----------------------------------- Roman 29 Apr 2005 13:57 Este universul "inchis"? ----------------------------------- Problema evolutiei universului este dependenta de o anumita constanta. Densitatea este definita ca fiind masa impartita la volum. Sa zicem ca cineva calculeaza densitatea de materie observand grupurile locale de galaxii, iar altcineva calculeaza densitatea necesara opririi expansiunii. Aceasta este numita densitatea critica, iar raportul dintre densitatea observata si cea critica este un factor numit omega. Omega si Soarta Universului pt omega<1 - Expansiune eternala, moarte rece. pt omega=1 - expansiune se opreste la un anumit punct dar nu colapseaza. Moarte rece, statica. pt omega>1 - UN mare colaps, moarte "fierbinte" :? din nu shtiu ce motive, cosmologii cred ca omega =1 , insa experimentele arata omega = 0.1 :wink: Alte informatii utile la: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/fried.html ----------------------------------- Gili 27 Sep 2005 02:13 ----------------------------------- cred ca problema este depasita, pentru ca dovezile arata ca universul se extinde accelerat. Prin '98 s-au publicat rezultatele a 2 studii asupra supernovelor si s-a descoperit expansiunea accelerata...cica pana acu vreo 6 miliarde de ani expansiunea a fost incetinita dupa care inceput sa prinda viteza. Acesta este pusa pe seama energiei intunecate (dark energy) care castiga razboiul cu gravitatia si care face cam 73% din univers; din restul, 23% ar fi materia intunecata (de care teoria are nevoie pentru a explica structura galaxiilor) in timp ce materia obisnuita (barionica) din care sunt facute stelele si noi constituie cam 4%... Vedem ca astronomia este si va fi ceva timp de-acu incolo o stiinta misterioasa, pe lagna restul frumusetilor ei :-) http://www.jb.man.ac.uk/news/darkgalaxy/ - o stire interesanta ----------------------------------- Cheetor 20 Oct 2005 22:06 ----------------------------------- Sunt de acord cu gili. acelasi lucru despre materia intunecata am spus si eu la un alt reply. Nu stiu de ce se refera Roman la oprirea expansiunii ( omega = 1)ca la o moarte rece pentru ca eu atata timp cat universul nu se contracta , eu sunt multumit de ideea opririi expansiunii deoarece cu cat distanta dintre stele este mai mare cu atat ne va lua in viitor mai mult timp sa ajungem pana la stele. Expansiunea universului mi se pare o piedica in fata calatoriilor pe distante mari de la o stea la alta sau de la un sistem solar la altul mai ales ca tehnologia evolueaza destul de incet :evil: :evil: :evil: ----------------------------------- Gili 21 Oct 2005 01:24 Curbura universului ----------------------------------- am pus un scurt material despre curbura universului la adresa http://gili.marte.ro/astronomie/teorie/curbura_universului.htm poate reuseste moderatorul sa-l integreze pe site, in loc de link, ca eu n-am reusit cu imaginile incluse... ----------------------------------- Gili 21 Oct 2005 03:02 ----------------------------------- Expansiunea accelerata sau de orice alt fel nu ne afecteaza direct. Stelele sunt legate gravitaonal, si chair si galaxiile formeaza roiuri de galaxii care sunt legate gravitational si care nu se vor pierde in cursul expansiunii... nu vad de ce sa ne ingrijoram noi oamenii care traim vreo 70 de ani...chiar si daca ne face griji pentru stra-stra-nepotzii nostrii de peste sa zicem 1 milion de ani, nici acestea nu vor fi afectati prea tare de expansiune...cred ca suntem prea optimisti sa credem ca o civilizatie ce a aparut in urma cu cateva mii de ani va trai asa...10-100 de miliarde de ani. In functie de natura energiei intunecate, universul poate avea 2 destine: primul ar fi expansiune pana cand practic se vor stinge toate stelele, se va calma toata activitatea... cea de-a doua (desi teoriile par sa indice ca prima este mai probabila) spune ca energia intunecata este chintesenta spatiului...adica o proprietate a insusi spatiului...si ca datorita infrangerii gravitatiei de catre acesta energie intunecata sau chintesenta a spatiului, cam peste 30 de miliarde de ani va avea loc un fenomen catastrofal numit Big-Rip, cand insusi structura spatiului se rupe, adica atomii se rup, noi ne rupem, glaxiile se dezintegreaza...se duce spatziul si cu el se duce universul - interesant sfarsit :shock: eu sunt multumit de ideea opririi expansiunii deoarece cu cat distanta dintre stele este mai mare cu atat ne va lua in viitor mai mult timp sa ajungem pana la stele. Expansiunea universului mi se pare o piedica in fata calatoriilor pe distante mari de la o stea la alta sau de la un sistem solar la altul ----------------------------------- bakunin99 21 Oct 2005 09:24 ----------------------------------- Domeniu asta e acum highly speculative, mai ales ca materia intunecata este mai mult o abstractie necesara pentru a corela observatiile de rezultatele teoretice. Stiu ca acum se construiesc niste acceleratoare mai puternice, care poate vor confirma experimental vreo teorie cu strings sau ceva nou. Si asa, deabea intr-un an - doi vom afla rezultatele experimentului pentru confirmarea teoriei relativitatii generalizate ... