorit dar nu cunosc suficientă greacă ca să mă încumet la Platon ) cât și... pe el însuși: "Now to the animal which was to comprehend all animals, that figure was suitable which comprehends within itself all other figures. Wherefore he made the world in the form of a globe, round as from a lathe, having its extremes in every direction equidistant from the centre, the most perfect and the most like itself of all figures; for he considered that the like is infinitely fairer than the unlike. This he finished off, making the surface smooth all around for many reasons; in the first place, because the living being had no need of eyes when there was nothing remaining outside him to be seen; nor of ears when there was nothing to be heard; and there was no surrounding atmosphere to be breathed; nor would there have been any use of organs by the help of which he might receive his food or get rid of what he had already digested, since there was nothing which went from him or came into him: for there was nothing beside him. Of design he was created thus, his own waste providing his own food, and all that he did or suffered taking place in and by himself. For the Creator conceived that a being which was self-sufficient would be far more excellent than one which lacked anything; and, as he had no need to take anything or defend himself against any one, the Creator did not think it necessary to bestow upon him hands: nor had he any need of feet, nor of the whole apparatus of walking; but the movement suited to his spherical form was assigned to him, being of all the seven that which is most appropriate to mind and intelligence; and he was made to move in the same manner and on the same spot, within his own limits revolving in a circle. All the other six motions were taken away from him, and he was made not to partake of their deviations. And as this circular movement required no feet, the universe was created without legs and without feet. ." from Timaeus, (33 -The Construction of the World) Textul extras din Timaeus, gasiti varianta - și mult mai mult, apropape toată cartea - atat in engleza cat si in greaca la http://www.ellopos.net/elpenor/physis/plato-timaeus/genesis.asp. Fosta mea elevă și (încă) actuală nepoată, Lucia, a mai pomenit pe aici de treburile astea. Ceea ce doresc să fac aici este o prezentare a noțiunii de câmp din punctul de vedere al Fizicii dar drept e că cele spuse de Nichita Stănescu au MARE legătură cu chestiile astea. Așa este, cosmologia lui Platon exprimată în versurile lui Stănescu are de-a face cu noțiunea de câmp așa cum TRG-ul are de-a face, ba chiar în același sens. "Pielița mai subțire ca a sferei" este spațiul-timp și este descris prin câmp :D . Universul meu toroidal nu e altceva decât o formulare matematică a Ouroborusului :wink: . ----------------------------------- Doru Dragan 30 Dec 2007 21:26 ----------------------------------- Conceptele fundamentale, asa cum e si notiunea de camp, pot fi exprimate in doua moduri distincte: poetic sau stiintific. Cei care vor sa faca stiinta au nevoie de o metateorie si un metalimbaj. Nu se poate ignora ceea ce oameni foarte seriosi si foarte scoliti au gandit si exprimat in decursul ultimilor sute de ani. Chiar daca teoriile lor au fisuri (si e normal sa aiba pentru ca ne aflam la limita cunoasterii) ele sunt tot ce avem mai bun in domeniu. A le ignora inseamna a scapa bolovanul si a o lua mereu de la inceput. Cu posibilitatea de a face mereu si mereu greselile pe care altii le-au mai facut candva. ----------------------------------- raduM 30 Dec 2007 21:26 ----------------------------------- Frumos spus, d-le Doru (completare. nu văzusem postul decât după ce-am pus imaginea :D ) ... dacă tot veni vorba iată, ca o variație, aceeași idee de câmp tratat caUnivers prin simboluri de-a lungul timpului. (Avem și azi, Klein bottle :D ) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Dec 2007 10:04 ----------------------------------- Odă Fizicii moderne și mai puțin moderne, dar nu înțeleg de ce unii se abat atât de mult de la subiect. Așa după cum bine a mărturisit domnul profesor: teoria NU răspunde la întrebarea DE CE? ci doar descrie CUM. Care subiect? Ei bine, subiectul este: Ce este câmpul? Ei bine, răspunsul cel mai bun, cel mai concret, cel mai complet la această întrebare este: Spațiul = câmp Știința și implicit domnul profesor spun: Un câmp fizic înseamnă o distribuție de valori ale unei mărimi fizice. Această distribuție este spațială Oricât de mult și-ar dori domnul profesor "să ne dea la școlă", eu unul m-am săturat de "învârtitul în jurul cozii". Dacă nu avem spațiu la dispoziție, unde am mai putea distribui valorile unor mărimi fizice? Există spațiu care să nu fie bântuit de o distribuție (fie el mai mult sau mai puțin rarefiat)? Există două puncte imaginare distincte din întreg spațiul în care timpul fizic să se scurgă cu aceeași viteză? Cine este gazdă, spațiul sau câmpul? Mă tem pentru marea fisură ca și parte extrem de importantă din ceea ce oameni foarte seriosi si foarte scoliti au gandit si exprimat in decursul ultimilor sute de ani. Pentru a înțelege în amănunt aceste probleme e necesară o muncă titanică, o muncă desfășurată la limita cunoașterii, o muncă pe care nu o recomand nimănui. ----------------------------------- zoth 31 Dec 2007 10:42 ----------------------------------- ...dar nu înțeleg de ce unii se abat atât de mult de la subiect. "unde abatere nu e, nimic nu e..." parca am mai auzit asta de la un clasic ... inca in viata! :lol: La multi ani domnilor de pe Teoretic! ----------------------------------- Doru Dragan 31 Dec 2007 11:01 ----------------------------------- Evident spatiul e un concept mai larg si fundamental (sic!) decat campul. In cazul campului nu ne intereseaza atat de mult unde se intinde el (loc e, slava Domnului :)) ci mai ales cum se distribuie valorile si despre ce valori e vorba. Altfel ... batem campii :) ----------------------------------- raduM 31 Dec 2007 11:13 ----------------------------------- Mai sus am scris> "Pielița mai subțire ca a sferei" este spațiul-timp și este descris prin câmp :wink: Repet ceea ce de asemenea am exprimat mai sus: intenția mea este să prezint, cât se poate de complet și cât se poate de scurt, noțiunea de "câmp" în Fizică. Ca un punct de plecare în discuții. Asta inseamnă : clasic, TCC, TRG, eventual simetrii+teorii gauge+string, cu aplicatii de interes in astronomie si astrofizică. Poate vrea altcineva să continue: ar urma să fie prezentat TCC-ul. ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' La multi ani de asemenea :D :D ----------------------------------- Krystyan 01 Ian 2008 13:10 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere,ca novice,cred ca campul este un loc,o intindere(fizica sau nonfizica-ex. campul gandurilor) in care se intampla ceva.Acest "ceva" poate fi orice.O intamplare sa zicem.Un exemplu glumetz ar fi scrierea unei propozitii pe un caiet.Caietul ar fi campul iar activitatea "de scris" ar fi acel "ceva" care se intampla.Mie,personal, mi se pare interesant ce se intampla in locul numit "camp electric" sau "camp magnetic".Probabil sunt niste forte care fac ceva.Dar ce? Si fiindca e inceput de an sa incepem cu un "La multi ani 2008!" Apropo, de ce merge asa greu forumul?Mie imi ia cca 60 de secunde sa imi apara o pagina. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Ian 2008 13:35 ----------------------------------- (loc e, slava Domnului ) Da, dar nu mai mult decât câmp. :lol: ----------------------------------- kepler 30 Mai 2008 10:07 remarca ----------------------------------- Vreau sa fac o remarca la cele spuse de dvs: nu cred ca tokmai discutia care o puneti voi in pagina a dorit s-o obtina ka raspuns. Clar ca la intrebarea aceasta mai adera una, "In ce masura vrei tu sa gasesti notiunea de cimp?" dak ai interesul unui elev de clasa 9-a ap atunci da cimpul are proprietatea de actiona la distantsa fara contact mecanik,(tokmai ma tem sa scriu notiunea asta, sa nu primesc vre-o 10comentarii(: ) dar dak sa zicem ca vrei mai tare sa te afunzi in intrebarea asta, ap fii sigur ca sunt intrebari la care fizicienii nu pot raspunde. pot sa mentionez si eu ceia ce am invatsat in liceu, cimpurile interactioneaza aspra corpurilor prin intermediul unor particule elementare: dupa cum se stie ca cimpul electromagnetik este intretinut de fotoni in nuklee la fel sunt din asta cu intretinerea :) si dupa cum se stie se face tot pe baza de impuls. Eu ma gindesc c-ar trebui de gasit un profesor pe forum care ar trebui sa explice mai amnanuntit. Eu as vrea sa pornesc vorba despre un punct material si miscarea lui in cimpul gravitational este foarte uimitoare (credetima) am ajuns la niste rezultate care mira. va rog dak avetsi ceva informatii referitor la ultimul aliniat sa imi dati linkul sau cel putin ceva informatsii astept ----------------------------------- raduM 07 Iun 2008 04:57 ----------------------------------- Kepler, te rog sa lasi deoparte scrierea gen mIRC. ----------------------------------- mobutu 08 Iun 2008 18:02 ----------------------------------- Salutare tuturor de pe acest forum, Cu parere de rau draga kepler, dar campul in fizica se refera la prezenta unei anumite cantitati de "ceva" (indiferent de titulatura) in fiecare punct din spatiu. Numai ca acel "ceva" este definitoriu pentru bucata respectiva de spatiu. Printre exemple se numara campul electric si magnetic sau eu mai stiu ce alte campuri ti-ar mai putea trece prin cap. Ai mentionat mai sus ca: "dupa cum se stie ca cimpul electromagnetik este intretinut de fotoni in nuklee la fel sunt din asta cu intretinerea si dupa cum se stie se face tot pe baza de impuls". Ce va sa insemne asta.... "campul magnetic e intretinut de fotoni in nuclee"? fotoni?...in nucleu? ha.... asta a fost amuzanta... dupa ultimile cercetari in domeniu, nucleele sunt formate din protoni si eventual neutroni(pentru restul elementelor in afara de hidrogen). Dar pana la fotoni... e distanta mare. Si inca ceva... nimeni nu a discutat de actunile campurilor asupra unor obiecte. Referitor la miscarea unui "punct material" intr-un camp gravitational cred ca ar trebui sa studiezi unul din manualele de fizica din liceu. Sunt descrise destul de amanuntit regulile dupa care un corp se deplaseaza prin acest camp. E probabil sa mire daca ai gresit la vreun plus sau minus cand ai mutat o cantitate dintr-o parte in alta. Subscriu la ce a zis Radu mai sus referitor la felul in care scrii... ----------------------------------- Doru Dragan 09 Iun 2008 18:47 ----------------------------------- Kepler nu a mai scris de mult ceva pe forum dar daca va uitati cu atentie la locul de unde ne scrie o sa obsevati ca e Moldova. Nu e vorba de regiunea tarii noastre ci despre Respublica Moldova din cate-mi dau eu seama :) Asta explica cateva din ciudateniile din scrisul lui. Imi pare rau ca nu a mai scris, eu i-am dat cateva linkuri despre problema care-l interesa, dar as fi fost curios sa detalieze despre "niste rezultate care mira". ----------------------------------- kepler 17 Iun 2008 09:43 ----------------------------------- Ei in primul rin imi cer scuze pentru vocabularul meu stirb, tot din cauza asta nu atsi intseles mesajul meu de mai sus asha ca e totul bine, imi pare rau ca mobutu m-a criticat asha de tare in privintsa cimpurilor, dar ce sa faci, nu am pus o virgula unde nu trebuie shi s-a primit ca in nuclee se afla fotoni, ei desigur e greu de spus, sunt foarte recunoscator sustinatorilor mei:). Vreau sa mai metntsionez ca concluiziile nu se fac numai pe baza "ultimelor descoperiri" daka ai urma unelor princiipii filosofice, cred ca nu vei lua toate concluziile facute de altsii drept dogme:D ok, cred ca forumul asta nu e creat pentru certsi dar pentru dezvoltare generala (cel putsin) m-am inregistrat pe site numai pentru problema celor doua corpuri care, dupa discutia cu profesoara mea de fizika am s-o povestesc sub forma de seminar :) sper sa mearga ----------------------------------- kepler 17 Iun 2008 09:49 ----------------------------------- vreau sa mai arunk link-ul unde sunt niste link-uri :) unde se vede de ce clasa e pusa intrebare mea, ey dar daka in liceu in romania se studiaza ecuatsiile diferentsiale apoi imi cer scuze iunt-adevar http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=2223 ----------------------------------- mobutu 17 Iun 2008 10:55 ----------------------------------- Salut Kepler, 1. Vocabularul nu e stirb, doar ca ai luat unele obicee proaste de la folosirea mIRC-ului si a programelor gen messenger (k in loc de c, ts sau tz in loc de t, sh in loc de s), si nu e frumos sa scrii in felul asta avand in vedere ca nu stii cine o sa citeasca. Pentru cineva care nu folosesc astfel de programe, cititul unui text cu litere mari sau scrise cu particularitati de genul asta in loc de diacritice, este destul de obositor. 2. Nu iau toata fizica drept dogma, am si eu rezervele mele in ceea ce priveste diversele teorii, si presupuneri care au ajuns certitudini in fizica moderna. 3. Aici suntem off-topic, si raspunsul la problema ta am sa-l postez aici: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=2223 ----------------------------------- kepler 17 Iun 2008 12:45 ----------------------------------- da, cam rau noi conversam, adica vreau sa spun ca incordat, dar ce priveshte la raspuns... voi fi foarte recunoscator pentru gestul tau. Cred ca intr-adevar ar fi cazul sa ne mutam cu tema noastra la link-ul spus de tine, bine dar... nevedem acolo MERCI DE OBSERATIE ----------------------------------- gheorghe adrian 01 Aug 2008 14:25 Asupra campurilor fizice ----------------------------------- ASUPRA CAMPURILOR FIZICE Problema campurilor fizice este capitala pentru intelegerea fenomenelor fizice. Domnul Stanescu a pus corect problema pe forum. Diferiti colaboratori pe forum au enuntat definitiile din manuale sau dictionare si au mentionat diferite sensuri pe care le capata conceptul de camp in diferite teorii, dar nu au lamurit natura fizica a campurilor fizice. Si pe drept cuvant unii useri au aratat ca nu au inteles nimic, ca toata teoria nu i-a lamurit cu nimic asupra naturii fizice a campurilor fizice (electric, magnetic, gravific si de inertie). De asemenea nici-un manual nu o sa-i lamureasca saupra naturii campurilor fizice. In aceasta situatie fiecare este liber sa formuleze diferite ipoteze si sa urmareasca consecintele logice pe care le produce (asupra imaginii rationale a fenomenelor fizice cunoscute) ipoteza aleasa. Deci fiecare are libertatea sa caute raspunsul la aceasta intrebare, fara sa mai astepte sa le vina de la altii. Se poate spune ca stiinta in momentul actual nu poate da un raspuns clar la aceasta intrebare. Pe de alta parte sa vedem ce spune totusi stiinta (fizica si filosofia)?. Ca universul fizic este compus din doua entitati: substanta si campul care sunt sediile miscarii in universul fizic. Adica substanta si campul sunt forme de miscare in univers fiind surse (isvoare de miscare) si purtatoare de miscare. Trebue aratat ca substanta este alcatuita din particule elementare care toate contin in componenta lor sarcini electrice si gravifice. Iar campurile fizice (electric, magnetic, gravific si de inertie) pleaca chiar de la particulele elementare, se sprijina pe particulele elementare. Adica particulele elementare sunt sursele campurilor fizice (particulele sunt sursele sau isvoarele de miscare, iar campurile sunt doar purtatoare ale miscarii care pleaca de la particule). Nu exista campuri fizice fara de (separate de) sarcini (electrice sau gravifice). Deci putem spune despre campurile fizice ca sunt prelungirea miscarilor interne ale particulelor elementare, prelungire prin care se realizeaza in permanenta legaturi dinamice (rezultate din miscare) de diferite intensitati, intre particulele elementare, avand consecinta formarea sistemelor de particule si a corpurilor macroscopice. Toate particulele elementare prezinta la periferia lor suprafata proprie generatoare de camp electromagnetic. Cand campul electric este preponderent sarcina este electrica. Cand sarcina electrica este in translatie apare campul magnetic. Deci pentru a putea raspunde ce este campul electric sau magnetic trebue sa spunem mai intai ce este sarcina electrica elementara. Adica sa spunem (sa stabilim) care este structura dinamica (interna) a sarcinii electrice elementare (a electronului)?, ce miscare poate sa plece de la sarcina electrica? si care ar fi suportul (substratul) material al acelei miscari?. In cazul campului gravific tot asa trebue sa stabilim structura dinamica a sarcinii gravifice (a sursei de masa), ce miscare poate sa plece de la sursa de masa?, si pe ce suport?. Fiindca nu putem admite miscare fizica fara suport material. Miscarea fara suport material este metafizica, nu fizica. Acum avand in vedere ca sarcinile specifice (electrica, magnetica, gravifica) aflate in campurile respective (aflate in spatiul unde exista campul) capata acceleratii (adica are loc cresterea vitezei de translatie printr-un mecanism de transfer de la camp la particula -sarcina-) rezultate din intalnirea (interferenta) campului propriu cu cel exterior (venind de la alte particule sau sisteme de particule), putem spune foarte simplu despre campurile fizice ca sunt spatiile acceleratiilor. Toate campurile fizice, deoarece produc acceleratii au in structura lor dinamica componenta acceleratie (si deoarece campurile pleaca de la particule inseamna ca si particulele au in structura lor dinamica componenta acceleratie). De exemplu in cazul campului gravific al unui corp ceresc (al unei surse de camp gravific=sursa de masa) intensitatea lui este chiar acceleratia gravifica normala la suprafata corpului g . In mod analog trebue sa gasim acceleratie in structura dinamica a campului electric. Modelul planetar al atomului ilustreaza perfect analogia intre campul electric si campul gravific. In cazul campului magnetic, pe