----------------------------------- Abel Cavași 04 Iun 2007 23:34 Deplasarea spre rosu ----------------------------------- Ce alternative cunoașteți pentru a explica deplasarea spre roșu a liniilor spectrale? Numai teoria expansiunii poate explica acest fenomen sau mai există și alte posibilități demne de a fi luate în seamă? ----------------------------------- raduM 05 Iun 2007 10:06 ----------------------------------- Imbatranirea fotonului ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Iun 2007 11:42 ----------------------------------- Foton = durată = îmbătrânire Îmbătrânirea fotonului = îmbătrânirea îmbătrânirii = dilatarea duratei = decalaj și implicit creșterea decalajului = scală naturală de valori. ----------------------------------- cris 05 Iun 2007 12:07 ----------------------------------- Gresit! Galaxia Andromeda cu deplasarea spre albastru ne arata clar ca putem conta pe efectul Doppler. ----------------------------------- raduM 05 Iun 2007 12:41 ----------------------------------- Imbatranirea fotonului e o realitate de care se tine seama. Nu sustin ca ea singura explica deplasarea spre rosu. Efectul Doppler e de asemenea o realitate. Am dat doar o alternativa. :wink: ----------------------------------- Calin Pop 05 Iun 2007 17:27 ----------------------------------- Imbatranirea fotonului e o realitate de care se tine seama. :shock: De catre cine? ----------------------------------- raduM 05 Iun 2007 20:09 ----------------------------------- :shock: De catre campul gravitational. ----------------------------------- Lulu Tanase 05 Iun 2007 20:35 ----------------------------------- Deplasarea spre roșu e un argument pentru expansiunea universului. Există și ipoteza conform căreia acest fenomen e cauzat pur și simplu de îmbătrânirea luminii, respectiv a fotonilor. Asta înseamnă că lumina va apărea cu atât mai obosită, respectiv spectrul deplasat spre rosu, cu cât sursa e mai depărtată de observator, fără ca între aceștia să existe deplasare. Asta ar implica un univers static și așa mai departe. Nu-mi dau seama care ar fi argumentele contra unei astfel de ipoteze. Dar din ce înțeleg, expansiunea e susținută în principal de această observație, a deplasarii spectrelor. De asemenea, prin această metodă e calculată și dimensiunea, și vârsta universului. Deci implicațiile sunt foarte importante. ----------------------------------- Calin Pop 05 Iun 2007 21:59 ----------------------------------- :shock: De catre campul gravitational. :) ----------------------------------- Calin Pop 05 Iun 2007 22:16 ----------------------------------- Nu-mi dau seama care ar fi argumentele contra unei astfel de ipoteze. iata citeva: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm ----------------------------------- Lulu Tanase 05 Iun 2007 23:02 ----------------------------------- Mă cam depășesc detaliile de acolo, dar în mare înțeleg ideea. Există discordanțe cu alte fenomene și teorii acceptate. Oricum, pare mai logică și mai simplă explicația expansionistă. De ce să căutăm o explicație bazată pe un fenomen neexperimentat niciunde altundeva -anume această îmbătrânire a fotonului- când efectul Doppler explică natural observația. Aș fi de acord să căutăm alte explicații în condițiile în care ar apărea contradicții. Atâta timp cât nu apar, briciul lui Occam mă face să prefer expansiunea universului. ----------------------------------- Doru Dragan 06 Iun 2007 07:16 ----------------------------------- Cris a spus clar "care ar fi argumentele contra unei astfel de ipoteze" (imbatranirea fotonului). Aceasta ipoteza a fost "inventata" de niste oameni care ca si Abel sunt deranjati de evidenta expansiunii universului si cauta alte posibile explicatii. Cris a atras atentia ca efectul Doppler a fost confirmat si pentru celalalt tip de deplasare. Galaxia Andromeda (M31) se apropie de noi si in cazul ei se observa o deplasare spre albastru. Punct. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Iun 2007 07:17 ----------------------------------- Apropo de "briciul lui Occam, nu ar fi mai simplu să concluzionăm că nu există sitem perfect izolat? În această situație, ca orice sistem relativ izolat, fotonul va pierde sau va câștiga, sistematic, o cantitate de energie. Oare nu "transferul" este "deviza nr. 1" a realității fizice? ----------------------------------- Calin Pop 06 Iun 2007 16:41 ----------------------------------- fotonul va pierde sau va câștiga, sistematic, o cantitate de energie. fotonul primeste sau pierde pe drum o anumita cantitate de energie prin interactiunea cu celelalte corpuri, insa fenomenul care produce deplasarea spre rosu, in cea mai mare parte, este efectul doppler determinat de deplasarea obiectelor prin spatiu (ca deplasarea spre albastru in cazul unor galaxii legate gravitational cu noi) si expansiunea spatiului insusi ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Iun 2007 18:30 ----------------------------------- Domnule TopcatBV, fotonul este deja expresia unor interacții. Deplasarea este o iluzie. În acest caz nici nu poate fi vorba despre "efectul doppler". Este 100% un efect de autoinducție. Oricum, ideea era că: Trebuie să ne concentrăm mult mai mult atenția la modul în care se poate realiza "transferul" (creșterea și descreșterea valorică). Dacă tot nu putem evita acțiunea de creștere sau descreștere valorică (îmbătrânire, întinerire), atunci hai să alegem acest aspect drept cauză a tuturor fenomenelor, inclusiv a fenomenului foton. Vă asigur că fenomenul gravitațional reprezintă o consecință imediată a fenomenului de îmbătrânire al fotonilor și nu invers. ----------------------------------- lucia lucia 06 Iun 2007 23:35 ----------------------------------- HEi-hei-hei. De ce comentati chestii cunoscute? Pe la 30 si ceva cand a ajuns asta... cum ii zice, Edwin Hubble sa constate ca exista deplasari spre rosu, habar nu se avea de imbatranirea luminii. Cea mai facila cale a fost de a explica asta prin efect Doppler... Fizeau. Astazi, stim clar ca nu putem sa punem in sarcina doar a efectului Doppler deplasarea spre rosu. imbatraniraea in camp gravitational e realitate. Sorry, dar asa e. Calculabil (chiar si pentru mine). Dar pe atunci, nu era asa facil. si s-a ajuns ca, prin 50 si ceva, sa se impamanteneasca teoria cu expansiunea. chestia e ca un om normal nu se poate gandi la doua lucruri odata. Unul dintre ele e negat. Si gata, a iesit interpretarea cu expansiunea in frunte. Ei na/ Mai spune acum ceva. :roll: sorry pentru rima. :D ----------------------------------- Calin Pop 07 Iun 2007 00:00 ----------------------------------- Imbatraniraea in camp gravitational e realitate. Sorry, dar asa e. Calculabil (chiar si pentru mine). Imbatrinirea in cimp gravitational e tot un fel de efect doppler, ca doar gravitatia=acceleratie Vrei te rog sa arati in ce fel si ce anume cimpuri gravitationale pot sa induca erori la calculul efectului doppler datorat expansiunii spatiului si deplasarii obiectelor prin acest spatiu? ----------------------------------- cris 07 Iun 2007 11:26 ----------------------------------- Daca gravitatia influenteaza in felul asta fotonul atunci ar trebui sa avem urmatoarele cazuri: - daca unghiul dintre vectorul de deplasare al fotonului si un camp gravitational e mai mare de 90 grade atunci campul imbatraneste fotonul. - daca unghiul dintre vectorul de deplasare al fotonului si un camp gravitational e mai mic de 90 grade atunci campul intinereste fotonul. Asa ca pentru un foton care se plimba prin univers se cam anuleaza efectul. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 07 Iun 2007 15:44 ----------------------------------- Domnul Cris are perfectă dreptate, dacă ar fi să interpretăm în felul acesta, atunci fotonul nu ar suferi nici o modificare, adica ar putea fi considerat sistem perfect izolat, adica nu ar putea intra în sfera unei discuții, adica nu ar fi real. În realitate, câmpul gravitațional poate fi interpretat ca și efect secundar. Practic, fotonul reprezintă un sistem ce își modifică relativ rapid și periodic parametrii, dar lucrul cel mai important îl reprezintă faptul că, în pelegrinajul său, cedează sistematic, mediului înconjurător, parte din energia și implicit masa sa. Odată îmbogățit cu această nouă energie și implicit nouă masă, mediul înconjurător va arăta ca un mediu ce tinde să se contracte (mediu mai dens, acțiuni mai multe, tendință de aglomerare a acțiunilor, motive care interpretate într-o manieră pur relativistă pot conduce la ideea de contracție). Ca o mică concluzie: - Sunt multe lucruri noi de comentat la aceste aspecte; - Neliniaritatea este cauza tuturor proceselor fizice; - Fotonul nu se ciocnește cu nici un câmp gravitațional, fotonul doar alimentează permanent și sistematic mediul pe care tocmai lasă impresia că îl străbate, creând în felul acesta premisele de existență și funcționare a unui câmp gravitațional. - La acest nivel al observațiilor, interpretările mecaniciste nu își mai au rostul. Nu întâmplător Mikelson și Morley au eșuat în celebra lor tentativă. ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iun 2007 18:44 ----------------------------------- Galaxia Andromeda cu deplasarea spre albastru ne arata clar ca putem conta pe efectul Doppler. Greșit. Galaxia Andromeda este prea apropiată de noi încât să conteze deplasarea spre roșu. Așa că, în cazul ei, efectul predominant este cel datorat mișcării galaxiei, nu distanței până la ea (se știe că deplasarea spre roșu depinde de distanță). Chiar dacă galaxia s-ar fi îndepărtat de noi, efectul Doppler asociat mișcării sale nu ar fi putut fi utilizat pentru a trage concluzii legate de toate celelalte deplasări spre roșu. În concluzie, mișcarea corpurilor apropiate nu „ne arată clar” că putem să asociem deplasarea spre roșu cu efectul Doppler! Cert este că deplasarea spre roșu depinde de distanță, dar din acest fapt nu putem concluziona logic că deplasarea spre roșu este datorată unui efect Doppler. Așa că îmbătrânirea fotonului nu contravine faptului că Andromeda se deplasează spre albastru. Eu cred că cu cât parcurge un drum mai lung, cu atât frecvența fotonului are timp să scadă mai mult. Este mult mai acceptabilă îmbătrânirea fotonului (pierderea energiei sale pe drum) decât o explozie absurdă a întregului Univers. Mă cam depășesc detaliile de acolo, dar în mare înțeleg ideea. Există discordanțe cu alte fenomene și teorii acceptate. Oricum, pare mai logică și mai simplă explicația expansionistă. De ce să căutăm o explicație bazată pe un fenomen neexperimentat niciunde altundeva -anume această îmbătrânire a fotonului- când efectul Doppler explică natural observația. Aș fi de acord să căutăm alte explicații în condițiile în care ar apărea contradicții. Atâta timp cât nu apar, briciul lui Occam mă face să prefer expansiunea universului.Dar apar contradicții! Expansiunea ne obligă să acceptăm că ar fi existat un punct cu densitate infinită, ceea ce este inacceptabil! Este mult mai ușor de experimentat îmbătrânirea fotonului decât explozia inițială a Universului! Deci briciul este mai favorabil îmbătrânirii decât expansiunii. Iuliane, mai gândește-te! ----------------------------------- Calin Pop 08 Iun 2007 21:07 ----------------------------------- Lucia si Radu, cred ca ar trebui sa ne vorbiti despre imbatrinirea in cimp gravitational si implicarea ei in cosmologie ----------------------------------- Calin Pop 16 Iun 2007 11:16 ----------------------------------- Lucia si Radu, cred ca ar trebui sa ne vorbiti despre imbatrinirea in cimp gravitational si implicarea ei in cosmologie macar un link? :? ----------------------------------- raduM 17 Iun 2007 20:58 ----------------------------------- Spuneam că deplasarea spre roșu datorata câmpului gravitațional e o realitate. Mă refer la câmpul sursei. Nu mă refer la forma geodezicei lângă o sursă de câmp gravitațional (devierea luminii, cum nu prea propriu este spus) care-i altă poveste. un link_ http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift#Exact_Solutions Nu afirm că asta-i singura cauză și NU neg efectul Doppler. ----------------------------------- Calin Pop 17 Iun 2007 23:27 ----------------------------------- Spuneam că deplasarea spre roșu datorata câmpului gravitațional e o realitate. Mă refer la câmpul sursei. Nu mă refer la forma geodezicei lângă o sursă de câmp gravitațional (devierea luminii, cum nu prea propriu este spus) care-i altă poveste. un link_ http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift#Exact_Solutions Nu afirm că asta-i singura cauză și NU neg efectul Doppler. Si care ar fi implicarea in cosmologie? ----------------------------------- Calin Pop 18 Iun 2007 23:20 ----------------------------------- HEi-hei-hei. De ce comentati chestii cunoscute? Pe la 30 si ceva cand a ajuns asta... cum ii zice, Edwin Hubble sa constate ca exista deplasari spre rosu, habar nu se avea de imbatranirea luminii. Cea mai facila cale a fost de a explica asta prin efect Doppler... Fizeau. Astazi, stim clar ca nu putem sa punem in sarcina doar a efectului Doppler deplasarea spre rosu. imbatraniraea in camp gravitational e realitate. Sorry, dar asa e. Calculabil (chiar si pentru