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Feb 2006 12:15 ----------------------------------- Intrand pe acest forum, am avut surpriza de a descoperi o fierbinte dorinta de cunoastere. Este remarcabil sa poti citi in entuziasmul tinerilor, darul respingerii conceptelor traumatice (ca si solutii acceptate de formalismul stiintei moderne). Calauziti de actualele cunostinte despre fizica (stiinta ce are pretentia de a se considera “asezata” in acest moment), cutezatorii au tendinta de a utiliza notiuni precum “materie intunecata”, “energie intunecata”, “materie”, “antimaterie” si mute altele. Atata vreme cat statutul astronomiei este dependent in mare masura de statutul fizicii, este normal ca in astfel de conditii, astronomia sa traiasca (pe alocuri) sentimentul unei stiinte misterioase. Ca si adept al solutiilor simple, aflate la o limita de intelegere unanim acceptata, am incercat sa dezvolt un concept bazat numai pe ratiuni elementare, indubitabile, privind provenienta si modul de manifestare al universului (in micimea sau amploarea sa). In prezent lucrez la elaborarea unei serii de mici articole, menite sa aduca la lumina (pe intelesul tuturor) raspunsurile unor milenare intrebari. Sper ca in timpul cel mai scurt sa puteti citi primul articol pe acest portal. Tineti aproape. ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 13:31 ----------------------------------- Eu cred că problema închiderii Universului depinde de problema finitudinii sau infinitudinii lui. Dacă Universul este infinit (așa cum cred eu că este), atunci închiderea lui este echivalentă cu deschiderea lui. Dacă Universul este finit, atunci el este obligatoriu închis, dar eu nu pot concepe un asemenea Univers. ----------------------------------- Spencer 23 Iul 2006 15:29 ----------------------------------- exact asa un orb nu poat sa conceapa lumea exterioara... dar ea exista. :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 17:00 ----------------------------------- E posibil să fiu orb în această privință, pentru că nu le știu pe toate. Era frumos să adaugi și de ce crezi asta. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Iul 2006 20:45 ----------------------------------- Atentie la termeni! Inchis nu inseamna finit. ----------------------------------- Spencer 23 Iul 2006 22:48 ----------------------------------- E posibil să fiu orb în această privință, pentru că nu le știu pe toate. Era frumos să adaugi și de ce crezi asta. Mi am amintit un exemplu> cum ar caracteriza un orb (unul care s a nascut asa) lumea exterioara... nu am vrut sa fiu ironic. Notiunea "nu pot concepe" m a deranjat... aduce mai mult a deductie instinctuala. ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 23:48 ----------------------------------- Dragon, cum este sfera? Este un corp închis, este infinit, este finit? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Iul 2006 09:15 ----------------------------------- Definiti-l pe Dumnezeu pentru a va spune daca cred sau nu in existenta sa. Domnule Abel, definiti va rog sfera. Nu e o gluma. Numai asa veti putea primi un raspuns corect. ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 09:50 ----------------------------------- Dacă ar fi să redefinim toate noțiunile cu care operăm, atunci am ajunge să nu mai vorbim niciodată. Dragă Iacob, în momentul în care voi crede că sfera este altceva decât știe toată lumea am s-o redefinesc. Deocamdată nu am motive să fac aceasta decât pentru un copil care învață geometrie. Dimpotrivă, definește tu sfera, dacă crezi că este altceva decât crede toată lumea. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Iul 2006 10:12 ----------------------------------- Desi domnul Iacob este un om si ca atare "extrem de valoros" este in acelasi timp extrem de suparator prin faptul ca incearca sa "darame" toate punctele de sprijin. D-le Iacob, macar de scaunul de sub fundul meu va rog sa nu va atingeti :D Inchis/deschis, finit/infinit sunt notiuni de topologie (gata definite de ceva vreme incoace, doar daca dl. Iacob nu le contesta definitiile). Problema topicului asta era daca Universul e inchis sau nu si raspunsul e ca "savantii sovietici cerceteaza cu mare atentie si competenta acest lucru si cand vor afla raspunsul il vor comunica intregii umanitati". Inchiderea depinde de curbura Universului iar curbura depinde de masa. Din pacate ceea ce s-a observat cu diferite instrumente ca masa (obiecte cosmice obisnuite sau cu diferite straneitati) nu coincide cu ceea ce se constata ca si comportament al acestor obiecte care compun Universul. Ca atare s-au inventat materia si energia intunecata care deocamdata exista ca ipoteze. ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 10:21 ----------------------------------- Ar fi interesant, totuși, să definim închiderea și finitudinea. Eu am cam uitat din facultate sau n-am înțeles-o nici atunci pentru că o asociam cu închiderea și finitudinea Universului. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Iul 2006 15:18 ----------------------------------- Domnule Abel, punand intrebarea: “Dragon, cum este sfera? Este un corp închis, este infinit, este finit?”, dumneata ai adus discutia despre sfera. Daca credeti ca sfera este ceea ce stie toata lumea, atunci inseamna ca acceptati definitia dexului :” SFÉRĂ, sfere, s.f. 1. Suprafață constituită de locul geometric al punctelor din spațiu egal depărtate de un punct dat, numit centru; corp geometric mărginit de o astfel de suprafață”. De regula sfera este asociata cu notiunea de corp a carui suprafata periferica pare sa fie perfect plana. Delimitarea perfecta este o decizie ce poate fi luata numai dupa incercarea de a ne deplasa pe acest contur (fara al parasi sau al scapa nici un moment din vedere). Desigur ca teoretic nu este posibil acest lucru si evident nici practic, cea mai mica incercare de a ne deplasa aruncandu-ne de pe conturul imaginat perfect curbiliniu. Ca sa declaram un Univers inchis trebuie sa ii testam suprafata de delimitare. In principiu acest test nu difera mult de cel inscenat sferei. Daca secventiala abatere de la traseul curbiliniu ar cunoaste un singur sens de desfasurare, atunci universul ca si corp ar putea fi considerat nelimitat. In acelasi timp, sensului unic de dezvoltare al miscarii ar induce ideea nefondata a continuitatii, (continuitatea = concept care nu poate beneficia de suportul unei solutii teoretice). Acesta este inceputul traseului ce trebuie parcurs pentru a demonstra faptul ca Universul este relativ limitat. Domnule Dragon, nu am nici un punct de sprijin care sa-mi permita sa va ating, sau poate numai asa “spiritual”. ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 15:46 ----------------------------------- Am adus în discuție finitudinea și închiderea sferei, nu definiția ei. M-am străduit ceva timp să înțeleg și restul, dar n-am reușit. Am înțeles însă că presupuneți că "Universul este relativ limitat", deci intrați în categoria celor care îl consideră finit. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Iul 2006 16:06 ----------------------------------- De cand il tot "ascult" pe dl. Iacob am inceput sa pricep cate ceva. Ce vrea dansul sa spuna e ca nu exista perfectiune in lumea reala ci doar in teoria abstracta. Astfel daca am "verifica" o sfera reala (ce o fi aia) am constata ca suprafata ei nu e neteda (dansul zice plana dar e o "licenta poetica" pe care sunt gata s-o trec cu vederea, azi sunt in toane bune). Dl. Iacob ar vrea ca dovada a faptului ca Universul este inchis sa mearga pana la "perete" si sa-l pipaie. Bon voyage! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Iul 2006 16:06 ----------------------------------- Intradevar universul este finit. Imaginea sferei este un element ajutator ce poate contribui la ideia de suprafata curba si implicit la ideea de volum inchis, chiar daca universul nu este si nici nu poate fi sferic. Asimetria este caracteristica de baza a spatiului si acest principiu poate fi extrapolat la orice plan observational doriti. Pentru ca sa poata fi respectat aceas principiu, universul trebuie sa aiba cunostinta in fiecare moment despre intreg lantul de neregularitati ce il definesc. Infinitatea sa l-ar pune in situatia de a incalca acest principiu universal. ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 22:03 ----------------------------------- Eu cred că un sistem se numește "închis" dacă între el și alte sisteme din exteriorul său nu există nici o legătură (deci dacă este izolat). Așadar, ar trebui să existe "ceva" înafara Universului cu care Universul să nu aibă nici o legătură. Dar de ce "ceva"-ul acela n-ar face parte din Univers, din moment ce, prin definiție, Universul este totul? ----------------------------------- Forever_Man 25 Iul 2006 10:41 ----------------------------------- Atunci definitia Universului este gresita. Universurile paralele ar putea fi ceva de genul unui joc pe calculator. Acelasi joc se gaseste pe mai multe calculatoare, dar nu are nici o legatura unul cu altul, si nu vei putea ajunge niciodata dintr-un joc in altul (doar daca le legi in retea). ----------------------------------- IACOB DUMITRU 25 Iul 2006 13:14 ----------------------------------- Domnule Abel, Universul este chiar intregul. Ca intreg el isi defineste singur (din moment ce reprezinta totul) o scara a valorilor. Deplasarea de la o locatie la alta nu se face prin penetrarea unui perete despartitor, acceptat ca si demarcatie clara, ci prin simple salturi temporale (inductiv). Practic decalajul temporal este acela care separa locatiille. Devenirea reprezinta astfel un factor activ in definirea Universului, iar durata maxima de memorare a unei informatii nu este nelimitata. Oricum, aceste speculatii nu isi gasesc resursele in traumaticul concept ce sustine existenta neconditionata spatiului gol, nelimitat. ----------------------------------- Doru Dragan 25 Iul 2006 13:38 ----------------------------------- Adanc, mult prea adanc d-le Iacob. Deloc naiv mai degraba imbarligator, supercaliflagelistic. Sunteti cel mai poet dintre pasionatii de fizica pe care ii cunosc si probabil cel mai tare pasionat de fizica dintre poeti. Ce e mai grav e ca pe masura ce va citesc mi se pare ca incep sa intrezaresc cate ceva. Ca de exemplu chestia cu Universul informational. Am inteles ca totul e informatie. Informatia asta are vre-un suport? Eventual somnul lui Budha, Brahma? ----------------------------------- Abel Cavași 25 Iul 2006 22:03 ----------------------------------- Comparația dintre Universurile paralele și jocurile pe calculator este foarte faină. Dar mintea mea nu mă lasă să accept ideea că între acele jocuri nu există CHIAR NICI O LEGĂTURĂ (chiar și înainte de a le lega în rețea). Cel puțin undele electromagnetice care umblă pe lângă noi ar fi o legătură. Tot astfel, între "universurile paralele" NU SE POATE să nu fie nici o legătură. (Tocmai de aceea vorbim despre ele, pentru că sperăm să putem trece dintr-unul într-altul, iar asta nu s-ar putea dacă nu ar exista legături între ele). Dar dacă ar exista o singură legătură între universurile paralele, atunci ar exista o infinitate de legături între ele. În altă ordine de idei, dacă, prin absurd, ar exista universuri paralele, atunci definiția acelor universuri CA FIIND UNIVERSURI ar fi greșită, pentru că noi nu numim univers O PARTE a lumii cognoscibile, ci ÎNTREGUL EI, indiferent de forma ei de manifestare. În concluzie, dacă ar exista universuri paralele, atunci Universul ar fi TOTALITATEA ACELOR UNIVERSURI. Dragon dragă, nu știu cum ne-am mai înveseli fără tine! Apropo! Mai există vreun tip atât de spiritual printre noi? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 26 Iul 2006 13:30 ----------------------------------- Sa nu exageram domnule Dragon, cel mai mare poet ramane fizicianul numarul 1 al lumii. Dumnezeu, interpretand rolul marelui creator, s-a dovedit a fi un mare poet. Va rog sa va uitati in larg. Unde ati vazut mai multa Armonie decat in locurile neexplorate de om. Abel, cu fiecare secunda ce trece pasim intr-un nou Univers. Durata de viata a unui sistem este aceea care reglementeaza gabaritul sistemului acceptat ca un intreg. Acest intreg ar putea fi de dimensiunea unui foton, a unei sarcini electrice, si asa mai departe. Planurile distincte din perspectiva carora se poat face aprecieri cu privire la existenta unui intreg ar trebui sa le numim dimensiuni. Planul cel mai larg al observatiei, caruia noi ii mai spunem si Univers, este limitat de posibilitatea sa de a se cunoaste. Este firesc ca tu sa iti doresti sa stii ce se afla dincololo de limitele sale, dar sa stii ca si el isi doreste la fel de mult. Si el isi doreste sa ajunga la una din extremele sale pentru ca astfel sa poata distinge “dincolo”. Problema este ca, din punct de vedere fizic, in spatele fiecarei infime locatii din acest univers se ascund valentele unui centru al universului. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Iul 2006 23:15 ----------------------------------- Ideea cu centrul Universului care se află peste tot este interesantă și corectă pentru că centrul Universului infinit nu poate fi stabilit. Probabil, observatorul însuși este centrul Universului. ----------------------------------- Forever_Man 27 Iul 2006 09:51 ----------------------------------- Nu inteleg de ce se spune fie ca centrul Universului e peste tot, fie ca nu are centru. Cum vine asta ? Universul nu a pornit dintr-un punct ? De ce acel punct nu e considerat centru ? ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 09:58 ----------------------------------- Forever_Man ești făcut pentru Știință dacă pui asemenea întrebări, deci dacă vrei să înțelegi clar un lucru. Hai să clarificăm treaba cu centrul Universului! Imaginează-ți un plan (lipsit de substanță) și pune-l în mișcare de rotație în jurul unei drepte perpendiculare pe plan. Deoarece planul este infinit, oriunde am fi pe suprafața acelui plan, vom crede că suntem în centrul de rotație. Ia încearcă să aprofundezi puțin această experiență! O să-ți placă! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Iul 2006 10:15 ----------------------------------- In fapt, Universul, prin actiunile sale, nu poate induce ideea echilibrului perfect si implicit pe aceea de rapaus absolut. In aceste conditii, prin actiunea de miscare, la care se pare ca este vesnic condamnat, universul mai are doua solutii de existenta: - Sa fie in stadiul general de expansiune; - Sa fie in stadiul general de colaps. Pentru ca se pare ca noi ne aflam in perioada generala a expansiunii, inchipuiti-va ca toate punctele spatiului ce il definesc se departeaza accelerat si reciproc unul de altul. Folosind un termen a lui Abel, cu care eu sunt perfect de acord, voi spune ca universul resimte permanent aportul unor impulsuri volumice (acestea putand insemna surplus sau deficit volumic, depinde de tendinta starii generala a evolutie). Acesta este motivul pentru care observatorul (in cazul de fata reperul punctual solidar cu sistemul Univers), inregistrand cum toate celelalte repere punctuale (considerate si ele solidare cu sistemul Univers) se indeparteaza, decide ca este un mic centru al tuturor tendintelor de indepartare remarcate pe orice directie din jurul sau. ----------------------------------- Forever_Man 27 Iul 2006 10:16 ----------------------------------- Am putea crede, dar nu ar fi asa. Am face aceeasi greseala ca stramosii nostrii, care considerau Pamantul centru Universului. Definitia centrului este: un punct fata de care celelalte puncte se gasesc la distanta egala. Daca Universul a avut o viteza de expansiune constanta in toate directiile, atunci centrul va fi chiar punctul din care a inceput expansiunea. In nici un caz nu am putea fi noi, deoarece intr-o parte vom avea sa zicem 10 miliarde de ani lumina de materie, iar in cealalta am avea 16 miliarde de ani lumina. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 10:24 ----------------------------------- Iacob! Cum Universul este (în concepția mea) infinit, considerarea dilatării și colapsării lui este ineficientă pentru că infinitul nu poate fi mai mare sau mai mic. Forever_Man! Definiția pentru centrul (unui cerc, al unei sfere) dată de tine este corectă. Dar ce ne facem în cazul unui cerc (unei sfere) de rază infinită? Mai putem noi stabili UNDE este centrul acestuia din moment ce infinit plus unu este tot infinit? ----------------------------------- Forever_Man 27 Iul 2006 10:34 ----------------------------------- Raza nu este infinita. Este distanta pana unde a ajuns materia in spatiu. Ca spatiul e infinit asta e altceva. La fel am putea spune si ca raza unui cerc e infinita, pentru ca dupa marginea cercului urmeaza spatiul infinit. Dupa mine Universul ar trebui considerat atat cat se gaseste materie. Si la centrul acesta ma refer. Spatiul fiind infinit, este normal sa nu aiba centru. In acest spatiu infinit ar putea sa se gaseasca toate Universurile, dar sa fie atat de departate incat ar fi imposibil de vazut. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 10:38 ----------------------------------- Ok! Mă bucur că ești de acord cu faptul că "este normal" ca spațiul infinit să nu aibă centru. De acum încolo este mai simplu. Ce ai înțeles din faptul că NU POATE EXISTA SPAȚIU FĂRĂ MATERIE? ----------------------------------- Doru Dragan 27 Iul 2006 11:18 ----------------------------------- Daca Universul a avut o viteza de expansiune constanta in toate directiile, atunci centrul va fi chiar punctul din care a inceput expansiunea. In apropierea unei gauri negre spatiul si timpul sunt mult curbate. Ia stai un pic si gandeste. Cam cum aratau spatiul si timpul in momentul nasterii Universului si vreo catava vreme dupa aceea?!? ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Iul 2006 13:57 ----------------------------------- In primul rand, nimic nu este infinit. Asta este doar o "aproximare" pentru ceea ce este prea mare sau prea mic pentru ca mintea noastra sa poata intelege. Universul este finit. Spatiul este finit (spatiul insusi a inceput sa se dilate la inceput, pana atunci nici macar nu exista). Centrul Universului, si ma refer la punctul de unde a pornit totul, nu ne este accesibil. Pentru a da un exemplu extrem de cunoscut, ganditi-va la univers ca la balonul ce se dilata. El incepe sa se umfle si are un centru, insa universul actual ar reprezenta doar suprafata acestui balon, nu volumul lui. Mai mult, in orice directie ne uitam, cerul arata la fel. Corpurile ceresti sunt la fel distribuite, nu intr-o parte doar corpuri tinere si in cealalta parte vechi, ca si cum intr-acolo ar fi fost centrul exploziei. Oricum, inaccesibil ne este acest centru si prin simplul fapt ca a existat inflatia (sau, ma rog, este acceptata de cele mai multe teorii), unde spatiul s-a dilatat cu o viteza mai mare decat cea a luminii (si aici sa nu se faca confuzia ca s-ar fi incalcat legile relativitatii, nimic nu poate merge mai repede ca lumina in spatiu, nu e vb de spatiul insusi), acest lucru insemnand ca pur si simplu indormatia, care merge cu maxim viteza luminii, nu ne va putea ajunge niciodata, pt a afla ce s-a petrecut atunci. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 14:50 ----------------------------------- Bine ai venit Ella_Kosta! Avem nevoie de multă economie printre atâtea cuvinte. Dacă nu ar exista infinitul, atunci nu ar exista nici acest forum minunat. Spuneai că "nimic nu este infinit". Eu am să-ți dau cel mai simplu exemplu de infinit: mulțimea numerelor naturale. Această mulțime are un număr INFINIT de elemente. Și, culmea, mulțimea numerelor reale are MAI MULTE numere decât mulțimea numerelor naturale, deci, cu atât mai mult ESTE INFINITĂ. Ai formulat foarte fain ideea omogenei distribuții a Universului. Dar de ce crezi că spațiul s-ar fi dilatat cu viteza mai mare decât a luminii? Și ÎN CE s-ar fi dilatat acest spațiu? Cu semnătura ta, cred că ai mare dreptate! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Iul 2006 14:55 ----------------------------------- Mai baieti, eu nu vorbeam de un centru in sensul inteles de voi. Eu ma gandeam la un centru relativ, in sensul in care ceva ma asigura ca locatia aleasa de mine nu poate avea niciodata semnificatia unei limite laterale absolute. Fata de aceasta locatie imaginata a reprezenta marginea fictiva a universului eu sunt localizat intodeauna spre interiorul sau. Cam aceasta este ideea principala si va trebui reluata in cazul in care nu m-am exprimat clar sau corect. ----------------------------------- Doru Dragan 27 Iul 2006 16:18 ----------------------------------- Draga Abel, din nou incurci realitatea fizica cu abstractiile matematice, cum ar zice dl. Iacob. Probabil ca Ella zice ca in realitatea fizica nu exista infinit. Eu sunt numai intermediar de data asta. Nu sustin nimic. Va las pe voi si doar incerc sa urmaresc si sa lamuresc. Bun venit Ella! Cred ca s-a intamplat o anomalie in Universul asta. S-o fi spart conducta cu fete destepte. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 22:09 ----------------------------------- Dacă Ella s-ar fi referit NUMAI la realitatea fizică, atunci nu ar fi spusSpatiul este finit (spatiul insusi a inceput sa se dilate la inceput, pana atunci nici macar nu exista). ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Iul 2006 23:11 ----------------------------------- Ba culmea, ma refeream la realitate. Si exista si acea realitate pe care nu o percepem in mod normal, cu simturile pe care ni le-a lasat natura. Matematic, este posibil orice, dar ecuatiile nu reflecta neaparat natura. Natura poate fi pusa in ecuatii, insa nu orice ecuatie reprezinta neaparat ceva. Sau sirul numerelor reale... Iar daca stii putina matematica, stii si ca nu exista infinit "mai mare" si "mai mic". Chiar daca numerele reale sunt "mai dese" decat cele naturale, de exemplu, totalul infinit al lor este la fel in ambele cazuri! Multumesc de bun venit. Chiar azi am descoperit portalul (dintr-o revista). Chiar ma bucur ca exista forumuri pe aceste subiecte, ca si oameni interesati de aceste domenii. Eu insami lucrez in prezent la un site, dar nu va fi la concurenta cu acesta, pentru ca este complet altfel structurat. Chiar mi-a fost teama cand l-am descoperit sa nu mi-o fi luat-o careva inainte... :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Iul 2006 09:48 ----------------------------------- Si totusi, existenta Universului este nelimitata. El nu a aparut si nu va dispare. Nu exista solutie teoretica pentru asa ceva. Exista totusi un fenomen ce la prima vedere ar putea fi considerat bizar: - O expansiune a universului nu inseamna neaparat si o crestere in volum a acestuia. Ca si corp, Universul este total asimetric. daca creste cota de gabarit maxim, nu trebuie sa tragem concluzia pripita prin care volumul acestuia ar creste in mod automat. ----------------------------------- Doru Dragan 28 Iul 2006 10:24 ----------------------------------- Draga Ella de data asta m-ai dezamagit, trebuie sa te dezamagesc si eu. Exista cel putin doua feluri de infinit, numarabil si de puterea continuului. Numerele naturale, intregi, rationale sunt multimi infinit numarabile. Pe dreapta reala doar numerele transcendente sunt de puterea continuului. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Iul 2006 10:39 ----------------------------------- Domnul Dragon are perfecta dreptate. Ella, natura nu poate fi pusa in ecuatie. Natura poate fi pusa in schimb in inecuatie si aici intra in actiune principiile relativitatii si multe altele. Semnul egal nu are ce cauta in fizica, poate doar asa ca o aproximatie. ----------------------------------- florin1982 29 Iul 2006 00:35 ----------------------------------- Poate ne si demonstrezi de ce natura este pusa neaparat in inecuatie... ca asa de palavragit si de vorbit cu "multe cuvinte" pompoase suntem toti in stare. Scurt, clar si la obiect demonstreaza-ne ca in natura exista doar inecuatii si ca semnul de egal nu exista. A se nota ca nu ader la idee dar nici nu sunt impotriva ideii respective... asta pentru a elimina discutii seci ulterioare. Florin Domnul Dragon are perfecta dreptate. Ella, natura nu poate fi pusa in ecuatie. Natura poate fi pusa in schimb in inecuatie si aici intra in actiune principiile relativitatii si multe altele. Semnul egal nu are ce cauta in fizica, poate doar asa ca o aproximatie. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Iul 2006 07:47 ----------------------------------- Florine, daca ai citit cu atentie seria de articole "Armonia universului fizic', nu se poate sa nu fi observat demonstratia acestui fapt. Intreabama scurt si la obiect ce nu ai inteles din aceasta serie de articole pentru ca sa iti pot raspunde in acelasi mod. Iti atrag atentia ca, pentru a putea fi intelese, articolele trebuiesc citite integral si cu mare atentie, in ordinea in care au fost editate (ele sunt parti ale unui intreg si in mod normal pot servi ca obiect de studiu pe un semestru sau chiar pe doua semestre - exista un sir de demonstratii ce practic se inlantuiesc). Aceste articole au ca finalitate cateva formule extrem de interesante. Nici nu sti cat imi doresc sa fiu eu cel contrazis scurt si la obiect pe marginea acestor demonstratii. ----------------------------------- Doru Dragan 29 Iul 2006 09:15 ----------------------------------- Domnu' Iacob, am incercat eu sa citesc articolele dumneavoastra si va jur ca e extrem de dificil daca nu chiar imposibil. Aveti mari dificultati in a expune clar un subiect. Eu de cand va urmaresc am inceput sa intrezaresc cate ceva. Am inceput sa urmaresc mai cu atentie ce spuneti deoarece administratorul acestui forum v-a acordat spatii foarte largi de manifestare si am dedus prin consecinta ca probabil aveti de spus ceva important. Nici acum nu am reusit sa ma decid daca ceea ce spuneti e interesant sau bateti pur si simplu campii. Tot ce am inteles este ca va repugna relatiile precise, exacte, egalitatile adica din cadrul fizicii actuale. Dar pentru ca sa spuneti asta recurgeti la o poetica gonflabila care taie avantul oricarui interlocutor serios. ----------------------------------- florin1982 30 Iul 2006 05:39 ----------------------------------- Nu am observat demonstratia faptului respectiv. Prin urmare si mai scurt si la obiect: de ce exista doar inegalitati in natura? M-ar interesa o demonstratie. Daca exista in articolele respective... un mic efort copy/paste exact a fragmentului ce demonstreaza lucrul de mai sus (problema inegalitatilor). Florin Florine, daca ai citit cu atentie seria de articole "Armonia universului fizic', nu se poate sa nu fi observat demonstratia acestui fapt. Intreabama scurt si la obiect ce nu ai inteles din aceasta serie de articole pentru ca sa iti pot raspunde in acelasi mod. Iti atrag atentia ca, pentru a putea fi intelese, articolele trebuiesc citite integral si cu mare atentie, in ordinea in care au fost editate (ele sunt parti ale unui intreg si in mod normal pot servi ca obiect de studiu pe un semestru sau chiar pe doua semestre - exista un sir de demonstratii ce practic se inlantuiesc). Aceste articole au ca finalitate cateva formule extrem de interesante. Nici nu sti cat imi doresc sa fiu eu cel contrazis scurt si la obiect pe marginea acestor demonstratii. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Iul 2006 11:20 ----------------------------------- Domnule Dragon, sunt convins de faput ca expunerile mele sunt greu de inteles, dar ganditi-va ca nu poti schimba atat de usor, folosindu-te doar de cateva fraze, un mecanism de gandire extrem de vechi si bine fortificat. Pe de alta parte, sa stiti ca pe mine nu ma repugna relatiile precise, exacte, egalitatile din cadrul fizicii (pentru atingerea anumitor scopuri sunt chiar eficiente). Atata timp cat ele nu afecteaza rezultatul demersului teoretic in care sunt utilizate ca si aproximatii, totul este OK. In momentul in care, prin relatiile noastre matematice, dorim sa furnizam informatii cat mai complete si cat mai concise (in acelasi timp) despre cauza comportamentelor fizice, este de preferat sa utilizam un tip de relatie asemanator cu cel existent intre parametrii fizicii. Sa spunem ca intre parametrii fizici ar putea exista o relatie de egalitate perfecta. Aceasta afirmatie ar putea insemna ca: - de fapt este vorba de un singur parametru, caz in care notiunea de relatie nu mai are nici un sens; - exista intradevar doi parametrii, prin faptul ca au o natura ce pare a fi diferita. Mai mult decat atat, exista chiar un proces prin care se confirma preschimbarea fara pierderi a unuia dintre parametri si inclusiv a naturii sale. Procesele de transformare fara pierderi, asimilate ca si sisteme perfect inchise (etanse), elimina orice posibilitatea de a fi remarcate, evidentiate in mod obiectiv si implicit de a fi relevante din punct de vedere al caracterului stiintific. Exemplele in acest sens pot continua, dar noi trebuie sa ne indreptam mai mult atentia asupra faptului ca: - cunoasterea si implicit informatia este obiecticva (are legitimitate) doar in conditiile in care exista abateri in aproximare. Va rog sa imi comunicati