langa componenta acceleratie, care pleaca de la sarcina electrica, trebue sa gasim si componenta viteza, fiindca campul magnetic apare de la sarcina electrica in translatie (in miscare = in viteza). Acum trebue sa spunem care este suportul miscarii in sanul campului fizic. In ipoteza mea suportul acceleratiei (miscarii) care pleaca de la particule nu este altul decat eterul cosmic, eter care umple tot universul si care avand doar dimensiunea fizica a spatiului, materializeaza spatiul fizic in care este posibila orice translatie a particulelor elementare (orice miscare) si face posibila desfasurarea tuturor fenomenelor fizice. (In lipsa eterului translatia nu este posibila fiindca nu ar exista spatiul fizic, si ar fi miscare fara suport adica metafizica). Eterul cosmic nu trebue asimilat unei substante foarte rarefiate ci unui fluid perfect, incompresibil, fara frecare interna dar si fara masa (fiindca masa si respectiv densitatea sunt masuri ale miscarii interne a substantei), deci fara densitate si fara inertie, fiindca existenta eterului este conditia aparitiei inertiei. Aparitia fortei de inertie la orice modificare a nivelului de miscare a corpurilor este dovada imediata si permanenta a existentei eterului) distribuit uniform in tot universul, alcatuit din granule foarte fine (cu diametru mai mic de 10 la puterea -26 m si fara distante intre ele) absolut rigide, cu structura continua, fara vre-o structura dinamica proprie (fara miscare interna). Eterul cosmic a fost imaginat inca de filozofi din antichitate, iar in timpurile moderne a fost admis de fizicienii epocii moderne ca suport al interactiunilor electromagnetice si al propagarii luminii. Eterul foarte fin granulat a fost imaginat si de Newton si a fost admis si de Einstein (autorul Teoriei Relativitatii) in versiunea hidrodinamica a gravitatiei. Existenta acestui eter cosmic este respinsa de fizica actuala dominata de autoritatea Teoriei Relativitatii. Pana cand nu se va ajunge la o conciliere a TR cu eterul cosmic nu se va avansa in investigarea naturii campurilor fizice. Pana atunci singura explicatie asupra naturii campurilor fizice ramane curbura spatiu-timpului preconizata de TRG (care este foarte greu de inteles, si inposibil de intuit). Ca o parafraza putem spune despre campul gravific al Soarelui ca produce curbura (directiei) campului de inertie al planetelor, determinand translatia lor dupa traiectoria eclipticii. In mod similar putem spune despre campul electric nuclear ca produce curbarea directiei campului de inertie al electronilor determinand translatia lor pe orbitele permise. In paginile site-ului “ipoteza.com” am postat un capitol in care am incercat modelarea sarcinii electrice elementare (a structurii dinamice a electronului) prin analogie cu structura dinamica gasita pentru fotonul absorbit in atom. Dar toti parametri fizici ai structurii dinamice a electronului sunt dati in sistemul bidimensional al marimilor fizice (s.b.m.f.). Acest fapt face necesara urmarirea tabelului cu marimile fizice exprimate in s.b m.f. S.B.M.F apare ca o principala consecinta logica a ipotezei adoptate in lucrarea expusa pe site. ----------------------------------- TRAIAN 06 Oct 2008 03:18 ----------------------------------- Domnule GH. Adrian Remarcabil efortul de a posta o astfel de prelegere. Pacat ca prin lungime si divalgatii orice cititor se pierde inainte de jumatatea textului. Am remarcat o claritate in gandire si o profunzime deosebita a rationamentelor in fizica si in special am remarcat o inclinatie spre fizica si nu spre matematica fizici. Unii clasifica asta ca fiind fizica mecanicista. Eu cred ca cineva care nu poate explica, nu intelege ce stie, si atunci foloseste forme abstracte de exprimare pentru a se eschiva de la explicare. In evul mediu pentru a se eschiva de la explicatii se obisnuia sa se dea citate in latina din clasici si cu asta inchidea gura celui ce era dispus sa puna intrebari. Vreau totus sa accentuiez ceva ce trebuie spus despre campuri. Un camp se numeste asa pentru ca este un fel de distributie in spatiu a unor "potentiale" actiuni. Mai pe romaneste. Avem, sa zicem, un electron. El are in jurul lui un camp electric. Adica, daca undeva in spatiu exista sau apare o sarcina electrica acest electron va actiona asupra acelei sarcini cu o forta de atractoie sau respingere. Cu ce forta si in ce directie va actiona ne spune campul care este mai degraba un fel de formula de calcul a ce se intampla in caz de. Daca nu sunt sarcini intreaga energie a campului ramane in sursa, electronul nostru. Asa se intampla si cu celelalte campuri din fizica. (Fizicienii definesc aceste campuri prin functii vectoriale de potentiale, de exemplu campul electric este gradientul unui potential scalar iar campul magnetic este rotorul unui poatential vector) Campurile nu au masa nici inerta nici gravitationala (chiar daca pe undeva prin teoria relativitatii generalizate campurile electric, magnetic si gravitational interactioneaza intre ele) Campurile admit superpozitia adica in acelas loc si timp pot exista oricate campuri. Asta pentru ca, asa cum am spus, campurile sunt structuri virtuale de posibile actiuni, un fel de informatie genetica prin care se stie ca noul nascut cand va ajunge la 50 de ani va avea chelie dar nimic nu garanteaza ca va trai pana atunci. Tot spatiul din univers este plin de campuri dar energie exista numai in sursele acestor campuri, surse, care ocupa un spatiu infim in tot spatiul universului. De remarcat ca pot exista campuri variabile in procesul de propagare, unde nu avem sursa ci energie localizata intr-o zona limitata in timp si spatiu. Asta se intampla in procesul de propagare a undelor electromagnetice. In acest caz sursele campurilor pereche sunt respectiv variatia celuilalt camp pereche, fenomen descris de ecuatriile Maxwell. Campurile apar si dispar odata cu sursele lor dar, FOARTE IMPORTANT, din momentul aparitiei unui camp pana cand existenta lui este sesizata la o anumita distant, trece un anumit timp adica un camp se propaga, sau interactioneaza cu o anumita viteza nu instantaneu. Exact aceasta viteza cu care se propaga efectul aparitiei unui camp este viteza maxima in univers si anume viteza luminii in vid. ----------------------------------- gheorghe adrian 07 Oct 2008 09:12 ----------------------------------- DOMNULE TRAIAN! Multumesc foarte mult pentru aprecierile dumneavoastra saupra textului pe care l-am postat mai sus. Vad ca ideile noastre asupra campurilor fizice converg. Sunt de acord cu ceeace ati adaugat legat de campurile fizice. Ceeace ati scris completeaza de minune ce am scris eu si pregateste utilizatorul pentru analiza campurilor pe plan superior, prin prisma matematicillor superioare. Eu am insistat asupra faptului ca si campurile si sursele lor particulele elementare (substanta) sunt forme de miscare, ca miscarea trebuie evidentiata in toate fenomenele fizice, ca miscarea este obiectul de studiu al fizicii. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 07 Oct 2008 14:23 ----------------------------------- Campurile apar si dispar odata cu sursele lor dar, FOARTE IMPORTANT, După câte am înțeles eu, sursele sunt vinovate de existența câmpurilor, adică Dumnezeu a creat sursele iar acestea au creat la rândul lor câmpurile. Interesant, eu mă gândeam că Dumnezeu a creat mai întâi câmpurile, adica distribuția total neuniformă, adică abaterea, adică abaterea ca și incertitudine, adică accelerația. Vă sugerez să meditați dacă vă este cu putință asupra spuselor mele. Cu stimă. ----------------------------------- Stanescu Octavian 07 Oct 2008 17:29 ----------------------------------- Iarasi apare Dumnezeu, si totul e simplu dar pe el cine la facut? sper sa nu se transforme discutia in exista sau nu Dumnezeu.. stiind ca multi "savanti" presupun ca de fapt nu exista nimic decat spatiu sau timp ce se zbarcesc ,impletesc si vibreaza cu frecvente enorme producand materia virtuala ce credem ca exista. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 08 Oct 2008 07:19 ----------------------------------- Domnule Stanescu nu mai luați motamo tot ce vă apare în fața ochilor, încercați să citiți mai mult printre rânduri. Exemplu: stiind ca multi "savanti" presupun ca de fapt nu exista nimic decat spatiu sau timp ce se zbarcesc ,impletesc si vibreaza cu frecvente enorme producand materia virtuala ce credem ca exista. Nu este vorba de "spatiu sau timp", este vorba de relația spațiu-timp (putem merge chiar mai departe aici spunând că este vorba de o actiune, de o contorizare permanentă, de o permanenta cuantificare) . Această relație pune stăpânire pe fiecare părticică a Universului sau altfel spus: această relație definește întreg universul, este informația pe care o putem regăsi oriunde și oricând (caz în care nimeni nu își poate aloca titlul de creator al relațieie primordiale, al informației primordiale, nici chiar Dumnezeu, Dumnezeu fiind cel pe care îl evocăm atunci când ridicăm din umeri la vre-o întrbare la care nu deținem răspuns). ----------------------------------- TRAIAN 08 Oct 2008 23:52 ----------------------------------- D-le Iacob Dumitru Nu vreau sa ma refer acum si aici la relatia mea cu Dumnezeu. Legatura dintre sursa si efectul ei, campul este cauzal definita. Cand mananci un ou poti sa te gandesti eventual la gaina sau prepelita care l-a facut dar foarte rar te gandesti ca acea pasare a aparut tot dintr-un ou, facut si el de o alta pasare>>> Vreau sa spun ca eu am in acest moment convingerea ca in esenta lor toate sursele de campuri sunt de fapt unde electromagnetice, adica tot campuri, dar variabile, si aflate in procesul acela special, descris de ecuatiile Maxwell:propagarea. Aceasta poate fi o afirmatie foarte tare din partea unui fizician si imi asum riscul. Undele acelea stationare de care fac vorbire si Virgil si Georghe Adrian tratate ca solutie posibila a sistemului de ecuatii Maxwell pot exista cu detalierile de rigoare. Ecuatia undei plane corespunzatoare propagarii liniare a luminii si tuturor undelor e.m. , este doar o solurie particulara in conditii la limita date a sistemului de ecuatii amintit. Daca se schimba conditiile initiale impuse si se pleaca, nu de la variatia campului electric, ci de la variatia campului magnetic, nu mai variaza in timp numai modului unui potential scalar, ci variaza in timp un potential vector cu trei componente polare care permit o solutie a traiectoriei de propagare dependenta si de unghiuri, si deci neliniara. Singura traiectorie infinita in timp in afara de deplasarea liniara spre infinit este rotatia pe o curba sau suprafata inchisa. O astfel de suprafata inchisa ce cuprinde in ea energia de propagare poate fi considerata o particula (o cuanta de energie localizata intr-un volum limitat). Campurile ce variaza, apar si dispar pot fi orientate pe o directie radiala la suprafata respectiva, caz in care ca efect exten, pe medie, avem o sursa centrala de camp (o sarcina, o masa,...) !!!!???? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 09 Oct 2008 15:12 ----------------------------------- Vreau sa spun ca eu am in acest moment convingerea ca in esenta lor toate sursele de campuri sunt de fapt unde electromagnetice, adica tot campuri, dar variabile, si aflate in procesul acela special, descris de ecuatiile Maxwell:propagarea Si eu am aceeasi convingere, intradevar undele electromagnetice tin loc si de ou si de gaina, iar eu nu risc nimic spunand acest lucru. Ecuatia undei plane corespunzatoare propagarii liniare a luminii si tuturor undelor e.m. , este doar o solurie particulara in conditii la limita date a sistemului de ecuatii amintit. Eu nu sunt intocmai de acord cu ideea de unda plana si implicit cu ideea propagarii liniare a luminii (perfectiunea este un nonsens), Campurile nu pot fi decat variabile in timp, totul se bazeaza pe existenta permanenta a abaterilor, a neliniaritatii. Daca se schimba conditiile initiale impuse si se pleaca, nu de la variatia campului electric, ci de la variatia campului magnetic, nu mai variaza in timp numai modului unui potential scalar, ci variaza in timp un potential vector cu trei componente polare care permit o solutie a traiectoriei de propagare dependenta si de unghiuri, si deci neliniara. Singura traiectorie infinita in timp in afara de deplasarea liniara spre infinit este rotatia pe o curba sau suprafata inchisa. O astfel de suprafata inchisa ce cuprinde in ea energia de propagare poate fi considerata o particula (o cuanta de energie localizata intr-un volum limitat). Nimic mai adevarat, fotonul este prima particula de acest gen. ----------------------------------- TRAIAN 09 Oct 2008 22:15 ----------------------------------- Ok. Domnule Iacob si co-forumisti Am intrat pe fagasul normal al discutiilor constructive. Mai mult de atat suntem pe aceeas lungime de unda. Asta seara am chef sa sochez desi dupa cate imi dau sema nu prea mai e ceva sa socheze. Fotonul. Da si el este o cuanta de energie si in dualitatea lui unda corpuscul ii putem spune si particula. Dar spre deosebire de o particula cu masa de repaus, aceea de care vorbeam in posterul anterior, fotonul are un statut exceptional aici consider foton orice unda electromagnetica in procesul de propagare lineara, de la undele radio la radiatia gama de inalta energie). De ce este atat de special acest foton. Are energie proprie, deci este materie. Un sistem de referinta legat de foton este un sistem inertial prin definitie -miscare liniara uniforma. In acest sistem de referinta legile fizicii nu mai functioneaza cum le cunoastem pentru ca intra in functiune TRR la v=c. - Duratele oricaror procese ce ar putea avea loc sunt infinite adica nu se poate desfasura nici un proces, totul este intepenit, inghetat. - Distantele pe directia de propagare sunt reduse la zero si prin urmare intreg universul devine plan si „tangibil”, cognoscibil (trecut si8 viitor??? !!!). In acest sistem de referinta nu exista masa deci nici substanta. (chiar daca calculam o masa echivalenta a fotonului este doar o echivalare). Acest sistem de referinta pare o singularitate fara importanta pentru noi, care suntem facuti din substanta, in primul rand. Si totus... In momentul emiterii unui foton, mica cantitate de energie ce paraseste substanta-sursa face un salt intr-un univers fara spatiu si timp, fara procese. Este un univers pe care nu il putem cunoaste cu corpul nostru din substanta si in care legile cunoscute noua nu mai functioneaza. Am putea spune: si ce ne intereseaza acest univers ca pare doar o alta abstractizare care nu are nimic de a face cu realitatea. Oare exista ceva in acest univers? DA, INFORMATIE Orice unda e.m. transporta informatie despre sursa care a emis-o. Mai mult, noi oamenii chiar transmitem multa informatie sub forma de unade e.m. In timpul propagarii intre sursa si receptor informatia se afla si se supune unor legi ale unui "UNIVERSU LUMINIC", sau „UNIVERS INFORMATIONAL” Uite ca am introdus un termen nou. Este un univers in care nu putem intra, in care functioneaza alte legi dar cu care interactionamn schimband informatie si energie. Poate si altceva despre care nu stim inca. Un lucru e sigur. Cat timp se afla in acest univers informatia modulata in undele e.m. nu se modifica, nu evolueaza, nu involueaza si dainue asteptand sa poata fi receptionata candva, cand va gasi receptorul acordat. Cate dimensiuni o avea acest univers, si care vor fi find acelea? Ca de spatiu si timp nu poate fi vorba. Cele doua universuri exista si sunt indisolubil legate formand un univers conjugat, cu mai mult de patru dimensiuni in comun. Cate vor fi oare? In ceea ce urmeaza voi folosi termeni volositi de religie fara a fi chiar sigur ca ii folosesc adecvat. Universul nostru = universul material - (PROFAN!!!) si UNIVERSUL INFORMATIONAL = Universul „spiritual”- („DIVIN !!”) Inseamna ca divinul nu evolueaza (forma informationala). Decat forma profana evolueaza, forma materiala. Partea divina oricat de a tot cuprinzatoare ar fi ca informatie, nu poate evolua, doar acumuleaza informatie (provenita si formata in existenta in forma substantiala-profana?!) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 10 Oct 2008 16:44 ----------------------------------- Întrebari: Care este cea mai simplă informație pe care o poate oferi universul material? Informațiile sunt memorate de universul material pe o durată nelimitată? Ce ne puteți spune despre involuție, cum putem deosebi evoluția de involuție? ----------------------------------- TRAIAN 10 Oct 2008 22:48 ----------------------------------- Toate cele trei intrebari se refera deja la calitatea informatiei sau la cantitatea ei si la legatura dintre informatia continuta de un sistem si valoarea-calitatea acelui sistem. Este deja mai mult decata fizica, intram in teoria valorii. Sa o luam cu ultima intrebare Ce este involutia si deci evolutia? Un sistem care sufera un anumit proces trece de la o stare initiala la una finala. Ar trebui sa definim (sa gasim ca ea trebuie sa existe) o marime masurabila ce caracterizeaza starea unui sistem legata de calitatea sistemului sau de valoarea lui intr-un sistem de valori universal. Daca in satrea finala avem o valoarea superioara pentru marimea respectiva decat in starea initiala, putem spune ca procesul respectiv a fost EVOLUTIV, iar in caz contrar procesul a fost INVOLUTIV. In fizica exista o marime numita entropie care masoara pentru sisteme foarte complexe starea de dezordine sau de nedeterminare, (de regula sisteme cu un numar f. mare de elemente si cu marimi statistice ale proprietatilor sistemului) Dar entropia poate fi legata direct de calitatea sistemului?, se pare ca nu este suficienta. Sa luam un exemplu: Un lant macromolecular sintetic obtinut prin copolimerizarea a 20 de monomeri (poli etil meti,butena...etc) se formeaza in timpul polimerizarii prin alipirea unuia dintre cei 20 de monomeri care s-au nimerit in apropierea capatului de lant macromolecular initiat (deschis). Rezultatul: Lantul macromolecular contine cateva zeci de mii de molecule monomer, diferite intre ele, cu o succesiune total intamplatoare. Un fel de amestec statistic intre 20 de elmemente, nu stii nici cate din fiecare element sunt, nici pozitia lor. Al doilea exemplu un lant ADN. La prima vedere cele 22 de proteine par aruncate intamplator in lantul respectiv in pozitii intamplatoare si in numar nedeterminat pentru fiecare in parte. Nivelul de dezordine moleculara pare a fi identic deci si entropia. Si totusi un lant ADN contine atat de multa informatie in el cat nu cred ca a putut omenirea sa acumuleze vreodata intr-un singur sistem. De fapt in fizica un sistem este cu atat mai dezordonat cu cat este nevoie de mai multe variabile pentru functia de stare a sistemului si sistemul de ecuatii devine mult prea complex pentru a mai fi tratat teoretic prin ecuatii de punct si se trece la marimi statistice. Evident putem afirma fara teama: ADN-ul este superior calitativ lantului macromolecular din exemplul anterion. Cu cat? De ce? Citeam pe acest forum un topic cu tema ce ar merita descoperit mai intai si ce nu? Iata, cred ca daca am putea crea un sistem de evaluare a calitatii oricarui sistem viu sau neviu, am putea decreta: Orice actiune pe care o fac trebuie sa duca la evolutie, sa cresc valoarea sistemului, universului, etc. Cei ce prin actiunea lor au involuat sitemul asupra caruia au actionat terbuie sa fie pedepsiti. Aceasta ar putea ierarhiza, intr-un sistem absolut, valoarea. Nici nu pot spune acum ca informatia ar trebui sa fie marimea aceea masurabila care sa caracterizeze sistemele, starile lor, pentru a le masura valoarea intrinseca. Pentru ca nu stiu inca daca informatia se masoara doar cantitativ sau si ea are diferite niveluri de calitate. Ne trebuie un sistem de referinta si un sistem de unitati de masura pentru informatie si duapa aceea mai vedem. In aceeas idee va sugerez sa va ganditi la diferenta dintre o bucata de carbune de mina (lignit) si "o bucata" de diamant. Ambele au in componenta sa zicem numai carbon fara alte impuritati. (un nivel intermediar ar fi grafitul-mina de creion) Daca cineva mi-ar putea da "o cana" de atomi de carbon si un instrument cu care sa zidesc o structura asi sti de pe acum cum trebuie sa fac un diamant dar nu asi putea reproduce niciodata identic bucata de lignit. Cantitatea de informatie necesara pentru structura perfecta a diamantului este mica fata de cea necesara pentru a determina total structura amorfa a lignitului. Cantitatea de informatie in acest caz poate fi un criteriu de ierahizare valorica? Nu pot sa uit cat de mult m-a framantat semnificatia legilor roboticii dintr-un vechi roman SF. Intotdeauna am fost convins ca si la om ar trebui sa existe un set de astfel de legi. Le mai stie cineva? Facem in topic pe aceasta tema? Am vazut ca scriu in acest forum maxim 10 persoane, in toate topicurile aceeasi. E ca o masa rotunda televizata pe un televizor cu cateva milioane de canale. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 11 Oct 2008 10:11 ----------------------------------- Toate cele trei intrebari se refera deja la calitatea informatiei sau la cantitatea ei si la legatura dintre informatia continuta de un sistem si valoarea-calitatea acelui sistem. Este deja mai mult decata fizica, intram in teoria valorii. Presupunând că deja ați răspuns la ultima întrebare, eu consider că răspunsurile la aceste întrebări sunt deosebit de importante pentru fizica. Exemplu: 1). În elaborarea unei teorii unificatoare eu sunt interesat despre modul cum o informație este realmente "pierdută pe drum" (uitată, ștearsă din memoria Universului). 2). Să presupunem (deocamdată) că există un etalon natural pentru cantitatea de informație, un etalon pe care în mod evident nu îl mai putem divide. Eu cred că în acest caz (cazul etalonului informațional) este imposibil să mai putem face vreo deosebire de substanță în ceea ce privește natura etalonului cu pricina, adică nu mai putem remarca evntuala dualitate profan-divin. Tin să afirm că aceste întrebări nu au fost derulate de mine întâmplător pe acest topic, deoarece răspunsul lor ne poate ajuta foarte mult la stabilirea cauzei, a modului de distribuire și inclusiv la tainele cele mai intime ale câmpului.[/quote] ----------------------------------- TRAIAN 12 Oct 2008 00:14 ----------------------------------- Te referi la ultimele discutii despre distrugerea definitiva a tot ce intra in gaurile negre inclusiv a informatiei , teorie emisa de curand de celebrul fizician cu scaun? Informatia nu este materie. Chiar daca informatia este transportata de materie, ea nu este materie. Cred ca daca informatia ar putea exista fara materie s-ar putea explica multe dintre dilemele si divergentele stinta-religie. Fizicienii gandesc normal in felul lor tratand informatia ca ceva material supus legilor universale ale materiei. Eu personal nu am decelat pana acum ceva care sa nu fie material, adica sa nu fie in esenta o forma de energie, in afara de informatie. Informatia este ceva ce transcede materia, e ca o dualitate si fara sa vreau ma duce cu gandul la ceea ce omenirea dealungul intregii sale existente a denumit spirit, duh, ceacra, etc. Fara sa ne dam seama existam in mai multe dimensiuni dintotdeauna dar nu avem decat simturi care ne mentin in contact cu o parte a universului in care traim cel de guverneaza materialul. Cealalta parte a universului care guverneaza informatia nu ne parvine prin simturi (periferice ale creierului). Suntem ca un orb care nu stie ca exista si lumina, culoare, etc, crezand ca soarele da doar caldura. Daca am fi telepati am putea percepe informatii primite pe alte cai decat cele ale simturilor obisnuite. Iata deci un exemplu de simt care permite perceperea informatiei de un anumit tip cu un alt fel de simt, telepatia. Si cu asta am revenit la topic pentru ca telepatia inseamna biocampuri si unde cerebrale. Fara telepatie avem decat limbajul ca si cale de comunicare a informatiei. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Oct 2008 11:51 ----------------------------------- Informatia nu este materie. Chiar daca informatia este transportata de materie, ea nu este materie. Credeți că se știe totul despre materie așa încât să putem face o deosebire categorică (precum cea exprimată de dumneavoastră anterior) între materie și informație? ----------------------------------- virgil 13 Oct 2008 15:21 ----------------------------------- Informatia este rezultatul unei actiuni de orice fel. In momentul producerii actiunii apare si informatia, de aici incepand, informatia poate fi stocata sau se poate fi transmisa. Transmisia ei, in modul cel mai general, are loc pe baza variatiei campurilor sau prin unde. Aceasta informatie poate exista miliarde de ani fara sa fie distrusa, sau se poate pierde in cazul producerii altor evenimente de mai mare amploare. Interpretarea informatiei o face omul, deci informatia este o modalitate de cunoastere a universului inconjurator. Fara om dispare notiunea de informatie, iar actiunile generatoare de informatii, in materia nevie, genereaza cauze si efecte inlantuite, neavand nevoie de interpretari. Omul este entitatea care asimileaza, stocheaza, analizeaza si emite judecati de valoare pe baza informatiilor primite. Nicaieri pe acest traseu al informatiei nu pare sa aiba loc un salt in alt univers in afara materiei. Chiar si "universul cunoasterii" se refera tot la materie, si suportul lui este de natura umana. ----------------------------------- virgil 13 Oct 2008 18:01 ----------------------------------- Referitor la campuri, trebuie pornit de la zero. Vidul cosmic detine acest mister, daca ne referim la particulele fundamentale, raza de actiune a campurilor este proportionala cu lungimea de unda care a dat nastere particulei. Astfel campul nuclear este de cca. 10^-15m, iar campul electronic este de cca. 10^-12m, dar se pare ca sant particule ca protonii care sunt surse atat pentru campul nuclear cat si pentru campul electrostatic, acesta ma face sa cred ca diferenta intre cele doua particule consta doar in frecventa undei generatoare, la o frecventa mai mica este activat campul electric, apoi la o frecventa mai mare este activat pe langa campul electric si campul nuclear, in cazul neutronilor frecventa de aparitie este suma celor doua frecvente, aceasta presupune ca dela inceput apare un neutron compus dintr-un proton si un electron, manifestandu-se fenomenul de captura inca din nastere. Am vrut sa subliniez ca aceiasi particula poate fi sursa mai multor campuri, iar manifestarea lor este in vidul inconjurator, din care s-a nascut particula. Daca consideram vidul ca poate avea un numar de stari (de orientari stabile) care se pastreaza in timp, pe domenii restranse, si ca aceste stari se obtin cu ajutorul cuantelor de o anumita energie, din ce in ce mai mare atunci putem sa ne explicam ce este campul si cum apare. Cel putin campul electric si nuclear reprezinta o stare inghetata de orientare a vidului dupa axa electrica, nucleara sau ambele (fie ca vidul este privit ca un fluid,sau ca un cristal), stare obtinuta prin saltul energetic local datorat undei incidente. La anihilarea particulei cu antiparticula vidul trece in starea initiala, amorfa, eliberand energia care l-a scos din starea de echilibru. In acest moment odata cu campul se destrama si ceilalti parametri care individualizeaza particula, masa de repaus, spin, etc. ----------------------------------- Doru Dragan 13 Oct 2008 20:05 ----------------------------------- In sfarsit niste oameni preocupati de fizica care discuta :) Poate iese ceva :? ----------------------------------- TRAIAN 13 Oct 2008 22:47 ----------------------------------- Sunt f obosit in seara asta si nu cred ca o sa pot posta sufcient de rational asa ca ma limitez deocamdata la mici replici. D. Iacob Totul pleaca de la cum definim noi termenii cu care lucram. Primul lucru care trebuie facut ca sa ne intelegem si sa discutam constructiv este sa ne definim un limbaj comun, adica un fel de dictionar explicativ de termenei. Eu imi definesc notiunea de materie ca fiind tot ce contine energie. Asta inseamna ca inglobez in ea substanta care este tot ce contine masa (inertiala si gravitationala) si campurile care contin energie fara a fi si masa (gravitationala sau inertiala). Cel mai edificator exemplu este electronul. El contine si substanta pentru ca are masa de repaus (adica are inertie si exista si la viteze subluminice) si are si energie neinertiala sub forma de sarcina electrica - ca sursa de camp electric. Masele pot fi in repaus sau in miscare, campurile pot fi stationare sau in propagare ca unde. Daca sunteti de acord cu aceaste definitii putem sa continuam discutia daca nu trebuie sa veniti cu o definitie cu care sa fiu si eu de acord. Informatia nu o pot considera masa. De ce? Putem decela un hard disc nou de unul plin cu informatie prin cantarire? Cu calculatorul scos din priza putem sesiza vreun camp care sa deosebeasca un hard disc plin de unul gol? Putem oare deosebi prin masuratori fizice de masa sau de campuri un om mort de unul viu la pragul dintre cele doua stari? Exemple din astea sunt f multe. Virgile, Informatia a existat cu mult inainte de a exista omul. ADN-ul unei ameobe si primele raze de lumina au continut informatie. Nu este informatie numai cea pe care o folosim noi, cea evoluata, digitizata. Structura unui camp gravitational sa zicem al unei stele duble determina o anumitat traiectorie a satelitilor care inseamna informatie:ce se poate si ce nu. Toate legile naturii pe care noi ne straduim sa le descoperim exista ca informatie ce decurge din modul cum este alcatuit universul. Campul este clar definit. Este un spatiu unde energia din sursa campului este capabila sa actioneze asupra unei probe. Cand am spus spatiu am vrut aici sa insemne un volum din spatiu volum neomogen prin definitie in care valorile actiunilor potentiale ale acestui camp difera de la punct la punct. Spatiul euclidian este insa definit ca fiind omogen. Si pentru ca vorbesc de spatiu am observat ca de cand TRG a afirmat ca un camp gravitational deformeaza spatiul, oamenii au inceput sa dea spatiului proprietai de materie. Spatiul nu este materie. Spatiul este o metrica , o topografie, un mod de a defini pozitii si deplasari ale unor puncte. Spatiul este mai degraba ceva matematic decat fizic, este o unealta. A confunda spatiul cu mteria e ca si cum am confunda cauzele sau efectele cu mijloacele. Si ma refer aici la spoatiul Minkovski patrudimensional. Faptul ca se afirma ca spatiul se curbeaza este o chestiune de sistem de referinta. Odata ce am definit dreapta plecand e la reperul ei fizic raza de lumina, cand raza de lumina deviaza de la liniaritate e ca si cum spatiul nostru de baza s-ar curba. Imi cer scuze pentru multele greseli de dactilografiere dar nu mai sunt acum in stare sa corectez. ----------------------------------- gheorghe adrian 14 Oct 2008 07:54 ----------------------------------- Domnule Traian! Constat ca o data cu intrarea dumneavoastra pe forum, discutiile au intrat pe fagasul normal al unui forum care se vrea stiintific. Fiindca se discuta intr-un mod serios teme strict stiintifice de fizica si filozofie. Observ ca aveti un orizont larg si claritate in exprimarea ideilor. Se vede ca stapaniti bine teoria relativitatii dar aveti orizont si in planul filozofiei. Cred ca partizanii teoriei reletivitatii sunt foarte incantati de modelul relativist al fotonului pe care l-ati postat pe pagina forumului. Personal nu ma pot ridica la un nivel asa elevat al discutiei. Daca sunteti partizanul TR probabil ca nu agreati (nu admitei) idea existentei eterului. Eterul nu este o inventie de a mea ci este ceruta de o logica. Eu am argumentat (si deci am postulat) existenta eterului cu debitul volumic (al masei electronului) dat de produsul a trei constante fizice, (Qme=h x epsilon 0 x miu 0) Qme care apare la structura de masa a electronului, cu presiunea dinamica ro x v la patrat care apare in structura energiei cinetice m x v la patrat (cand se inlocuieste masa cu V x ro ), cu termenii de presiune (epsilon 0 x E la patrat si B la patrat/ miu o ) din formula lui Pointyng (la "Energia" ) si cu " interpretarea hidrodinamica a fortei electromagnetice" . Articolele pomenite intre ghilimele se gasesc in cuprinsul site-ului "ipoteza.com" , unde formulele literare apar intru-catva mai clar(e) (Si aici indicii termenilor din formule nu se prea vad, fiind lipsiti de contrast). Puteti sa-mi spuneti daca aceste formule sunt false, sau gresite sau ce reflecta ele?. Daca aceste acesta formule raman valabile atunci este necesara concilierea TR cu eterul (pe care si Einstein l-a admis in versiunea hidrodinamica a gravitatiei) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Oct 2008 17:07 ----------------------------------- Primul lucru care trebuie facut ca sa ne intelegem si sa discutam constructiv este sa ne definim un limbaj comun, adica un fel de dictionar explicativ de termenei. O.K. Eu imi definesc notiunea de materie ca fiind tot ce contine energie. Asta inseamna ca inglobez in ea substanta care este tot ce contine masa (inertiala si gravitationala) si campurile care contin energie fara a fi si masa (gravitationala sau inertiala). Eu consider că este prematură o astfel de definire. De ce? Răspunsul nu poate fi decât unul singur și anume: Primul lucru pe care mi-l pot permite ca fiind cert într-o abordare atât de profundă precum se dorește a fi cea de față este acela al existenței informației. Eu imi definesc notiunea de materie ca fiind tot ce contine energie. Există ceva care să nu conțină energie? Există ceva care să nu conțină informație? Utilizând cuvântul „conține” dumneavoastră dați energiei sensul de aluat, de substanță. Eu consider că informația la care fac referire are caracter de acțiune (dacă se poate spune așa). De ce? Pentru că informația ajunge întotdeauna la noi trecând printr-un proces de prelucrare. Lipsește acțiunea de prelucrare de date, atunci lipsește și informația ca și când acțiunea ar fi informație în sine (viceversa fiind întotdeauna valabilă). Pentru că sunt în criză de timp mă opresc deocamdată aici, dar nu înainte de a atrage atenția că tot ce este în jurul nostru „se obosește” cu prelucrarea datelor, ca și când tot ce este în jurul nostru ar cugeta, adică ar reprezenta viul. Voi reveni cu amănunte. P.S. Exemplul cu hardul nu este inspirat, numarul de digiți este mereu același. ----------------------------------- virgil 14 Oct 2008 21:02 ----------------------------------- Parerile sant impartite, unii cred in existenta eterului cosmic, altii nu cred. Argumente sant si pro si contra, iar experimentele facute in acest sens nu au dat rezultate definitorii. Dupa parerea mea nici nu se poate pune in evidenta eterul, pentru ca "particulele" lui au dimensiuni de cca.10^-25m sant lipsite de masa, sau alte proprietati cunoscute, si penetreaza orice particula, orice mediu. Prin materie inteleg tot ce ne inconjoara, mase, energie, campuri, cuante, eter, toate acestea fiind organizate in formele cunoscute. Informatia este rezultatul unor actiuni, care se petrec intre elementele, continute de materie, si nu in afara ei. Insa-si timpul, ca rezultat al evenimentelor petrecute in natura, nu poate fi definit in afara materiei, la fel si informatia. Informatia nu este masa, masa este suportul informatiei pe perioada stocarii ei, pentru ca in alte circumstante informatia se poate transmite prin mediul inconjurator, inclusiv prin eter. La modul general vorbind informatia este un stimul logic care prin intermediul organelor de simt , patrunde in mintea omului, (si nu numai) si-l ajuta sa ia decizii potrivite intereselor lui. Intre momentul producerii evenimentului, si interpretarea lui logica, informatia circula prin toate mediile in interiorul universului material. Informatia in afara materiei este lipsita de sens. ----------------------------------- TRAIAN 14 Oct 