daca aceasta scurta demonstratie va este suficienta in sustinerea ideii de omniprezenta a relatiilor de inegalitate dintre parametrii fizici. ----------------------------------- Ella_Kosta 07 Aug 2006 17:33 ----------------------------------- Hmmm, de ce ar fi mai mic un infinit format dintr-o multime de numere discrete fata de unul format din numere continue? Bineinteles, aparent sunt mult mai multe numere reale, de exemplu, decat numere naturale, intr-un interval. Dar cand vorbim de infinit... de ceva ce nu se termina niciodata, cum am putea demonstra ca exista infinit mai mare si infinit mai mic? Infinitul este infinit, nu am putea spune ca are o marime exacta, pentru a-l putea masura, ci tocmai, nu se termina niciodata... Iar daca totusi am accepta ca infinitul se poate compara cu alt infinit, nu ar insemna ca ii punem o granita, si atunci ideea de infinit devine nula? Poate am cam filozofat, dar mi s-ar parea interesant sa ma lamurec in problema asta. ----------------------------------- lucia lucia 07 Aug 2006 18:58 ----------------------------------- Ella, nu te necaji. Daca-i trecea prin cap iti povestea si de infiniti ultravioleti, si de faptul ca, in optica, infinitul e de la de 4 ori distanta focala incolo. :D Pentru ceea ce spune dl. Dragon exista un termen pe care-l cunoaste probabil foarte bine: geometrie fractala. In contextul respectiv, un set infinit dar discret este, dimensional, diferit de un continuum infinit. ----------------------------------- Doru Dragan 08 Aug 2006 10:08 ----------------------------------- Mai fetelor, mai luati cartea, mai cititi teoria multimilor, mai cititi-l pe Cantor (nu numai universuri cantoriene), teoria numerelor, dreapta reala, teoria Galois. Nu se poate fizica serioasa fara aparatul matematic strict necesar. ----------------------------------- lucia lucia 08 Aug 2006 10:12 ----------------------------------- In sfarsit, dl. D ma pune la citit! :D daca am mana libera de la el, pot sa ma si duc la scaldat, sa sarbatoresc! :shock: ------------------------------------------------------------------------------ the strand-ard..... ----------------------------------- Doru Dragan 08 Aug 2006 12:12 ----------------------------------- Lasa scaldatul, lasa sarbatoritul si pune mana pe carte. Si mai usor cu bautura ca se-mpleticeste modelul strand-adr ----------------------------------- lucia lucia 11 Aug 2006 21:50 ----------------------------------- Gata? a murit subiectul, de cand s-a aflat ca nu beau Cola? Draga Roman, as reveni: Universul se inchide din cauza continutului de energie. Probabil pot fi contrazisa, dar as anticipa cu o chestie: nu va bazati pe TRG. Modelele bazate pe TRG au dus la concluzia ca, de fapt, nu pot spune nimic (doar ipoteze) despre mai mult de 95% din continutul universului!!!! (vre-o 4% e accesibila observatiilor. In rest vorbim pe pereti despre materie intunecata si energie intunecata, notiuni "lipite" in teorie, fara nici o baza. (Argumentez daca e cazul, aviz amatorilor de comentarii.) In privinta valorii parametrului densitatii, uite ultimele rezultate: C.L.Beneett ș.a., First Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Preliminary Maps and Basic Results arXiv: astro-ph/0302207 (2003) P. de Bernardis et al., A Flat Universe from High-Resolution Maps of the Cosmic Microwave Background Radiation, Nature 404, 955 (2000) . E suficient sa cauti adresa de arhiva arXiv, pe Yahoo. am sa citez, fara sa dau autorul: "În anul 2000, două misiuni destinate studiului radiației cosmice de fond, BOOMERANG și MAXIMA, au raportat evidențe ale platitudinii universului. Valoarea apreciata de misiunea BOOMERANG în 2001 a fost Omega=1.02 +-0.05 iar datele culese de satelitul WMAP în 2003 sugerează 1.02+- 0.02. În consecință, Universul pare să fie închis, cu geometrie aproape plată." ----------------------------------- Doru Dragan 12 Aug 2006 10:52 ----------------------------------- De cand a inceput topicul asta despre Universul inchis am tot vrut sa dau definitiile "inchiderii" si "marginirii" asa ca sa stim despre ce vorbim. Lucia draga, fii tu asa draguta si da-ne definitiile cu vecinatati ale inchiderii si marginirii din teoria multimilor ca esti mai tanara si le-oi fi facut de curand pe la scoala. ----------------------------------- lucia lucia 12 Aug 2006 13:16 ----------------------------------- mmmdaaa, nu le-am facut inca la scoala dar am citit... cat sa inteleg ceva> - O multime (de puncte) este marginita daca are limita. Pentru un spatiu, este marginit daca orice sir din el are limita. Definitia cu vecinatati a unei limite cred ca nu-i nevoie s-o enunt... mai ales ca nu pot scrie "epsilon" 8) 8) - Un subspatiu al unui spatiu dat e inchis daca limita a oricarui sir din acel subspatiu e continuta in subspatiu. :shock: Nu stiu cat de exact am formulat, ar trebui sa mai cetesc odata... Daca e si inchis si marginit, un spatiu se numeste compact. Acum: In cosmologia clasica, cu Big Bang, un Univers inchis este obligatoriu hipersferic. De ce? Pentru ca este singurul maximal simetric, adica satisface conditiile Lorentz -parca asa le spune- (de simetrie atat la translatie cat si la rotatie, adica, ce mai, permite conservarea energiei (translatie in timp), impulsului (translatie in spatiu) si momentului cinetic (rotatie)). In plus, e omogen si izotrop (la scala mare) ceea ce vine in acord cu Principiul Cosmologic. Celelalte doua, euclidian si hiperbolic, sunt deschise. Poate mai sunt si altele, de care nu stiu eu. O chestie: e nevoie de o dimensiune in plus fata de cele ale subspatiului care se inchide. La Big Bang, aceasta este timpul, considerat plat (principiul lui Weyl), "intins" la infinit. Spatiul 3-dimensional se inchide in spatiu-timp-ul 