2008 23:31 ----------------------------------- Domnule Gheorghe Adrian Multumesc pentru remarcile facute. Despre eter trebuie sa recunosc ca este poate o preconceptie. In facultate Academicianul Titeica a avut grije sa ne convinga si sa argumenteze inconsistenta teoriei eterului, asa incat pentru mine si fizicienii din generatia mea este aproape o impietate sa acceptam eterul in teoriile fizicii actuale. Poate sunt eu indoctrinat, dar sincer eu inteleg perfect propagarea undei electromagnetice fara a avea nevoie de mediul elastic de propagare-eterul. Probabil ca eu sunt depasit sau ne informat dar nu am studiat o teorie hidrodinamica a gravitatiei. Formule cu debite volumice, la electron nu am studiat si in teoria cuantica relativista numai de debite si energii cinetice nu se pomeneste, in ecuatia Schrodinger care este varianta cea mai unanim acceptata pentru ecuatia si functia de stare a electronului, casesti orice altfel de marimi, dar nu debite volumice. Recunosc ca eu insumi nu prea accept tratarea aceea pur matematica, probabilistica si abstracta a electronului. Nu pot urmari formulele despre care imi cereti sa imi spun parerea pentru ca am nevoie de o problema cu cap si coada cu date initiale, conditii, si ce trebuie sa demonstrez. Daca vreti cu adevarat sa verificam o demonstratie am nevoie de mult mai multe date asta in cazul in care chiar sunt in stare sa o rezolv. Domnule Iacob Am avut nevoie de circa 20 de ani ca sa ma decid cum sa despart notiunea de subtanta de notiunea de materie si sa-mi cataloghez notiunea de camp inglobata in cea de materie. Nu trebuie sa cautam acum informatie pura sau materie pura adica sa distilam cele doua notiuni una de alta pentru ca sigur nu se poate asa cum nu putem separa campul de substanta si substanta de camp pentru ca la nivel cuantic sunt una si aceeas. Daca e prematur pentru stinta... dar in ritmul in care eu ma decid s-ar putea sa nu mai apuc multe decizii. Nu, serios acum. NU pretind ca asa a fost gandita notiunea de materie sau cea de camp dar eu am rupt pisica si m-am decis. (In primul rand pentru mine) . Era nevoie sa imi clarific cumva notiunile cu care lucrez. Pentru substanta , camp si materie aveti obiectii la definitiile mele? Cumsa le modificam sa fie acceptabile? Dar daca vreti, luati aceste definitii ca puncte intermediare in mersul rationamentelor noastre urmand ca pe masura ce teoria va demonstra altceva sa rectificam definitiile. Eu stiu un lucru: NU EXISTA UNDE ELECTROMAGNETICE CARE NU SE PROPAGA, IAR FENOMENUL DE PROPAGARE SE FACE CU O VITEZA PRECIS DEFINITA c. UNDELE NU AU MASA DAR AU ENERGIA h.niu SUBSTANTA SUB FORMA DE PARTICULE ARE MASA, INDIFERENT DACA SE DEPLASEAZA SAU SUNT STATIONARE. ENERGIA INMAGAZINATA IN MASA ESTE m.c ^2 Notiunea de informatie nu este o marime din fizica dar am nevoie de ea pentru ca simt ca de fapt ea este cea mai importanta in teoria valorii si deci in notiunea de evolutie. Aceasta informatie ar trebui definita mai corect pentru ca este, cred, la fel de importanta ca materia, fiind din punct de vedere filozofic contraponterea la materialitate. In religie exista o propozitie: "La inceput a fost cuvantul" Ma intreb daca asta nu vrea sa spuna ca inainte de a se construi ceva material exista mai intai un proiect: informatia. Informatia, cea cu care lucrez eu, ca termen, nu este cea referitoare la informatiile noastre din creier, sau nu numai. Eu ma refer la orice fel de informatie independenta de om. D-le Iacob inteleg ca exemplul dat de mine cu hard discul nu a fost prea inspirat.Dar nu inteleg de ce . Nu sunt informatician si cu atat mai mult nu am lucrat nici in hard si nici in soft. Faptul ca un hard disc de 20 giga, sa zicem, nou, are 20 giga de biti goi adica ne "orientati"(sau toti orientati-la fel). Dupa ce este umplut cu sistemul de operare si o multime de informatie are tot 20 giga. Dar o fi acelas lucru? Cred ca e la fel ca in exemplul cu ADN-ul si lantul polimerului sintetic. Cata memorie ocupa un fisier cu scanarea unui scrin gol si cata ocupa scanarea unui scrin cu o fotografie? Aici e mult de discutat. si cred ca putem pune cu totii umarul sa exploram acest teritoriu virgin. Daca aici hardul incarcat e mult mai valoros pentru ca inmagazineaza mult mai multa informatie. In cazul diamantului si a carbunelui, diamantul inmagazineaza mai putina informatie in structura lui dar este, nu numai mult mai valoror ca pret de vanzare, dar este mult mai valoros din punct de vedere al proprietatilor fizice (cel mai dur material de pe pamant). Informatia conteaza oare numai ca si cantitate sau mai trebuie definita si o marime ce se refera la valoarea informatiei. De exemplu daca un sistem de operare ocupa 3 giga de memorie si in alti 3 giga memorez 5 filme, care parte o fi mai valoroasa si de ce? Astept cu interes parerile dumneavoastra. Daca cumva riscam sa iesim din topic putem sa incercam un topic nou pe care sa ne intalnim cu totii sa discutam despre informatie. Am sa mai pun o data intrebarea daca: stie cineva cate ceva, despre legile roboticii?, pentru ca vreau sa incep o discutie pe aceasta tema. Vreau sa gasim, sa propunem, o varianta pentru oameni. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 15 Oct 2008 07:38 ----------------------------------- Nu trebuie sa cautam acum informatie pura sau materie pura adica sa distilam cele doua notiuni una de alta pentru ca sigur nu se poate asa cum nu putem separa campul de substanta si substanta de camp pentru ca la nivel cuantic sunt una si aceeas. Perfect de acord. Eu stiu un lucru: NU EXISTA UNDE ELECTROMAGNETICE CARE NU SE PROPAGA, IAR FENOMENUL DE PROPAGARE SE FACE CU O VITEZA PRECIS DEFINITA c. UNDELE NU AU MASA DAR AU ENERGIA h.niu SUBSTANTA SUB FORMA DE PARTICULE ARE MASA, INDIFERENT DACA SE DEPLASEAZA SAU SUNT STATIONARE. ENERGIA INMAGAZINATA IN MASA ESTE m.c ^2 Și eu știu aceste lucruri dar mai știu că: VITEZA DE PROPAGARE ESTE UȘOR DIFERITĂ DE LA O OSCILAȚIE LA ALTA, este adevărat că imperceptibil pentru posibilitățile noastre de a o măsura dar totuși extrem de puțin diferită ca valoare. ORICE ACȚIUNE INCLUSIV CEA DE PROPAGARE SE REALIZEAZĂ PE O TRAIECTORIE CURBĂ și chiar dacă pentru noi uneori este insesizabil acest aspect nu trebuie să uităm că abaterea de la traiectoria presupus perfect rectilinie atrage după sine noțiunea de întârziere și implicit pe aceea de masă. NIMIC NU ESTE perfect STAȚIONAR ȘI NICI NU POATE FI ÎN ACEST UNIVERS. Am enumerat aceste amănunte deoarece ele devin extrem de importante în elaborarea unei teorii unificatoare. Notiunea de informatie nu este o marime din fizica dar am nevoie de ea pentru ca simt ca de fapt ea este cea mai importanta in teoria valorii si deci in notiunea de evolutie. Știu că noțiunea de informație nu este considerată noțiune fizică dar așa după cum am mai amintit eu tratez informația ca pe o acțiune și viceversa. Consider că în Univers numărul de acțiuni distincte posibil este limitat iar aceste acțiuni au un etalon bine conturat. "La inceput a fost cuvantul" Eu am mai comentat acest text pe forum. Limbajul și cuvântul sunt inseparabile, comunicarea le cuprinde pe amândouă și evident a fost de la începuturi, adica dintotdeauna. Pentru moment mă opresc aici. ----------------------------------- TRAIAN 15 Oct 2008 22:52 ----------------------------------- D-LE IACOB viteza de propagare este usor diferita de la o oscilatie la alta. Asta trebuie explicat. E diferita de la o frecventa la alta? deci depinde de frecventa? Exista o teorie sau un experiment care a stabilit asta? eu nu stiam! Daca da, asta ar putea schimba multe. Orice actiune inclusiv propagarea se realizeaza pe o traiectorie curba. Si asta trebuie sa o inteleg. De unde vine? Cred ca aveti contact cu variante noi ale fiziicii care pe mine m-au lasat in urma. Curbarea traiectoriei de propagare este legata de masa? Asta chiar m-ar interesa daca exista o demonstratie. Poate par putin suparat, dar va rog sa nu credeti ca fata de dvs. ci numai pe necunoasterea mea. Nimic nu este stationar Asta e perfectadevarat. Chiar m-am gandit ca am pornit cu stangul noi oamenii cand am definit sistemul de refrinta inertial ca fiind cel in repaus sau care se misca cu viteza liniara si uniforma. Cred ca mai corect erea sa plecam de la ceva perfect definit si invariabil viteza luminii (iar o sa va contrazic). Daca ar fi luat ca sistem de referinta absolut sistemul de referinta legat de propagarea luminii, atunci toate undele e.m. ar fi in repaus iar particulele de substanta ar avea diferite viteze, liniare sau nu, dar diferite de viteza luminii sau de repaus. Cred ca unul dintre cele mai socante si greu de inteles postulate in TRR este faptul ca doi fotoni care se propaga in sensuri diferite pe o axa se deplaseaza cu o viteza relativa unul fata de altul, egala, nu cu dublul vitezei luminii, ci numai cu viteza luminii . ----------------------------------- virgil 16 Oct 2008 00:49 ----------------------------------- Dn-le Traian, de acord cu definitiile date, cu mentiunea ca viteza luminii este o constanta in vid,s-au facut experiente in medii cu indice de refractie diferite si s-a constatat ca in anumite medii viteza poate chiar sa creasca. Cel putin asa am citit eu. Referitor la valoarea informatiei. Valoarea unei informatii este subiectiva, privind la TV, desi informatiile despre bursa americana sant importante, foarte multi retin mai degraba o informatie despre un accident tragic. Diamantul neslefuit si carbunele daca sant in mana unui necunoscator, au aceiasi valoare, poate pentru carbune ii gaseste o utilitate. Tot ce ajunge la om prin organele de simt se poate numi informatie, dar daca privesti o carte scrisa in limba chineza, si nu stii limba, acea carte nu prezinta interes, desi e plina de informatii, in acest caz se poate spune ca informatiile sant stocate, pana cand cineva le va deslusi. Asa este si cu universul, este plin de informatii care asteapta sa fie deslusite de om, de ce? pentru folosul omului. La inceput a fost cuvantul? cred ca la inceput a fost gestul, apoi sunetul nearticulat si apoi cuvantul, toate acestea insemnand mijloace de comunicare. Dar la baza acestora sta senzatia, starea sufleteasca, dorinta, care sant inainte de cuvant. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Oct 2008 07:49 ----------------------------------- viteza de propagare este usor diferita de la o oscilatie la alta. Asta trebuie explicat. E diferita de la o frecventa la alta? deci depinde de frecventa? Ideea este că entitățile (în acest caz unda, fotonul etc...) sunt repere, adică niște spații relativ închise, spații caracterizate de anumiți parametrii fizici etc... Ca și mici spații relativ închise, corpusculii anterior amintiți au interiorul descris de o distribuție neuniformă și monotonă a valorilor parametrilor. Această caracteristică se păstrează și la nivel imediat mai larg al observației, adică evoluția de la o perioadă la alta a parametrilor perioada de oscilație și inclusiv frecvența este neuniformă și monotonă. Dacă acest lucru nu s-ar întâmpla, atunci corpusculul respectiv ar putea fi declarat perfect izolat și implicit inexistent. Efectul de îmbătrânire al fotonului (efect observat experimental) reprezintă cea mai bună confirmare în acest sens. Aceste mici așa zise pierderi (pierderi aparent insesizabile în prim planul obsevațional) devin sesizabile în planurile superioare ale obervației (planuri ce eu le consider a fi noi dimensiuni) , planuri în care se observă foarte bine mecanizmul de contorizare. Atracția gravitațională și implicit câmpul grafic este o urmare a acestui fenomen. Orice actiune inclusiv propagarea se realizeaza pe o traiectorie curba. Si asta trebuie sa o inteleg. De unde vine? Traiectoria filară și perfect liniară este un non-sens. Chiar dacă abaterea de la liniaritate pare a fi insesizabilă, pentru dezvoltarea unei teorii corecte și implicit unitare, nu trebuie să scăpăm din vedere abaterea ce practic trebuie să se producă de la o perioadă la alta și inclusiv faptul că la un plan observațional mult mai larg această abatere se va contoriza cu siguranță. Desigur că această observație vine de la mine și este descrisă în amănunt pe acest site. Curbarea traiectoriei de propagare este legata de masa? Asta chiar m-ar interesa daca exista o demonstratie. Totul este deosebit de simplu, există o relație biunivocă frecvență și masă, de fapt masa este strict legată de numărul de acțiuni etalon amintite de mine. Există în mod evident și o relație biunivocă între frecvență și rotație, rotație ca și abatere de la traseul presupus rectiliniu. Cred ca mai corect erea sa plecam de la ceva perfect definit si invariabil viteza luminii (iar o sa va contrazic). Dacă veți arunca o privire și peste lucrarea mea, atunci veți putea observa că și eu am apelat la acest subterfugiu, doar că am admis faptul că această viteză este relativ constantă în sensul că abaterile de la această valoare sunt insesizabile. Îmi pare rău de timpul care mă presează, sper ca pe viitor să dezvoltăm în amănunt aceste idei. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 17 Oct 2008 07:11 ----------------------------------- Daca ar fi luat ca sistem de referinta absolut sistemul de referinta legat de propagarea luminii, atunci toate undele e.m. ar fi in repaus iar particulele de substanta ar avea diferite viteze, liniare sau nu, dar diferite de viteza luminii sau de repaus. Liniare în nici un caz, interacția și implicit accelerația este o omniprezență. Fotonul este o undă electromagnetică și totuși urmărind poziția volumului reletiv închis în care se regenerează după fiecare oscilație, poate fi asemuit cu un corpuscul în mișcare, o mișcare neliniară și totuși cu o valoare a vitezei de deplasare foarte apropiată de cea acceptată convențional ca fiind o constantă a vitezei maxime de deplasare (atenție deplasarea, mișcarea este sugerată de fenomenul de autoinducție dezvoltat cu precădere spre un așa-numit sens de înaintare). Cred ca unul dintre cele mai socante si greu de inteles postulate in TRR este faptul ca doi fotoni care se propaga in sensuri diferite pe o axa se deplaseaza cu o viteza relativa unul fata de altul, egala, nu cu dublul vitezei luminii, ci numai cu viteza luminii . Poate că înainte de a postula un astfel de comportament ar fi fost mult mai indicat să se facă observația extrem de banală și de firească prin care: Nimic nu este stationar Această observație ar fi condus în mod automat la concluzia că: Realitatea ca și spațio-temporalitate nu poate admite situații gen simetrie perfectă, exemplul celor doi fotoni care plecând probabil dintr-un punct comun și în același timp se deplasează în sens contrar pe o presupusă axă este un astfel de caz. ----------------------------------- Doru Dragan 17 Oct 2008 08:05 ----------------------------------- E m-am lamurit demult ce este campul si observ ca este batut cu foarte multa gratie :) Dle Iacob, dar ce parere aveti despre doi fotoni care pleaca in directii diferite (observati ca nu am spus "pe aceeasi axa" sau "simetric", pentru ca , nu-i asa, ar fi fost un non-sens :D). Ce parere aveti? Care este viteza de deplasare a lor unul fata de altul :? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 17 Oct 2008 15:32 ----------------------------------- Domnule Doru Nimic mai simplu de raspuns la intrebarea dumneavoastra: Dintr-un punct nu poate pleca niciodata doi fotoni in acelasi timp (despre doua directii diferite nici nu mai poate fi vorba). P.S. Nu este o parere, este o certitudine. ----------------------------------- TRAIAN 17 Oct 2008 20:20 ----------------------------------- Aici e de adaugat ca de fapt odata ce incepe propagarea, fotonul intra in sistemul de referinta luminic in care nu mai exista spatiu si deci directii, si miscare relativa. Toti fotonii sunt intr-o "caruta" care se misca cu viteza luminii fata de ce nu este foton. In cazul imaginar ca un om s-ar misca cu o viteza apropiata de viteza luminii fotonii nu ar putea fi prinsi din urma pentru ca si fata de acel om fotonii se propaga tot cu viteza luminii??? !!! Paradoxal nu? Cred ca D-l Doru a intrebat foarte clar: daca avem doi fotoni care se misca in sensuri opuse ce viteza relativa au intre ei?. Evident ca natura ne rezerva si astfel de situatii de exemplu un fascicul reflectat intr-o oglinda la unghi de incidenta zero. Amandoi fotonii au aceeas viteza, dar fata de ce? In postarea anterioara am spus ca au intre ei viteza luminii. Asa afirmau profesoriimei de la F de Fizica acum vreo 25 de ani. Si cred ca mai sustin si acum acelas lucru. Acestea sunt paradoxuri generate de insasi limitele teoriei relativitatii. Nu trebuie sa uitam ca teoria relativitatii restranse porneste de la premiza ca viteza limita in univers, si maxima tottodata, este viteza luminii in vid. Toate formulele din TRR au puncte matematice de singularitate la v=c. Trecerea peste acest punct va creea intotdeauna un paradox. Va amintiti de paradoxul:iepurele si testoasa? Iepurele poate alerga 10 m cat testoasa alearga 1 m. Hotarati sa se interaca, iepurele ii da testoasei 10m avans. Incep sa alerge. -Cat iepurele fuge 10m testoasa se mai misca 1m -cat iepurele fuge 1m, testoasa se mai misca 10cm -cat iepurele fuge 10cm, testoasa se mai misca 1 cm -cat iepurele se misca 1cm testoasa se mai misca 1mm ......... O pot lungi asa pana maine. Putem spune ca iepurele nu poate ajunge din urma testoasa pana maine? Pentru a intelege cum e posibil ca lumina sa se propage fata de orice particula de substanta, sau reper material cu aceeas viteza indiferent de directie, indiferent de reper, este imperios necesar sa postulam ca odata initiata propagarea "s-a deschis un orizont nou pentru aceatsa unda-foton" adica a intrat intr-un alt univers. (s-a urcat acolo undeva sus si ne priveste cu indiferenta sau cu superioritate) :lol: Si totusi, EfectuL Dopler-Fizeau (echivalentul pentru unde e.m. al efectului Dopler din acustica), spune ca undele emise de o sursa in miscare sunt receptionate cu o crestere de frecventa de receptorul spre care de misca sursa. (Galbenul emis de hidrogen este receptional in spectru ca o deplasare a benzi spre frecvente mai mari, fara sa ajunga peste alta frecventa din spectru. Deplasarea spre rosu este efectul deplasarii stelelor in sensul de indepartare de noi si frecventa scade adica spectrul vizibil se deplaseaza usor spre frecventa luminii rosii=expansiunea universului). Acest lucru contrazice postulatul independentei vitezei fotonului de viteza sursei, sau de viteza receptorului? Ce parere aveti D-le Iacob,d-le Doru si d-le Virgil? citat:IACOB "Realitatea ca și spațio-temporalitate nu poate admite situații gen simetrie perfectă, exemplul celor doi fotoni care plecând probabil dintr-un punct comun și în același timp se deplasează în sens contrar pe o presupusă axă este un astfel de caz." Nu se pune problema daca doi fotoni ar pleca simultan din acelas punct (fotoni gemeni?) dar in natura exista doi fotoni emisi de surse diferite care se propaga unul spre altul. Asta este tot un non sens? Domnilor Cred ca pentru prima data apare utilitatea acestui forum pentru mine. Incercand sa explic mi-a venit ideea (am inteles de fapt) ca: LINIARITATEA PROPAGARII UNDELOR E.M. ESTE DETERMINATA DE INFORMATIA INMAGAZINATA IN EA DIN SURSA LA INITIEREA PROPAGARII. CUM INFORMATIA (UN FEL DE MINI COD GENETIC) NU POATE FI MODIFICATA, CAT TIMP PROCESUL DE PROPAGARE ESTE IN DESFASURARE CU VITEZA LUMINII, CELE DOUA INDUCTII SE DESFASOARA INVARIANT SI IDENTIC, DE UNDE REZULTA LINIARITATEA SI PERFECTIUNEA TRAIECTORIEI FOTONULUI. Am subliniat asta pentru ca e o idee ce mi-a venit acum in timp ce scriu. Tocmai de aceea scriu aici pentru ca incercand sa explic inteleg eu mai bine si mai ales ca trebuie sa explic cuiva care vede lucrurile altfel decat mine. Acesta este castigul acestui forum. "ESTE ADEVARAT CA RISCAM SA DEVENIM UN FEL DE CUCI CE CANTA SINGURI PE LIMBA LOR PROPRIE INTR-UN COR PE PATRU VOCI" ----------------------------------- Doru Dragan 17 Oct 2008 20:33 ----------------------------------- Dle Iacob, e adevarat ca "Dintr-un punct nu poate pleca niciodata doi fotoni in acelasi timp" deoarece dintr-un punct pot pleca doi fotoni in acelasi timp :) (Cunoasterea limbii romane si folosirea ei corecta au o mare importanta. Vehicularea unor concepte se face utilizand limba in care suntem obisnuiti sa comunicam. O exprimare defectuoasa in limba materna reflecta carente in rationament). Pacat ca nu puteti face experimente de fizica atomica la dumneavoastra in bucatarie :? ca sa va puteti convinge de existenta unor fenomene. Dle TRAIAN, chiar vreti sa-l convingeti pe dl Iacob despre "liniaritatea propagarii"? Ori sunteti naiv ori n-ati priceput nimic din ceea ce sustine dl Iacob. Pentru dansul liniaritatea este un nonsens pentru ca linia dreapta este un nonsens. Simultaneitatea e deasemenea un nonsens etc. ----------------------------------- TRAIAN 17 Oct 2008 20:58 ----------------------------------- Domnule Doru Dragan nu fiti rau. Stinta nu se poate reduce la stinta de a vorbi De fapt domnul Iacob sustine chiar prin folosirea singularului ideea aceea nestramutata ca nu pot exista 2 foton si fiind unul singur e normal sa foloseasca singularul. Nu? Despre polemica cu Iacob, mie mi-este ulila. Asa cum spuneam despre cuci, macar sa ma conving pe mine insumi ca am dreptate ? Si deasemenea, sper sa ii fie si d-lui Iacob util acest dialog. Numai incercand ai seanse sa reusesti. Un dialog poate fi distructiv sau constructiv. Dialogul cu d-nul Iacob a fost pana acum constructiv si daca nu il conving sa gandeasca ca mine, nu inseamna ca nu e util dialogul. Prezentand si argumentand teorii, concepte, principii, imi clarific eu insumi toate acestea, si sunt convins ca pe aici pe undeva mai sunt unii care mai arunca un ochi prin forum sa vada ce se mai vorbeste. ----------------------------------- virgil 17 Oct 2008 22:56 ----------------------------------- Lumina se propaga cu viteza constanta incepand cu momentul zero al emisiei undei. Momentul zero se produce intr-un anumit punct in spatiu, acel punct trebuie luat ca reper, acolo este sursa, si nu un corp care nu este niciodata fix in spatiu. Din momentul emisiei fotonului, nu mai exista nici o legatura intre corp si unda, unda isi continua drumul pe directia perpendiculara pe planul format de vectorii de camp electric si magnetic, suferind devieri numai la modificarea indicelui de refractie al mediului. Fenomenul de lentila observat in apropierea stelelor mari, se produce tocmai prin modificarea parametrilor vidului in campul gravitational intens. Se poate spune ca unda renaste dupa fiecare perioada, pentru ca orice punct din spatiu aflat pe traiectoria undei devine la un moment dat sursa pentru o noua unda, dar nu pentru ca ar contine o informatie anume, ci pentru ca acesta este mecanismul de formare al undelor. O unda, de orice natura se caracterizeaza prin frecventa si viteza de propagare, ceia ce le diferentiaza pe unde sant modul de vibratie si mediul prin care se propaga unda. O particula dintr-un mediu, are un numar de grade de libertate, si o pozitie de echilibru in jurul caruia poate oscila. Orice perturbatie produsa asupra unei particule atrage dupa sine propagarea in cascada a perturbatiei in celelalte particule inconjuratoare. Propagarea unei unde este o proprietate a mediului luat in ansamblu. Cand privesti un val de cativa metri, nu poti sa-ti imaginezi ce mecanism misca atomii de apa in sus si in jos atatia metri. Referitor la faptul ca viteza relativa dintre doi fotoni care se deplaseaza pe directii opuse este tot viteza luminii, este o eroare. Dupa prima secunda fotonii se vor afla la 600 000 km, care este viteza relativa? Dealtfel acest experiment nici nu se poate face pentru simplul motiv ca nu poti lua drept reper un foton. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 18 Oct 2008 13:00 ----------------------------------- Un dialog poate fi distructiv sau constructiv. Dialogul cu d-nul Iacob a fost pana acum constructiv si daca nu il conving sa gandeasca ca mine, nu inseamna ca nu e util dialogul. Orice gand este o realitate. Dialogul in general si dialogul nostru in special este o dovada ca avem (in cea mai mare parte) convingeri comune. Cred ca D-l Doru a intrebat foarte clar: daca avem doi fotoni care se misca in sensuri opuse ce viteza relativa au intre ei?. Daca excludem ideea ca acesti fotoni au avut un punct si un moment comun de plecare, atunci raspunsul este categoric aproximativ 2c. LINIARITATEA PROPAGARII UNDELOR E.M. ESTE DETERMINATA DE INFORMATIA INMAGAZINATA IN EA DIN SURSA LA INITIEREA PROPAGARII. Da, este vorba de o informatie (hai sa ii spunem genetica), aceasta informatie ne povesteste despre existenta unei relatii ce nu poate fi anihilata in nici un fel, de tendinta unei relative conservari valorice si nicidecum de o liniaritate perfecta in desfasurare. ----------------------------------- virgil 19 Oct 2008 00:19 ----------------------------------- Problema propagarii undei intr-un mediu este un fenomen statistic, fiind vorba de o infinitate de puncte in miscare. daca privim fenomenul pe un domeniu restrans desigur pot exista neuniformitati, dar la nivel global unda odata produsa isi pastreaza parametrii (frecventa, viteza ) pe tot parcursul ei, pana la absorbtie sau amortizare, cu conditia ca mediul sa nu-si schimbe parametrii. Nu-mi este clar notiunea de sistem de referinta luminic, in care nu exista spatiu si directii. As relua exemplul cu sirul pieselor de domino, la care daca s-a rasturnat prima piesa, totul se propaga cu viteza constanta, indiferent de reperele din jur. Cred ca este cel mai simplu si sugestiv exemplu pentru propagarea undelor. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Oct 2008 09:19 ----------------------------------- Oameni buni, treceti pe sectiunea de vanzari si cautati cu atentie acolo. Veti vedea ca se vand niste lasere semiconductoare verzi. Luati-va unul, e doar vreo 200 RON si e foarte instructiv-educativ :) De la Newton, Maxwell si Einstein incoace s-au facut o gramada de descoperi si inventii bazate pe teoria luminii. Toate "jucariile" astea functioneaza :!: pe baza unei teorii inchegate si puse la punct. Oamenii aia de muuult nu se mai intreaba ce-i fotonul, corpuscul sau unda, cum se genereaza el, cum se propaga etc. Oamenii aia fac CD/DVD playere/writere care functioneaza! Oamenii aia fac lasere mai mici sau mai mari. Oamenii aia au trecut de la becul cu incandescenta la cel economic iar mai nou la cele cu LED-uri. Daca cineva nu pricepe cum poate fi o particula corpuscul si unda in acelasi timp aia nu inseamna ca nu e asa ci doar ca puterea de intelegere a unora e mai mica decat a altora (si eu am dificultati de intelegere:)). Daca cineva nu pricepe de ce viteza luminii e viteza limita in Univers, nu inseamna ca nu e asa ci doar ca respectivul are el niste dificultati. ----------------------------------- iulian m 19 Oct 2008 20:07 ----------------------------------- Dle TRAIAN, daca "asezam" un SRI pe un foton, evident obtinem ca viteza celuilalt - direct din cel de-al doilea postulat al TRR -, adica viteza relativa a celuilalt foton fata de primul este c - si nu 2c Dar: are sens sa ne referim la distanta dintre cei doi fotoni ? si sa spunem ca pentru un observator extern ea creste cu 600.000 km in fiecare secunda ? daca da, cum o calculam ? cu ce SR, vectori de pozitie, viteze ? sau nu puten utiliza teoria - adica TRR - ? exista cumva in teorie vreun obstacol premergator care sa ne impiedice sa consideram fotonul drept un SRI valid ? adica sa nu ajungem in situatia de a-l considera SRI, ca abia apoi sa constatam ca nu se poate ? ma refer la definitii, principii, consecinte, etc ----------------------------------- TRAIAN 19 Oct 2008 22:43 ----------------------------------- Lumina se propaga cu viteza constanta incepand cu momentul zero al emisiei undei. Momentul zero se produce intr-un anumit punct in spatiu, acel punct trebuie luat ca reper, acolo este sursa, si nu un corp care nu este niciodata fix in spatiu. Din momentul emisiei fotonului, nu mai exista nici o legatura intre corp si unda, unda isi continua drumul pe directia perpendiculara pe planul format de vectorii de camp electric si magnetic, DA Virgile Exact asa gandesc si eu. Este clar ca ai inteles ca si mine cum se propaga unda electromagnetica si de aici ce este fotonul. Problema apare atunci cand depinzi de conditia contactului fizic direct intre cele doua forte de camp (potentiale se numesc) Nu, in propagarea undelor e.m., nu exista contact , si nici macar continuitatea din cazul undelor elastice. Avem un fel de CONTIGUITATE (modul de contact intre neuroni) Un camp apare si dispare pur si simplu, pentru ca, in alt loc (unde a ajuns sa fie sesizata aparitia respectiva), sa apara, la distanta, alt tip de camp. Intre punctele din spatiu unde exista cele doua campuri, nu exista continuitate de energie, deci nici materiala, deci nici de contact. Reamintesc ca un camp nu are raspandita energia in tot spatiul unde este resimtit ci intrega energie este concentrata doar in sursa acestui camp. Exemplul cu piesele de domino nu este valabil nici pe departe aici. Mai degraba ar fi valabil exemplul de rezonanta cu diapazonul, doar ca si acolo rezonanta presupune vibratia aerului din jurul pianului. Dupa cum stim, intr-un transformator primarul si secundarul nu sunt in contact electric adica electronii nu trec din unul in celalalt. Dar energia trece prin intermediul campurilor induse. Nu cauta cu orice pret mediul eleastic pentru a face posibila propagarea undelor e.m. In toate remarcile pe care le faci te referi la medii de propagare, de aceea nu omiti niciodata indicele de refractie. Deoarece vorbim aici de campuri, de electroni , de fotoni, ei apar si exista in general intr-o dimensiune de nivel cuantic iar fotonii luminii vizibile sunt emisi de electronii legati din atomi . La acest nivel nu discutam de indici de refractie, iar din spatiul parcurs de lumina in univers numai un procent infim este umplut de substanta care poate avea un indice de refracte diferit de cel al vidului. Oricum indicele de refractie este o marime macroscopica rezultata din structura campurilor din medii macroscopice. Unda e.m. este deviata sau chiar reflectata de campurile electrice din structuri macroscopice conductoare, unde apar campuri electrice medii de structura. De fapt unda este reflectata pe un camp electric de suprafata sau refractata de diferenta de campuri electrice in exterior si in interiorul structurii macroscopice. Despre viteza relativa intre fotoni si informatia transportata de ei. Asa cum spui, din momentul in care s-a initiat propagarea, fotonul nu mai are legatura cu sursa sa. Totus el pastreaza conditiile initiale de propagare ca un algoritm de reproducere a fenomenului. Faptul ca are o frecventa de oscilatie data si constanta, indiferent de mediul de propagare, faptul ca propagarea se face pe directia aceea si nu alta, este determinat de conditiile initiale oferite de sursa. Pentru ca acest foton sa fie absorbit, este obligatoriu sa se intalneasca cu aceleas conditii de la emisie, acelas tip de electron, aflat acum in satarea relaxata in structura aceluias tip de atom. Aceste conditii impuse sunt de fapt o informatie inmagazinata in foton. E ca o piesa de puzle care are locul ei in poza, pentru ca are o anumita forma si culoare. Notiunea de informatie, pe care o vehiculez eu, este mult mai generala decat notiunea cu care operezi tu. Tu te referi doar la informatia care ne priveste pe noi oamenii ca si cum, daca noi nu am percepe informatia respectiva ea nu ar exista. Independent daca ajunge sau nu la noi, informatia exista pretutindeni, este acumulata, transportata, utilizata in intreg universul si nu numai de materia vie ci si de materia moarta in procesele ei de transformare. Despre viteza relativa intre fotoni In momentul initierii fenomenul de propagare, fotonul este lasat, sa zicem asa, de capul lui, chiar daca sursa se misca sau nu el isi face propagarea lui cu viteza data de capaciatatea campurilor de a se propaga. (daca un om cade peste bordul uni vapor si inoata, nu o sa inoate cu viteza vaporului ci cu aceea de care este el in stare). Deoarece propagarea se poate face si in vid, viteza de deplasarea a mediului nu mai exista si nu se compune cu viteza de propagare ca in cazul undelor elastice, mecanice. Chiar daca admiti eterul ca mediu de propagare el nu se deplaseaza si nu influenteaza relativitatea propagarii. Ideea este ca viteza luminii se postuleaza ca fiind o viteza absoluta si constanta si nu poate fi relativizata. Evident ca daca calculezi viteze din spatiile parcurse in unitati de timp o sa gasesti viteze relative. Daca de pe o racheta se emite un fascicul de lumina catre o oglinda si racheta se deplaseaza catre oglinda timpul dupa care reprimeste reflexia fascicolului este timpul necesar ca lumina sa strabata cu viteza c distanta initiala racheta oglinda plus distanta oglinda racheta la receptie care insumate sunt mai muci decta dublul primeia. Asta nu inseamna ca viteza relativa a luminii fata de racheta e mai mica ci ca spatiul pe care l-a parcurs e mai mic. Sistemul de referinta luminic este o notiune introdusa de mine aici pe forum si am incercat cat de cat sa il explic dar nu pretind ca cineva sa-l inteleaga asa dint-odata. Totus, daca intelegi bine postulatele si consecintele teotiei relativitatii restranse, acestet sistem definit de mine este creat la limita superioara a domeniului de valabilitate al TRR si anume cand sistemul de referinta se deplaseaza cu viteza c. Iulian M Nu eu afirmam ca viteza relativa intre fotoni este 2c (ci Iacob). Eu spuneam, prima data ca este 1c, dar apoi afirmam ca, dupa teoria mea personala, s-ar putea ca intre cei doi fotoni, de fapt, sa nu existe sau sa nu conteze deplasarea. Eu nu stiu o restrictie in TRR la folosirea vreunui SRI cu conditia sa fie inertial adevarat. Un SR legat de ceva care se propaga cu viteza luminii, care este prin definitie constanta in TRR, este inertial. Daca exista un astfel de motiv sa nu pot lega un SR de foton astept cu interes sa mi-l ramintesti. Oricine poate omite ceva. ----------------------------------- iulian m 20 Oct 2008 19:45 ----------------------------------- Stiu ca Dvs ati afirmat ca v=c; prin "si nu 2c" ma refeream la opozitia fata de rezultatul obtinut prin "bun simt" - nu sint fizician. De aceea prima afirmatie din postarea anterioara era pe post "de rationament" oferit spre verificare. Imi cer scuze pentru ambiguitatea formularii: "este evident" din postarea anterioara se refera la demonstratie, si nu avea sens de contrazicere. "un motiv sa nu pot lega un SR de foton": asta e, ca nu stiu; ma gindeam ca pentru a rezolva problema pusa de Dl.DD mai intii am legat un SRI de un foton pentru ca apoi sa vad ca acest pas este problematic. Aceasta este insa o cale indirecta; ma intrebam daca nu este posibil sa existe si o cale directa. ----------------------------------- cammar 21 Oct 2008 13:03 campul ----------------------------------- Buna ziua.Sunt nou,dar am mai postat pe forum si sunt un pasionat de fizica.Ce este campul? Cred ca este o forma de energie in miscare.Daca este energie,este si masa.Mai exact cred ca este un fel de unda energetica.Asadar campul ar un efect al dualismului unda/corpuscul.Si ca sa definim campul,ar trebui sa ne intrebam ce este energia,ce este o unda,ce este un corpuscul?Pe scurt,mai trebuie sa acumulam informatii,pt. a raspunde la intrebarea asta. ----------------------------------- virgil 21 Oct 2008 23:18 ----------------------------------- Nu am sustinut ca vidul este un mediu elastic, iar exemplul dat privind la propagarea undei e.m. nu are legatura cu mediul elastic. Cand vorbim despre un camp (electrostatic) este necesar ca acesta sa fie static, altfel avem deaface cu un alt camp (magnetic) generat de sarcina in miscare. Campul si particula nu pot fi studiate separat, pentru ca sant iseparabile. Campul reprezinta ampreta lasata de particula in mediul inconjurator, sau deformarea mediului, prin orientarea vectorilor de camp, datorita prezentei particulei. Daca la un moment dat particula dispare, aceasta deformare a mediului se propaga dand nastere la o unda, care este initiata de campul electric in miscare. Energia unui camp se manifesta datorita deformarii suprafetelor echipotentiale provocate de obiectul martor, nicidecum de energia continuta de particula. Campul este ca o anvelopa stratificata a particulei, lipsita de substanta, dar care reactioneaza, sau se opune deformarii, atunci cand un alt corp se apropie. Orice sistem referential poate avea orice viteza, deci il puteti atasa si unui foton. Dar un foton nu poate avea decat doua stari ; in miscare libera cu viteza luminii, sau absorbit de o particula intr-un pachet de unde. Fotonul nu poate relationa in nici un fel cu alt foton. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Oct 2008 07:25 ----------------------------------- Dar un foton nu poate avea decat doua stari ; in miscare libera cu viteza luminii, sau absorbit de o particula intr-un pachet de unde. Asta este numai o impresie și din păcate una eronata. Fotonii sunt întotdeauna repere aflate în mișcare. Faptul că ei par a fi absorbiți sau nu de o particulă este numai o iluzie. Dacă am putea da un zoom pe asa-zisa particulă electron (spre exemplu), atunci am observa nimic altceva decât o sumedenie de fotoni (aflați în mod evident în mișcare) și nimic mai mult. ----------------------------------- Doru Dragan 22 Oct 2008 16:09 ----------------------------------- Si care-i problema :? Exista la ora asta o gramada de camere video cu zoom :) Si eu am una cu zoom (optic) de 35 de ori si digital de HaHaHa ori :D Am incercat sa dau zoom pe un electron. Mi-a zambit si mi-a facut cu mana :lol: L-am intrebat daca n-are niste fotoni rataciti pe la el si a scos vreo doi trei de prin buzunare da' a zis ca mi-i da numai cu imprumut (dobanda era intr-adevar convenabila) :roll: ----------------------------------- iulian m 22 Oct 2008 17:30 ----------------------------------- S-ar parea ca nu este o teorie "personala", ci ca aveti dreptate pur si simplu. Daca se considera un SRI exterior fotonilor nu se pot aplica transformarile Lorentz, iar daca se merge "direct", ca in versiunea Dvs. dle.TRAIAN, asa cum ati subliniat nu exista informatii suficiente pentru a calcula vitezele intre cei doi fotoni . Asa ca distanta dintre cei doi fotoni nu conteaza in TRR. ----------------------------------- TRAIAN 23 Oct 2008 00:11 ----------------------------------- Iulian M Si eu mai am semne de intrebarebreferitoare la acea stare speciala a fotonului in propagare cu o viteza care il arunca direct in acel SRI special. Inca adun date si fac conexiuni. Dorele, mai ai... Ha, Ha, Ha... Imi place ca taci, taci si mai dai cate o poanta... Oricum te sfatuiesc sa nu iesi pe ploaie afara ca daca ai primit electronii aia o sa te trazneasca, de n-o sa te vezi, nici cu zoom un milion. Iacob orice foton, indiferent de energia lui (deci de frecventa), are ca sursa o structura de substanta, mai complexa sau mai simpla, de la nucleu(radiatia gama=x=roengen) la o sarma lunga de cupru (unde radio) Desigur ne e greu sa ii mai spunem foton undei radio, iar pentru razele x de inalta energie comportamentul de corpuscul este dominat. Incepand insa cu electronul, pozitronul, si asa mai departe, orice particula care are masa de repaus si poate exista in repaus, poate fi accelerata, nu mai poate fi confundata sau amestecata cu notiuneas de foton in sensul clasic de unda e.m, in propagare liniara. Electronul sau orice particula pot fi de fapt tot niste unde care se propaga insa circular, nu liniar, (asa cum am prezentat eu o ipoteza). In acest caz nu e vorba de niste fotoni care se invart ci chiar de campuri care se autoinduc reciproc. Virgil Ca de obicei ma surprinzi cu niste idei si rationamente foarte tari. "Cand vorbim despre un camp (electrostatic) este necesar ca acesta sa fie static, altfel avem deaface cu un alt camp (magnetic) generat de sarcina in miscare. Campul si particula nu pot fi studiate separat, pentru ca sant iseparabile" Campul inseamna cum am mai spus un camp de potentiale (actiuni) dar energia lui este si ramane in sursa lui, cat timp nu face un lucru mecanic asupra unei probe (altei sarcini) Daca este sarcina stationara (parca cineva spunea ca nu exista repaus), sau este in miscare in jurul ei exista campuri, fie electrice, fie magnetice, (diferenta este doar ca cel electric este radial si cel magnetic este circular, ma rog si alte multe diferente). Indiferent de asta, energia sarcinii ramane in ea chiar daca sta chiar daca se misca, si nu emite unde. Daca ar emite unde ar pierde energie. Electronul nu pierde din sarcina emitand unde, pierde doar energie de stare cuantica daca este legat sau energie cinetica la franare in camp (Efectul Cerencov). "Daca la un moment dat particula dispare, aceasta deformare a mediului se propaga dand nastere la o unda, care este initiata de campul electric in miscare. Energia unui camp se manifesta datorita deformarii suprafetelor echipotentiale provocate de obiectul martor, nicidecum de energia continuta de particula. Campul este ca o anvelopa stratificata a particulei, lipsita de substanta, dar care reactioneaza, sau se opune deformarii, atunci cand un alt corp se apropie. " Disparitia unei particule!!! Asta se intampla in reactii nucleare sau in anihilari cu antiparticule. Particula isi poate modifica energia sau starea energetica si atunci emite unda de enrgie egala scaderea respectiva de energia a particulei. Cand corpuri complexe emit unde e.m. acolo e vorba de stari energetice complexe ale sistemului. Energia sarcini, sua sursei de camp in general, se manifesta, zici, prin intermediul potentialelor lui. Desigur, dar energia tot in sursa este si aceasta sursa isi schimba starea daca se efectueaza lucru mecanic asupra unei probe. Apoi, aflata in alta stare energetica are alta distributie de potentiale (acele suprafete echipotentiale). Este greu de inteles acest termen potential. Este ceva virtual, ca o promisiune, ca o structura de posibilitati in functie de pozitia in spatiu fata de sursa. De fapt sursa conteaza, in functie de tipul ei si de starea ei (de miscare sau de o anumita forma) in jurul ei exisat zone , spatiu, in care exista posibilitatea actiunii. Adica sursa este apta sa actioneze intr-un anumit fel intr-un loc, alt fel in alt loc, si aceasta lista a posibilelor actiuni este de fapt campul de potential. Toata aceasta explicatie o dau cumva sa o fac inteleasa, dar trebuie sa stii ca nu e inventia mea ci asa au fost definite campurile si potentialele in fizica. De regula definirea campurilor se face cu foarte multa matematica. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Oct 2008 07:26 ----------------------------------- Si care-i problema Exista la ora asta o gramada de camere video cu zoom Si eu am una cu zoom (optic) de 35 de ori si digital de HaHaHa ori Am incercat sa dau zoom pe un electron. Mi-a zambit si mi-a facut cu mana L-am intrebat daca n-are niste fotoni rataciti pe la el si a scos vreo doi trei de prin buzunare da' a zis ca mi-i da numai cu imprumut (dobanda era intr-adevar convenabila) Mai bine il intrebati daca n-are niste imaginatie, de caterinca nici nu poate fi vorba. ----------------------------------- virgil 23 Oct 2008 21:14 ----------------------------------- Teoria relativitatii se refera la dimensiuni macro, iar mecanica cuantica se refera la micro. Tocmai asta cauta fizicienii unificarea acestor teorii. Deci nu cred ca este valabil exemplul cu referentialul aplicat fotonului. Eistein s-a referit la corpuri care pot emite fotoni, si nu la fotoni ca sistem referential. ca sa fie valabil exemplul dvs. ar trebui ca un foton sa poata emite alt foton. Referitor la fotonii care ar insoti electronul in deplasarea sa trebuie sa amintesc ca fotonii au totdeauna viteza luminii pe cand electronii niciodata nu pot atinge aceasta viteza. In cazul electronilor, fotonii incidenti sant absorbiti formand pachetul de unde insotitoare (vezi unda De Broglie). Mecanismul in intimitatea lui nu este cunoscut, dar electronul se comporta ca un instrument muzical cu mai multe coarde, si fiecare foton incident face sa vibreze o anumita coarda. totalitatea fotonilor absorbiti formeaza astfel pachetul de unde. Problema campului electrostatic este mult mai complexa, aceasta se vede studiind comportarea electronului in atom. ----------------------------------- TRAIAN 23 Oct 2008 22:12 ----------------------------------- Daca cuantica se refera la microcosmos pentru ca numai acolo se simte efectul, nu inseamna ca nu este valabila in intreg universul Teoria relativitatii insa este absolut valabila atat in macro cat si in micro. De exemplu sistemul de ecuatii al lui Maxwell este scris in forma de invariant relativisc ca un dalambertian de Y egal cu zero, unde Y este vectorul de unda egal cu produsul vectorial intre E si B. In fizica este un capitol urias care se numeste electrodinamica cuantica relativista. Einstein nici nu a amintit de fotoni in TRR ci a plecat de la transformarile Lorentz, aplicate formulelor din fizica si a demonstrat ca aceste formule sunt invarianti in raport cu aceste transformari ceea ce este echivalent cu afirmatia ca sistemele de referinta inertiale nu pot fi evidentiate, individualizate, prin efecte fizice pentru ca nu poti sesiza daca esti intr-un anumit sistem sau altul atata timp cat sunt inertiale. (cand esti in tren si trenul de langa acesta pleaca nu iti poti da seama daca el se misca sau al tau se misca, decat daca vezi pamantul si stii ca acesta sta). Demonstrand invarianta teoriilor fizicii fata de transformarile Lorentz (care transformari erau adaptari ale transformarile clasice la 4 dimensiuni in loc de trei) a introdus practic un SRI in 4 dimensiuni ca o generalizare a celui vechi. Consecintele insa au fost explozive. (dependenta distantelor, duratelor si masei de viteza) Legatura TRR cu lumina a venit din constanta c folosita in TRR ca fiind o viteza limita in univers. Numai dupa aceea a demonstrat ca aceasta viteza este totodata viteza luminii in vid. etc. etc. Nu am afirmat niciodata ca ar exista niste fotoni care insotesc electronul. Am facut referire la un posibil model al electronului ca unda stationara,el insusi fiind un fel de foton. (ceea ce e cu totul altceva) Unda De Broigle nu este o unda care sta langa electron, este de fapt echivalentul ca unda al electronului. Adica ori e unda cu energia h.niu, ori e corpuscul cu energia m.c(patrat), pentru ca in diferite efecte observate electronul se comporta ca o unda si in altele se comporta ca un corpuscul de unde vine notiunea de dualitate unda-corpuscul (Mai evident la foton dar evidentiat si la electron). Nu stiu de unde ai aceasta notiune de pachet de unde. Eu am intalnit notiunea de tren de unde (ca o succesiune de unde emise de acelasi corp in aceeas directie ceea ce se intampla oricand am o sursa de lumina cu viata lunga(filamentul incandescent, de exemplu) Electronul este cunoscut foarte bine de fizicieni in comparatie cu alte particule elementare. Pentru el s-a infiintat mecanica cuantica relativista (Schrodinger). Acum se accepta in unanimitate ca in stare legata (in atom) electronul are o multime finita de stari energetice posibile, adica are energia cuantificata, nu continua. Ca urmare, el poate exista doar in anumite stari orbitale in atom ceea ce explica complet tabelul Mendeleev. Salturile electronilor intre diferitele orbite energetice face posibila emisia sau absorbtia de fotoni cu energii egale cu diferenta de energie intre orbitalii respectivi. Nu poate fi vorba de un grup de fotoni din care ar mai evada din cand in cand cate unul. Electronul are aceste stari in atom ca urmare a unor fenomene cu mult mai complexe decat fortele electrosatatice. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Oct 2008 07:25 ----------------------------------- Nu poate fi vorba de un grup de fotoni din care ar mai evada din cand in cand cate unul. Calculele mele imi spun ca este vorba de un grup de fotoni ce evadeaza permanent (ce strabat definind spatiul in care noi spunem ca avem un electron). Electronul este definit de activitatea unui grup de fotoni, niciodata aceiasi, fotoni ce strabat in toate directiile si pe rand spatiul pe care noi il banuim ca ar gazdui asa-zisul electron. Acelasi lucru se intampla si cu protonul. ----------------------------------- Stanescu Octavian 24 Oct 2008 09:58 ----------------------------------- Daca tot e vorba de camp, electroni ,fotoni . va arat ceva concret Cum explicati? Lucrand la depuneri prin evaporare in vid, inaintea depunerii se face o descarcare in gaz atmosferic rarefiat 10la -3 torr.(se vede in poza interiorul incintei sus sticla) in curent continuu 7000v , In timp ce creste vidul descarcarea scade in intesitate pe la 5x10 -5 se opreste aproape de tot dar surpriza sticla devine luminoasa ca un tub florescent(taranescul neon). nu este incandescenta daca are vreo 40-50 grade ----------------------------------- HarapAlb 24 Oct 2008 11:10 ----------------------------------- Daca tot e vorba de camp, electroni ,fotoni . va arat ceva concret Cum explicati? Lucrand la depuneri prin evaporare in vid, inaintea depunerii se face o descarcare in gaz atmosferic rarefiat 10la -3 torr.(se vede in poza interiorul incintei sus sticla) in curent continuu 7000v , In timp ce creste vidul descarcarea scade in intesitate pe la 5x10 -5 se opreste aproape de tot dar surpriza sticla devine luminoasa ca un tub florescent(taranescul neon). nu este incandescenta daca are vreo 40-50 grade Dupa conditiile enumerate mai sus inclin sa cred ca e vorba de fluorescenta sticlei, http://en.wikipedia.org/wiki/Crookes_tube ----------------------------------- iulian m 24 Oct 2008 17:38 ----------------------------------- Dle.TRAIAN, stiti carti in limba romana care trateaza TRG(eneralizate), eventual doar in citeva din capitolele cartii ? ----------------------------------- TRAIAN 25 Oct 2008 18:51 ----------------------------------- Fenomenul este strudiat desigur de specialisti si exisat desigur explicatie clara, stintifica. Ca doar vorbim de o aplicatie a unor fenomene fizice descoperite mai inatai de fizicieni si puse in slujba inginerilor. La aceste potentiale (diferente de potential intre anod si catod) atomii sunt sparti practic in nuclee si electroni . Apare un fel de "gaz" numit stare de plasma. (plasma este considerata de fizicieni, si studiata ca atare, ca o a patra stare de agregare a materiei). Una dintre conditiile de formare a plasmei este vidul inaintat pentru a micsora probabilitatea de ciocnire si recombinare, si a doua conditie este diferenta de potential (intensitatea campului electric ce separa electronii de nuclee). Clasicul neon este o stare de plasma. Este descarcare in gaze. In functie de tipul gazului rupera si recombinarea se face cu absorbtie de energie din catod si cu emisie de lumina pe frecventa specifica gazului(culoare alba la gazul neon, galbena la vaporii de sodiu, ultraviolet spre violet vizibil la mercur) In cazul descris de Stanescu vorbim de scaderea sub vidul de emisie in vizibil si fenomenul de rupere a electronilor se muta la nivelul solidului-sticlei. Sticla nu este conductor electric deci electronii sunt legati in retea . Sunt scosi electroni din reteaua amorfa a sticlei (se depaseste bariera de potential) si cand alti electroni din plasma lovesc din nou sticla intra in retea cu emisie de energie aparand fenomenul de "florescenta" Nu e chiar fluorescenta dar fenomenul seaman cu acesta din punct de vedere fizic. Asta este explicatia mea. ----------------------------------- TRAIAN 25 Oct 2008 18:58 ----------------------------------- Virgil Este vorba de calcule energetice? Trebuie sa spunem ceva despre structura (pozitionarea componentelor sau modul lor de miscare... etc) Stii ca si eu am o teorie despre structura electronului ca unda, insa trebuie sa nu lasam loc de confuzie. Fotonul cum este el definit este unda e.m. ce se propaga liniar cu viteza c. Poate fi vorba de acelasi tip de foton care intra in componenta electronului si nu mai placa? ----------------------------------- TRAIAN 25 Oct 2008 19:14 ----------------------------------- Iulian M Imi permit sa presupun ca nu esti absolvent de facultate de fizica sau de matematica. TRG este o teorie care foloseste un aparat matematic foarte complicat. Ca sa poti intelege lucrarea originala sau traduceri ale ei, ai nevoie de matematica pe care o invata studentii de la facultatea de matematica si cei de la fizica, deabia prin anul patru. De exemplu ai nevoie de algebra cu operatori, algebra tensoriala, analiza vectoriala, geometrie analitica ? Te-ar putea ajuta insa cursuri explicative de tipul celor de la BERKLEY sau Feinmann sau poate alte cursuri dar toate abuzeaza de o matematica superioara. Ai nevoie de cursuri mai mult explicative si mai putin riguroase. O sa caut sa vad daca gasesc ceva in acest sens sa iti recomand. Marea problema a fizicii actuale ramane inalta matematizare, asa incat fizica a ajuns un limbaj cunoscut unui numar restrans de oameni, ... foarte restrans. ----------------------------------- virgil 25 Oct 2008 23:44 ----------------------------------- Un foton poate intra in componenta unui electron, cu conditia sa faceti ca fotonul sa aiba viteza subluminica, sa separati din fotonul incident partea care contine frecventa cu lungimea de unda Compton pentru nasterea electronului, iar restul de energie sa o transformati in miscarea electronului, modificandu-i masa relativista. Deasemeni sa gasiti o expresie a constantei lui Planck in care sa nu intre masa electronului, ci doar o unda. Cred ca unda este o perturbatie a spatiului, iar particula o entitate care poate fi pusa in evidenta daca este ciocnita de o unda cu o anumita frecventa. In prezenta undei incidente particula capata masa de repaus, viteza, masa relativista si ceilalti parametri. Unda transforma materia in particula. Este ca si cand,in macro, apa se transforma in gheata (particule) in prezenta unei temperaturi sub zero grade. In ambele cazuri este nevoie de o energie exacta pentru a avea loc transformarea. Oricum parerile sant impartite, dar in natura, cineva produce vibratia, iar mediul o transmite. Totdeauna exista un oscilator, si un rezonator, unul produce energie celalalt o absoarbe. De regula insa, orice oscilator pentru o anumita frecventa, este rezonator pentru o alta frecventa, astfel incat bilantul energetic este in echilibru. ----------------------------------- iulian m 26 Oct 2008 14:21 ----------------------------------- Corect, sint absolvent de politehnica. Insa fara sa fiu ff bun la matematica, eram suficient de bun - 8,9,10 - sa ma descurc cu matematica aferenta - si la admitere, si dupa. Si pot sa invat; de aceea am intrebat. Am ceva tratari de GR acasa: Paul Sterian-1978, o electrodinamica si TR(R si G)( a lui Vasiu, cred) - si care discuta solutia Schw.