4-dimensional. ( :shock: :shock: :shock: :shock: ). La cosmologiile Randall-Sundrum, aceasta este faimoasa "a 5-a dimensiune" care poate fi compacta (Infasurata pe cerc, pe tor sau intr-un spatiu ciudat tare, Calabi-Yau, avand dimensiuni de 10 la -17 m - asta-i teoria Kaluza Klein, de altfel) sau poate fi "intinsa" la infinit. Mai interesante sunt teoriile in care si timpul se inchide. Topologia este atunci toroidala. ... nu spun ca sustin chestiile astea. Dar unele idei imi plac. :D ----------------------------------- Abel Cavași 20 Aug 2006 09:21 ----------------------------------- Ei, în baza acestor definiții, cum este Universul? Putem vorbi de limite de șiruri în Univers ca să aplicăm aceste definiții? Hotărâți-vă odată! Are Universul 4 sau 5 dimensiuni? Este el euclidian, hiperbolic, eliptic, hipersferic? Este Universul finit, închis sau alte asemenea bazaconii? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Aug 2006 07:25 ----------------------------------- Abel, mai intai incearca sa intelegi ceea ce este aceea o dimensiune si apoi intreaba cate dimensiuni are spatiul. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Aug 2006 07:41 ----------------------------------- Atât ai de zis? Păi, spune-mi tu ce este o dimensiune. Eu cred că știu ce este, având în vedere că la secțiunea „Science Fiction” pe topicul „N dimensiuni”, pagina 2 am scris: Se numește dimensiune a unui spațiu acel număr natural care arată câți vectori liniari independenți sunt necesari și suficienți pentru a constitui o bază a spațiului respectiv. Din punctul meu de vedere, spațiile cu dimensiunea mai mare decât patru sunt abstracții matematice, utile în calcule, dar niciodată relevante din punct de vedere fizic. Adică, niciodată nu vom putea ajunge la vreo concluzie suplimentară dacă luăm în considerare spații cu dimensiune mai mare decât patru, concluzie la care să nu putem ajunge nicicum considerând doar spațiul cuadridimensional. Nu știu ce este cu tonul tău. ----------------------------------- Doru Dragan 22 Aug 2006 09:55 ----------------------------------- Draga Abel, ti-au cam slabit nervii. Cauta-te, du-te si tu in concediu, la o casa de odihna, la munte pe cat posibil. Parca acum l-ai auzi pentru prima data pe dl. Iacob. E si el un pic infatuat din cauza ca-l afecteaza inflatia ... Universului, desigur. ----------------------------------- Forever_Man 22 Aug 2006 10:36 ----------------------------------- Ei, în baza acestor definiții, cum este Universul? Putem vorbi de limite de șiruri în Univers ca să aplicăm aceste definiții? Hotărâți-vă odată! Are Universul 4 sau 5 dimensiuni? Este el euclidian, hiperbolic, eliptic, hipersferic? Este Universul finit, închis sau alte asemenea bazaconii? Universul este euclidian. In legatura cu limitele de siruri, ma gandisem acum vreo saptamana la inceputul Universului. Daca acesta nu a existat, si totodata, in trecut nu este o perioada infinita de timp ? Acest lucru e posibil daca Universul e marginit inferior. Adica ne apropiem cu o precizie tot mai mare de presupusul moment al aparitiei, fara sa ajungem niciodata la el, deoarece acesta nu a existat. E posibil asa ceva ? ----------------------------------- lucia lucia 22 Aug 2006 18:26 ----------------------------------- Achile si broasca cea testoasa... :D :D :D ----------------------------------- Forever_Man 22 Aug 2006 18:31 ----------------------------------- Da. M-am gandit si la lucrul acesta. Inca o dovada ca spatiu-timpul nu sunt continue. ----------------------------------- lucia lucia 22 Aug 2006 18:55 ----------------------------------- corect. :D :D :D :D :D ----------------------------------- Abel Cavași 22 Aug 2006 23:22 ----------------------------------- Forever_Man, ai dreptate când spui că Universul este euclidian și că începutul său nu a existat. Dar să nu crezi ca Lucia că din paradoxul lui Zenon cu Ahile și broasca țestoasă ar rezulta că spațiul și timpul nu sunt continue. Este acolo o greșeală de raționament, care nu ține seama de limita unei serii. ----------------------------------- lucia lucia 23 Aug 2006 11:37 ----------------------------------- sigur ca n-am spus c-ar rezulta asa ceva. forever a inteles bine. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Aug 2006 08:14 ----------------------------------- Nimic nu este independent in Universul fizic. Universul este un cumul de dependente. In aceasta maniera trebuie abordata ideea dimensiunilor fizice. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Aug 2006 21:22 ----------------------------------- Sunt de acord că există o infinitate de interdependențe între toate faptele. Dar nu înțeleg legătura acestei certitudini cu închiderea Universului (fie el și fizic). ----------------------------------- IACOB DUMITRU 04 Sep 2006 07:32 ----------------------------------- Abel, in fizica trebuie sa fi foarte precaut in momomentul in care doresti sa utilizezi notiunea de "infinitate". In Univers nu pot exista o infinitate de interdependente. Nu exista o solutie teoretica pentru un astfel de comportament. Ideea infinitatii de interdependente elimina posibilitatea vre-unei dependente fizice. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 10:21 ----------------------------------- ... pentru ca se anuleaza reciproc. ----------------------------------- lucia lucia 25 Sep 2006 21:38 ----------------------------------- De fapt, revăzând chestiile astea, mă gândesc că Universul închis este mărginit, dar infinit. Filosofic vorbind, o infinitate de dependențe sunt, dar nu există. Tocmai din cauza motivului nimerit de dl. ID: nu avem model teoretic pentru a modela așa ceva. :D Asta mă duce cu gândul la conotațiile afirmației: "cuget, deci exist".