-, o geometrie (nu un curs) de Vranceanu - 1968. Am vazut nivelul. Berkley - am seria - este accesibil. Ma gindeam daca exista o carte considerata a fi cea mai buna/completa - in Rom. Accesibilitatea nefiind proritara - daca exista, atunci este ok. Ma intereseaza o explicatie completa prezentata in mod neriguros(utopica varianta), aveti dreptate . Dar daca si explicativul si rigoarea apar in aceeasi lucrare - in cazul in care este singura varianta disponibila-, atunci nu am probleme sa depun un efort in plus. Va multumesc pentru orice sugestie. De aemenea ma intereseaza tratarea colapsului gravitational- desi cred ca sint putine sanse. Varianta online a cartii lui Frolov - Black Holes Physics - este o previzualizare limitata. Ca si Landau - editiile ulterioare lui 1960. ----------------------------------- virgil 26 Oct 2008 17:55 ----------------------------------- Nu pot sa-ti dau sugestii pentru faptul ca am terminat de multi ani studiile. cartile mele sant vechi. Cred ca Google este o sursa mai buna de informatii. ----------------------------------- Stanescu Octavian 27 Oct 2008 14:35 ----------------------------------- Referitor la problema pusa de mine cu sticla din vid, imi place explicatia data de Traian. da, nu e florescenta e luminescenta termenul corect. Interactiunile dintre camp ,lumina ,substanta sunt studiate amanuntit ajunge sa cititi despre : efectul Zeeman, Stark,Cerenkov. apoi rezonanta magnetica ,rezonanta electronica de spin, in urma stapanirii acestora au aparut aparate "magice" Rmn . si altele. Daca cineva are teori noi revolutionare hai sa le punem in practica si sa construim noi aparate poate si de teleportare sau sintetizoare de obiecte de orice fel. SF. SF scuze... ----------------------------------- HarapAlb 27 Oct 2008 16:07 ----------------------------------- Referitor la problema pusa de mine cu sticla din vid, imi place explicatia data de Traian. da, nu e florescenta e luminescenta termenul corect. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Luminescence]Luminiscenta sunt toate procesele de emisie la rece. Diferenta consta in modul cum se excita materialul. In cazul fluorescentei se excita prin absorptie de fotoni, nu e cazul de fata. Termenul cel mai apropiat ar fi radioluminiscenta. ----------------------------------- TRAIAN 27 Oct 2008 21:22 ----------------------------------- harap alb RADIOLUMINESCENTA Te rog sa explici termenii. De ce radio? Energia vine de la radiatii? Care radiatii? In cazul de fata energia vine de la campul electric dintre anod si catod. Iar chiar in cazul emisiei de fotoni de cate sticla energia vine de la electronii intrati in solid datorita energiei cinetice mari si totodata datorita diferentei de potential creata la suprafata sticlei prin plecarea electronilor extrasi. In rest e corect ce ai spus. Te rugam sa mai ramai printre noi si sa participi la discutii. ----------------------------------- TRAIAN 29 Oct 2008 09:55 ----------------------------------- D-le Stanescu O carte in romana despre TRG si TRR este BAZELE FIZICE ALE RELATIVITATII EINSTEINIENE de Nicolae Barbulescu din colectia enciclopedia de buzunar EdituraStintifica si Enciclopedica 1975. Avantajul este ca nu te baga in matematici (care matematici il depaseau in acea faza si pe Einstein dupa cum chiar el marturisea) Folsirea spatiului curb Riemann-ian, in 4 dimensiuni reformuleaza complet tot ce stim. Geometria diferentiala in 4 dimensiuni devine in spatiul Riemann cu atat mai dificil de inteles. Dar din cartea lui Barbulescu se poate intelege in principiu ceea ce e de inteles. Trebuie doar sa accepti ca afirmatiile sunt demonstrate si verificate fara a cere aceste demonstratii. Pe scurt TRG contine PRINCIPIUL ECHIVALENTEI Admitand ca spatiul real la nivel cosmic nu este euclidian ci este riemannian, Einstein gaseste explicatia infinitatii universului in acceptiunea de infinit marginit. Paralelele se intalnesc de fapt la infinit, pe o suprafata curba. Campul gravitational este echivalent cu campul inertial Aceasta afirmatie a fost explicata de Einstein in mod surprinzator nu prin explicarea naturii campului gravitational ci prin afirmatia ca atat campurile inertiale din sistemele relativiste neinertiale cat si campul gravitational, au proprietatea de a curba spatiul. Ca urmare, in camp gravitational, lumina se propaga pe o traiectorie curba, fenomen care este numit . EFECTIL EINSTEIN. Einstein a preferat sa admita mai degraba curbarea spatiului decat curbarea razei de lumina. ----------------------------------- Doru Dragan 30 Oct 2008 00:08 ----------------------------------- Succesul teoriei relativitatii nu a fost atins doar datorita evidentierii curbarii razelor de lumina in apropierea maselor mari ci si datorita rezolvarii a problemei avansului perihelilului orbitei lui Mercur. Atunci cand Einstein a expus teoria lui, exista o intreaga pleiada de mari fiziceni. Daca teoria lui nu ar fi fost probata experimental in mai multe feluri, fiti siguri ca toti acei mari fiziceni l-ar fi facut praf. ----------------------------------- TRAIAN 30 Oct 2008 14:30 ----------------------------------- Rezolvarea problemei cu periheliul lui Mercur este una dintre verificarile TRG. A mai fost explicarea deplasarii spre rosu, dar mai ales valoarea unghiului de deviatie a luminii in trecere pe langa soare in timpul eclipsei. Valoarea prezisa si calculata de Einstein era dubla decat cea estimata de ceilalti si experimental s-a regasit exact valoarea lui Einstein. Totus, ceea ce nu a putut sa accepte Einstein a fost interactia la distanta si rezultatele noii fizici cuantice. ----------------------------------- iulian m 30 Oct 2008 19:04 ----------------------------------- Dle virgil, multumesc pentru interes. Ati vazut ca ma "plimb" si pe internet- cartea lui Frolov si Teoria Cimpului a lui Landau si Lifshitz au vizualizari limitate doar 90% din continut, pe books.google.ro. Traducerea romana din 63 a fost depasita de editiile urmatoare - ca aceea amintita de mine, a sasea in limba rusa. Ambele exemplare online sint insa incomplete exact la capitolele de colaps. Adaug si Wiki cu referintele externe... Dle TRAIAN, multumesc pt sugestie - daca dl. Stanescu eram eu de fapt. daca credeti ca ar putea fi de folos si altele - chiar cu mate., avind insa informatie fizica completa - voi urma sugestiile dvs - daca veti avea sugestii in viitor. ma "retrag" la "studiu" si voi mai trece din cind in cind pe "aici". pt. HarapAlb: nu am uitat; deocamdata trebuie sa mai sap. ma intereseaza in special afirmatia "operatiile matematice trebuie sa aiba un sens fizic". insa am nevoie de o pregatire suplimentara. ----------------------------------- TRAIAN 30 Oct 2008 23:06 ----------------------------------- Bine Iulian ai dreptate am facut o confuzie. Asa e cand raspunzi la mai multi o data. Studiaza, dar sa nu crezi ca dupa aia gata. Toata viata vei studia si mereu vei constata ca acelasi lucru citit dupa ani iti spune cu totul altceva. Asa incat e de studiat pana dincolo de moarte. Unii spun :si cu ce te alegi? Cu A STI. Si eu spun ca daca stii si nu spui si la altii stii degeaba. Deci tot degeaba studiazi in acel caz. ----------------------------------- iulian m 31 Oct 2008 18:10 ----------------------------------- sper sa ajung sa pot sa spun cit de cit ceva; doar ca nu stiu cind ...sau daca ... ps nu era problema de confuzie; doar atit vroiam sa stiu daca titlul este pt mine sa il pot utiliza ----------------------------------- HarapAlb 01 Noi 2008 17:35 ----------------------------------- harap alb RADIOLUMINESCENTA Te rog sa explici termenii. De ce radio? Energia vine de la radiatii? Care radiatii? In cazul de fata energia vine de la campul electric dintre anod si catod. Iar chiar in cazul emisiei de fotoni de cate sticla energia vine de la electronii intrati in solid datorita energiei cinetice mari si totodata datorita diferentei de potential creata la suprafata sticlei prin plecarea electronilor extrasi. In rest e corect ce ai spus. Te rugam sa mai ramai printre noi si sa participi la discutii. Conform scenariului sticla emite lumina in urma bombardamentului cu particule incarcate electric, iar pe wikipedia procesul asta este denumit radioluminiscenta. ----------------------------------- TRAIAN 01 Noi 2008 19:07 ----------------------------------- Da, se poate dar aici sticla nu e bombardata cu radiatie ci plasma din interior e supusa la campuri electrice uriase. Ce se petrece in interior determina efectul de luminescenta al peretelui de sticla. Radioluminescenta este proprie unor substante anume capabiele de asa ceva (de exemplu fosforescenta e specifica fosforului si nu o poate avea zincul, sa zicem). Aurorele boreale sunt un fenomen natural de luminescenta destul de complicat de explicat dar in mare, aerul se ionizeaza de la radiatiile neutronice solare, si la recombinarea ionilor se emite lumina. In wikipedia sunt prezentate informatii generale de tip popularizare in masa la nivel de liceu sau gimnaziu. Nu poti avea pretentia ca poate cuprinde detalii de genul asta. Aici in acest topic, e vorba de un fenomen anume observat in laborator ca o exceptie de la regula. ----------------------------------- cristi_m 12 Dec 2008 05:43 ----------------------------------- S-a pomenit frecvent mai sus despre interdependenta camp magnetic - camp electric spunandu-se mereu ca un camp magnetic este generat de un camp electric si vice-versa si inteleg ca asta reprezinta pana la urma mecanismul prin care se propaga undele e.m. Va aduc in atentie un experiment banal cu doi magneti permanenti, de genul celor folositi la difuzoare. Mai ales noile generatii de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium_magnet] magneti pe baza de neodymium sunt extrem de usori si extrem de puternici. Pot sa spun ca asupra mea acest experiment are un efect senzorial coplesitor, tinand cate un magnet in fiecare mana si apropiind polii de acelasi semn, apoi pe cei opusi, poti constata pe viu forta evidenta cu care se manifesta interactiunea, chiar poti "palpa" printr-o senzatie de elasticitate forma geometrica a volumelor in care se desfasoara campurile magnetice corespunzatoare si pare de-a drepul ireal ca aceasta puternica interactiune nu are niciun suport material, mai ales ca se manifesta chiar si prin corpuri solide interpuse.... Pur si simplu realizezi ca exista ceva care nu exista...daca ma pot exprima la acest mod pe un forum de fizica, si dintro data notiunea de camp vectorial capata o semnificatie cat se poate de concreta, aproape fiziologica, desi campul ca atare se se situeaza in afara posibilitatilor noastre perceptuale obisnuite. De unde si intrebarea pe care v-o adresez in finalul postului meu: cum se realizeaza interactiunea la distanta, avand in vedere ca in acest caz este exclus fenomenul de propagare din aproape in aproape specific undelor e.m.? De unde senzatia aceea ca spatiul devine elastic intre cei 2 magneti? ----------------------------------- TRAIAN 15 Dec 2008 12:55 ----------------------------------- Definirea notiunii de camp se face exact pentru un astfel de fenomen de interactie la distanta. La nivel macroscopic suntem obisnuiti cu interactii de atingere(macroscopic= contact fizic), insa in cazul descris nu avem macroscopic un contact de atingere a corpurilor construite din substanta. Interactia se face evident la distanta. Distanta ca si concept macroscopic fiind aici o marime comparabila cu dimensiunile macroscopice ale obiectelor purtatoare de camp. Se face astfel distinctia clara intre notiunea de camp si ce a de substanta. Corpurile interactioneaza prin atingere, cand interactia este de tip mecanic si, interactioneaza la distanta, daca sunt surse de camp. Si la campul electric se poate pune in evidenta interactia la distanta. Vezi experimentul cu bilutele de polistiren care sunt atrase sau respinse de suprafete dielectrice electrizate prin frecare. Dar la campul gravitational lucrul asta este atat de evident ca nici nu il mai luam in considerare. Faptul ca nu avem respingere gravitationala ne face sa remarcam mai spectaculos fenomenul de respingere intalnit la magneti. Campul este definit ca o distributie de interactii posibile in spatiu. Exprimarea asta poate parea cam bizara. Dar ea ne spune ca un camp exista independent de existenta unui corp asupra caruia se poate evidentia interactia. Orice camp are o sursa, care este cauza interactiilor respective. Dar sursa unui camp nu este obligatoriu un corp format din substanta. Undele sunt un caz clar de surse de camp care la randul lor (sursele) sunt tot campuri . Mai exact, in cazul undelor e.m. apar campurile E si B respectiv din campurile complementare B si E variabile in timp. Existenta campurilor in lipsa substantei si aparitia campurilor in absenta substantei (in vid) este un fenomen, care, s-a acceptat foarte greu si tarziu, in istoria stintei. Senzatia aceea de spatiu elestic este datorata experientei noastre de viata care intalneste foarte des forte elestice cu care reactioneaza. Un gaz comprimat supus unei forte reactioneaza cu forte contrare care nu au un punct de aplicatie fix ci mobil datorat variatiei volumului si deci a pozitiei unui posibil piston. Elasticitatea mecanica in exprimarea noastra simpla este sesizarea unor forte care actioneaza cu intensitati variabile din pozitii in miscare. Este mai degraba un mod de a percepe fortele. Dar si in cazul fortelor eleastice avem intotdeuna campuri de forte eastice. Deformarea corpurilor la nivel macroscopic pune in evidenta de fapt interactii existente intre moleculele corpului. Cum aceste interactii sunt intre diferitele molecule, in volumul macroscopic al corpului avem o distributie de forte in echilibru pe intreg volumul corpului. Campurile elastice din structurile corpurilor sunt extrem de complicat de descris cu formule sau functii, datorita complesitatii lor (pentru asta s-au definit tensorii ca vectori cu componente multiple dependenti de variabile multiple) Cmpurile E, B, G sunt insa campuri mai prietenoase cu matematica pentru ca sunt functii simple de maxim 4 variabile (asta cand vorbim de campuri in vid, pentru ca in substanta structura campurilor este la fel de complicata ca si campurile elastice) Campurile sunt atat de omniprezente incat cred ca in curand vom constata, ca de fapt, numai campuri exista chiar si in ceea ce noi numim astazi substanta. La nivel cuantic , particule elementare, interactiile sunt numai intre campurile ce le poseda respectivele particule elementare. Mai putem defini campul astfel: Campul este capacitatea de a interactiona. Dar noi mai stim: Capacitatea unui vas inseamna cat de multa substanta poate intra in acel vas. (intre fundul si gura acestuia considerate pe verticala campului gravitational) la diferenta de potential gravitational data Capacitatea unui condensator inseamna cat de multa sarcina poate intra in acel condensator (intre cele doua potentiale electrice diferite ale placilor) in functie de diferenta respectiva de potential electric. Capacitatea unui camp de a interactiona depinde si ea de limitele de distanta definite, deci de diferenta de potential specific campului. Dar asa putem vorbi pana maine si nu vom spune niciodata totul despre campuri. ----------------------------------- cristi_m 16 Dec 2008 20:50 ----------------------------------- Corpurile interactioneaza prin atingere, cand interactia este de tip mecanic si, interactioneaza la distanta, daca sunt surse de camp. Pana la urma daca stam sa ne gandim si interactia mecanica la nivel macroscopic se traduce tot printr-o interactie prin campuri la nivel micro. Campurile sunt atat de omniprezente incat cred ca in curand vom constata, ca de fapt, numai campuri exista chiar si in ceea ce noi numim astazi substanta. La nivel cuantic , particule elementare, interactiile sunt numai intre campurile ce le poseda respectivele particule elementare. Pai si daca este asa, atunci substanta materiala este doar o iluzie? Ceva inventat de mintea umana doar ca sa justifice senzatiile grosiere furnizate de sistemul nostru senzorial? Noi insine suntem doar o colectie de campuri "elementare" ? Atunci cum de avem masa (gravitationala, inertiala)??? Considerati ca teoria stringurilor poate oferi raspunsuri consistente la asemenea intrebari? ----------------------------------- presura 17 Dec 2008 02:03 nu ----------------------------------- Considerati ca teoria stringurilor poate oferi raspunsuri consistente la asemenea intrebari? NU! ----------------------------------- presura 17 Dec 2008 02:17 ----------------------------------- Campurile sunt atat de omniprezente incat cred ca in curand vom constata, ca de fapt, numai campuri exista chiar si in ceea ce noi numim astazi substanta. Din punct de vedere clasic se poate. Cuantic insa, nu prea, aici incep problemele... Una dintre ele este ca, odata cuantificat, orice camp va avea cel putin o particula atasata... Cumva, mecanica cuantica si teoria campului sunt in total dezacord: mecanica cuantica vrea tranzitii bruste (ca particula, emisia de bozoni, etc.) iar campului ii place continuitatea... Cine le imprieteneste cu adevarat va reusi sa unifice si TRG cu mecanica cuantica, visul atator fiziceni. Pana atunci ramanem cu aceste concepte paradoxale unul fata de celalalt... Parerea mea... ----------------------------------- virgil 17 Dec 2008 22:40 ----------------------------------- Neintelegerile provin din faptul ca noi privim campul electric prin prisma experienteleor macro de laborator, in realitate campul electric in micro reprezinta capacitatea de raspuns a electronului, cand in apropierea lui apare o alta particula. Campul este ca o cutie neagra pe care incercam sa o descifram observand reactiile de raspuns la diferite interventii din afara. De exemplu se presupune ca liniile de forta ale campului electric au raza de actiune infinita, totusi la apropierea unei particule, aceleasi linii de forta se curbeaza, materializandu-se printr-o forta de atractie sau respingere, dupa caz. Cum explicati manifestarea acestor forte, daca nu prin faptul ca fiecare domeniu "dv" din campul studiat, manifesta afinitate sau repulsie fata de un domeniu similar al campului particulei incidente. Observand interactiunea mai multor particule, vedem ca indiferent cate particule intra in sfera de incidenta a unui camp, niciodata nu sant anihilate toate liniile de forta, astfel ca daca mai apare o noua particula in camp, vor apare noi linii de forta cu care sa interactioneze, desi pe ansamblu legaturile vor fi in scadere, probabil suma acestor legaturi, tinde spre o constanta, ce caracterizeaza particula. Cred ca aceasta constanta reprezinta partea cuantificabila a campului. ----------------------------------- Blakut 18 Dec 2008 23:33 ----------------------------------- Credeam ca un camp reprezinta o multime de vectori sau forte a caror orientare si norma depinde de pozitie. ----------------------------------- virgil 18 Dec 2008 23:49 ----------------------------------- Vectorii sant expresia matematica a liniilor de forta a unui camp, nu inteleg ce nu este corect in observatia mea. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Dec 2008 10:01 ----------------------------------- iar campului ii place continuitatea... Asta înseamnă sinucidere curată, continuitatea înseamnă înainte de toate precizie maximă în determinare, altfel spus: orice câmp ar puatea înmagazina o infinitate de informații într-un spațiu infinit de mic. În realitate, câmpul este o dispersie de valori și implicit o scară naturală de valori, scurgerea temporală este caracterizată de astfel de atribute. Ce este scurgerea temporală? O monotonie, desigur. De ce este această monotonie multidimensională? Răspunsul este extrem de simplu: De ce nu ar fi? Poate cineva să confirme, să susțină o certitudine, să susțină o informație în alt fel, în afara existenței impreciziei, în afara existenței incertitudinii în determinare (certitudinea și incertitudinea se susțin reciproc, spațiul și timpul deasemenea? Este adevărat că lumea este ceea ce este, dar tot atât de adevărat este că la nivelul majorității oamenilor nu se știe încă cu adevărat ceea ce este lumea în esența ei. ----------------------------------- TRAIAN 21 Dec 2008 14:46 ----------------------------------- Virgil a punctat corect definitia campului ata cat se poate exprima in cuvinte intr-o fraza. Blakut nu cred ca a inteles suficient din definitia lui Virgil pentru ca nu contrazice cu nimic cele afirmate. Campul definit ca intindere(chiar si literar are acest sens) pe care se afla ceva. Si acest ceva inseamna potentialul de a ctiona. Si literar se foloseste expresia "in acest copil exista un mare potential". Daca cest potential inseamna atat marimea unei actiuni cat si directia si sensul acesteia asta inseamna potential vector. Dependenta doar de distanta este un fel de scalar conventional pentru ca se presupune aprioric cunoasterea faptului ca toate actiunile au o directie deja cunoscuta cea a directiei razei (campuri centrale-care sunt una din dou aposibilitati cunoscute ale campurilor E,B,G) Presura Campurile sunt continue doar in sensul in care actiunile lor depind dupa functii continue de argumentele lor. Cuantificarea campurilor nu se refera la cuantificarea actiunii campurilor ci a energiilor acestor campuri si a intensitatilor lor. Din acest motiv cuantificarea campurilor inseamna ca la nivel cuantic(acolo unde are sens cuantificarea) campurile au numai anumite valor ale energiilor cu valori discrerte si nu continue. Deci am numai anumite posibilitati ale energiilor campurilor dar aceste campuri actioneaza asupra particulelor specifice dupa functii continue. Cuantica este de fapt un cumul de formalizme matematice prn care se poate descrie matematic comportari ale elementelor naturale in domeniul de variatie discret atat al functiilor cat si al argumentelor. Mai pe romaneste e vorba de definirea unei noi matematici care lucreaza cu variabile discrete pentru ca natura nu admite numai variatii continue. La nivel cuantic, (adica exact la nivelul particulelor elementare din constitutia materiei) nu avem o piftie continua ci avem o imprastiere a unor concentrari de energie intr-un spatiu lipsit de energie. Functiile de pozitie nu sunt deci de forma unor functii continue ci sunt de forma unor functii discontinue. Stiti acele functii definite cu acolade: "f = 1 pentru x cuprins intre..., si f este 0 pentru x=0" de exemplu. Fizica cuantica este obligata sa opereze numai cu astfel de functii si atunci a fost nevoie de o noua matematica cea a operatorilor si alte formalistici care sa permita lucrul cu functii discrete. E drept ca Einstein nu a acceptat niciodata fizica cunatica si mai ales principiul de incertitudine al lui Heisenberg, (celebra asertiune: Dumnezeu nu arunca cu zarurile atribuita li Einstein). dar Einstein nu erea interesat de micro univers ci de macrounivers, acolo unde vitezele mari si spatiile cosmice permiteau perspectiva TRG. Domeniul preferat de Einstein a fost dealtfel mult mai studiat in ultimul secol de unde a rezultat teoria big beng-ului, notiunile de supernova, stele neutronice (gauri negre) si as mai departe elemente care au dezvoltat teorii spectaculoase despre cosmos. Nivelul cuantic insa a ramas putin pe dinafara. Chiar daca teoria stringurilor incearca la nivel de teorie a campurilor sa gaseasca raspunsuri despre structura cuantica a universului nu sunt inca suficient de bine inchegate aceste teorii. A pune cap la cap cunostintele despre structura cuantica a materiei inseamna de fapt a inchega o teorie a campului unificat. Adica sa poti lega structurile cuantice unde se intalnesc campurile nucleare cu structura substantei unde se intalnesc campurile electric, magnetic, si ambele sa le legi de efectele macroscopice si cosmice unde se intalnesc campul gravitational si interactiile slabe. Trecerea de la structuri cuantice la structuri cosmice, presupune teorii statistice care sa traduca la alta scara proprietati din mic in proprietati medii rezultante in mare. Sa ne amintim ce diferenta e intre viteza de deplasare a moleculelor in gaze si temperatura gazului. Una dintre cele mai spectasculoase terorii in fizica este teoria din termodinamica prin care marimi mecanice mediate statistic definesc marimea macroscopica, termodinamica, fundamentala - temperatura. Daca stim stazi structura si legile dupa care se comporta corpurile ceresti nu avem nici o perspectiva sa intelegem legaturile intre elemenetele fundamentale cuantice. Ar fi ca si cum, cu un termometru am incerca sa determinam cum este construit in intimitatea sa corpul respectiv. ----------------------------------- virgil 21 Dec 2008 19:31 ----------------------------------- Cred ca singura legatura intre micro si macro, este asemanarea modului de organizare a structurilor materiale, respectiv atomi pentru micro si sisteme cosmice pentru macro, astfel ca ambele niveluri cosmice au la baza acesti oscilatori armonici, dominati de campul electric, respectiv gravific. Ce au comun aceste doua campuri?, proportiile, oscilatorilor armonici, (mase, orbite, energii, frecvente, viteze ), care au o singura constanta de proportionalitate, pe care am stabilit-o, si care are valoarea, s=10^18. ----------------------------------- Alexandru Rautu 23 Dec 2008 19:28 ----------------------------------- Ohoooo.. Domnul Iacob a revenit! :D ..sau poate eu m-am trezit :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Dec 2008 11:13 ----------------------------------- S-a trezit domnul Rautu? Ohoooo! ----------------------------------- mafalda 31 Ian 2009 08:53 Re: Ce este câmpul? ----------------------------------- Citat Dl Stanescu: Domnilor fizicieni Totul va putea fi inteles cand vom sti ce este campul .................................................................... Bun subiectul, dar trebuia formulat obligatoriu la singular. La plural ar fi o catastrofa pentru umanitate. Dar daca ar veni chiar Creatorul si ne-ar spune : Campul este Haosul, AEtherul, tzarana, apa, aerul, lumina din care creste totul. Si-n care se duce apoi totul. Desigur nu l-am crede cu totii. Urmatoarea intrebare: -Dar cum arata campul ? Campul poate apare si dispare asa din nimic, in nimic, este SfantulDuh ? Sa ne inchipuim o placa metalica incarcata electric, pozitiv de ex.. Are, face camp. Apoi inca o placa la fel incarcata, dar mai departata. Face la fel camp in spatiul ei inconjurator. Si acum surpriza, sa apropiem placile conductoare. Campul dintre ele dispare treptat pana la zero, (asa se afirma oficial), se manifesta numai la exterior. Deoarece sarcinile electrice de acelasi fel au migrat spre exterior, se resping, asa se spune oficial.. Dar nu e de fapt deloc asa, sarcinile sunt tot acolo, viteza de deplasare a electronilor liberi in grup prin metale este extrem de mica, (sub 1 m/ora, iar vit.termica cca 2000 km/s, este numai locala), habar n-au de chestia asta fizicienii Romaniei in proportie de 99,99%.. (la/spre 0 grade K ar trebui sa inceteze total miscarea electronilor liberi, dar tocmai acolo unele metale fac supra/super/conductibilitate, electronii liberi capatand adevarate viteze cosmice, si asta culmea, in conditiile in care nu exista nici un camp electric accelerator, nici o tensiune dela nici o sursa).. Dar oare sarcinile nu fac camp in toate directiile, deci si spre interiorul corpurilor conductoare (sau neconductoare) care le poarta, cu care au ramas insarcinate ? La fel, acelasi 99,99% in sondaje au zis : nu mai stiu sigur nimic..Raspuns corect; nici eu nu stiu... Oare nu avem un fel de camp gravific si-n centrul Pamantului, dar neinteles ? Gata, am batut destul campii. ----------------------------------- virgil 31 Ian 2009 12:27 ----------------------------------- Campul nu apare si dispare din nimic, campul insoteste particula, sau corpul care l-a creat. Imaginativa o soba, creaza in jurul ei un camp caloric, daca muti soba o data cu ea muti si campul ( era sa spun si burlanele). campul dispare o data cu particula care l-a produs. Metaforic spus campul reprezinta tentaculele particulei, prin care ia la cunostiinta de o alta particula care se apropie si reactioneza prin atractie sau respingere,dupa caz. Motivul acestei interactiuni este tendinta naturala a particulelor de a forma sisteme sau ansambluri de minima energie. ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Ian 2009 13:11 ----------------------------------- Mafalda : daca tu sti de camp ceva ce nu stiu( "prostanacii" de fizicieni 99%) inseamna ca ai putea imagina aparate si dispozitive revolutionare hai propune ceva sa construim si ne convingi ca esti superfizicianul suprem, atotcunoscator. ----------------------------------- mafalda 31 Ian 2009 13:30 ----------------------------------- Da domnu Stanescu, recomand un aparat de facut genii, mai mici sau mai mari, dupa modificari.. Il gasiti intrun topic alaturat despre electroni, mai mici sau mai mari. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Despre camp, pt. domnul virgil.... Electronul cand sta/vibreaza liber in sarma, la zero volti, nu face camp electric, se misca el cumva termic, dar cica se anuleaza ceea ce creaza.. La fel se anuleaza in cazul a doi conductori apropiati paraleli parcursi electric de curenti egali si contrari. Campul electric se poate ecrana. Campul gravitational nu se poate ecrana, cel putin asa se crede oficial. Dar se poate anula si el, de exemplu in centrul Pamantului. Dar cui foloseste in aceasta viata ce este tocmai acolo, unde traiesc dracii si plutesc imponderabili doar pacatosii in vapori de smoala si sulf? (multi ne vom convinge). Cica electronul stationar face un camp special, moment magnetic, care e permanent, numit magneton Bohr-Procopiu.. Campul magnetic al curentului e insa altceva. Este chiar egalul invers al curentului. Chestia cu minima energie e altceva, nu ca vrea sa fie minima la economie, ca e zgarcita..Face exact cat ii spune legea, adica jumi/juma cauza/efect, input/output..Sa nu va mire nici daca la fel este in cazul campului electric sau gravific, dar explicatiile sunt putin mai foarte complexe. Eu am insa o soba care nu face nici un fel de camp termic, conductie, convectie, radiatie, nimic..Stiti cumva explicatia ? Credeti ca din cauza ca e mai veche, din teracota, ca a intrat in regim de minima energie ? Ce bine ar fi daca fiecare soba fabricata ar face singura un camp moment caloric oricat de micut, asa cum face singur nealimentat electronul un moment magnetic gratuit. S-ar mai putea spune multe despre campi, de exemplu ca nu dispare imediat ce a disparut particula care l-a creat..cateodata niciodata, ramane sa strabata spatiul infinit cu viteza luminii. Este cazul exploziilor cosmice, efectul de soc/unde/forta gravitationala transmitandu-se si manifestandu-se inca mult-mult timp dupa ce steaua nu mai e decat pulbere de stele imprastiata la infinit. Oare nu putem vorbi si de "camp fotonic", "neutrinic", etc ? ----------------------------------- virgil 08 Feb 2009 21:32 ----------------------------------- S-ar mai putea spune multe despre campi, de exemplu ca nu dispare imediat ce a disparut particula care l-a creat..cateodata niciodata, ramane sa strabata spatiul infinit cu viteza luminii Afirmati ca atunci cand dispare particula, nu dispare si campul, asta presupune ca ramane undeva in spatiu un camp stationar lipsit de substanta, ceia ce nu este adevarat. cand dispare particula are loc o variatie brusca a campului de la maxim la zero, care genereaza o unda ce se transmite cu viteza luminii. Ori unda nu este un camp, campul reprezinta o manifestare statica a unei proprietati a mediului, pe cand unda reprezinta o propagare periodica a unui eveniment produs in mediul respectiv. Un camp poate produce o unda, dar o unda nu produce un camp. ----------------------------------- mafalda 09 Feb 2009 01:15 ----------------------------------- statica a unei proprietati a mediului " ??? Foarte gresit, nu mediul este cauza campului, ci particula. Campul poate sa fie si variabil..Campul are drept consecinta modificarea compozitiei mediului prin care se propaga, dar este generat de niste particule care fac ceva, de ex au trecut la actiune, fortate de imprejurari. La anumite particule mai maricele s-au pus in evidenta anumite propietati ondulatorii. Chiar si la electronul static se observa pulsatii de ultra-ultra-inalta frecventa, Eo=hf=sau=hv. Dar mai sunt multe particule foarte mici la care inca nu s-au facut ecuatiile campului lor, dar sa fiti sigur ca sunt generatoare de anumite campuri diverse. Unda este tocmai variatia campului. Daca campul este format din particule cu manifestari complexe, atunci unda va avea aceste manifestari. ----------------------------------- Doru Dragan 09 Feb 2009 08:49 ----------------------------------- Dar despre problema data la Olimpiada Nationala de Fizica, ce parere aveti? :roll: ----------------------------------- virgil 09 Feb 2009 12:43 ----------------------------------- Sigur ca particula este cauza campului, este sursa campului, dar campul in sine reprezinta o stare a mediului inconjurator al particulei. De exemplu electronul este sursa campului electric care are raza de actiune infinita. Asta nu inseamna ca electronul emite in mod continuu acest camp infinit, ci prezenta electronului implica existenta unui potential care se poate face simtit pana la infinit. daca avem un electron static si un martor, care nu-si modifica pozitia fata de electron, atunci martorul percepe un camp electrostatic, daca martorul incepe sa se deplaseze accelerat fata de electron, atunci el percepe o unda electromagnetica, a carei energie depinde de acceleratia martorului, fara ca electronul sa piarda sau sa castige ceva. ----------------------------------- mafalda 10 Feb 2009 01:16 ----------------------------------- Asta nu inseamna ca electronul emite in mod continuu acest camp infinit, ci prezenta electronului implica existenta unui potential care se poate face simtit pana la infinit. .............. ... fara ca electronul sa piarda sau sa castige ceva. Si Einstein a trecut prin aceste dileme si revelatii. Chiar s-a grabit sa afirme ca daca-i asa, atunci Universul este inflationist. Dar apoi a revenit, zicand c-a fost una din marile greseli teoretice din viata sa. Ati inceput sa faceti progrese...Am citat doar ceea ce trebuie sa mai meditati si iar sa meditati. Deabea apoi sa emiteti si dv. continuu, fara sa pierdeti sau sa castigati ceva, c-asa-i in viata. ----------------------------------- virgil 10 Feb 2009 19:27 ----------------------------------- da nu percepe o unda ci un camp electromagnetic. ----------------------------------- pcris 20 Aug 2012 22:05 ----------------------------------- Interesant subiect. Up! :roll: ----------------------------------- ozn 02 Dec 2012 08:42 ----------------------------------- campul magnetic ? :)) Cum bat campii televiziunile din RO.