mine). Dar pe atunci, nu era asa facil. si s-a ajuns ca, prin 50 si ceva, sa se impamanteneasca teoria cu expansiunea. chestia e ca un om normal nu se poate gandi la doua lucruri odata. Unul dintre ele e negat. Si gata, a iesit interpretarea cu expansiunea in frunte. Ei na/ Mai spune acum ceva. :roll: sorry pentru rima. :D Imbatranirea fotonului e o realitate de care se tine seama. Nu sustin ca ea singura explica deplasarea spre rosu. Efectul Doppler e de asemenea o realitate. Am dat doar o alternativa. :wink: Vreti totusi sa explicati ce naiba ati vrut sa spuneti si care ar fi alternativa la expansiune? Pentru ca eu nu vad nici o legatura intre imbatrinirea fotonului in cimp gravitational si alternativa la expansiune si nu inteleg deloc cele doua posturi. ----------------------------------- raduM 19 Iun 2007 00:14 ----------------------------------- Stimate domnule TC, poate neînțelegerea vine din faptul că n-ai citit întrebarea. Dă-mi voie, înainte de a te înfuria și-a drăcui, să o reamintesc aici: Ce alternative cunoașteți pentru a explica deplasarea spre roșu a liniilor spectrale? Numai teoria expansiunii poate explica acest fenomen sau mai există și alte posibilități demne de a fi luate în seamă? 8) Care va să zică, Abel al nostru voia să știe dacă mai există și alte chestii care produc deplasare spre roșu. Am dat un răspuns și cred că acum este clar. N-aș vrea să-ți spun că eu sunt cel care nu-ți înțelege insistența cu care ceri explicații, nici să te-ntreb ce vrei să spui când legi efectul Doppler de accelerație sau chiar când interpretezi expansiunea ca o simplă "fugă" a galaxiilor, în maniera anilor 30. ----------------------------------- cris 19 Iun 2007 11:43 ----------------------------------- Procedeul folosit pentru a pune in evidenta fuga galaxiilor elimina din start o asa zisa imbatranire gravitationala a fotonului astfel; Se ia o galaxie apropiata martor ,se marcheaza liniile de absortie ale diferitelor elemente si se compara cu cealalta galaxie.Avand mase apropiate efectul de imbatranire al fotonuliu va fi cam lafel si iese din calcul. ----------------------------------- raduM 19 Iun 2007 15:14 ----------------------------------- Repet : Întrebarea lui Abel se referă la cauze posibile ale deplasării spre roșu, nu la problema universului staționar sau în expansiune. Sunt de acord că expansiunea e cea mai facilă explicație pentru deplasarea spre roșu, sunt de acord că explică frumos multe lucruri, nu afirm că există variante mai bune pentru a descrie ceea ce observăm pe galaxii, modelele mele se bazează pe interpretarea prin expansiune a deplasării spre roșu DAR spun că deplasare spre roșu apare de asemenea, independent de viteza galaxiei, la emisia luminii de către o sursă datorită câmpului gravitațional al acelei surse. E doar o altă cauză și nu intră în contradicție cu expansiunea, nu afectează ideea de expansiune, nu e luată în calcul la viteza de recesie. Cele două chestiuni NU SE AMESTECĂ. ----------------------------------- Calin Pop 19 Iun 2007 18:58 ----------------------------------- Repet : Întrebarea lui Abel se referă la cauze posibile ale deplasării spre roșu, nu la problema universului staționar sau în expansiune. Acum am inteles, insa doar posturile tale Poate explici insa si ce a vrut sa spuna Lucia: chestia e ca un om normal nu se poate gandi la doua lucruri odata. Unul dintre ele e negat. Si gata, a iesit interpretarea cu expansiunea in frunte. ----------------------------------- raduM 20 Iun 2007 05:28 ----------------------------------- Habar n-am. Poate explică ea. Dar bănuiesc că se referă la faptul că (le mai spun copiilor asta uneori) un creier normal nu procesează două idei în același timp. Probabil de aici ideea că deplasarea spre roșu, a rămas legată de expansiune iar celelalte cauze au fost ... hmmm... lăsate în umbră. ----------------------------------- Calin Pop 20 Iun 2007 19:55 ----------------------------------- Habar n-am. Poate explică ea. Dar bănuiesc că se referă la faptul că (le mai spun copiilor asta uneori) un creier normal nu procesează două idei în același timp. Probabil de aici ideea că deplasarea spre roșu, a rămas legată de expansiune iar celelalte cauze au fost ... hmmm... lăsate în umbră. probabil ca e o greseala de exprimare p.s. Am uitat sa spun ca sint de acord cu posturile tale de mai sus. Obisnuit fiind ca Abel sa contrazica cu orice pret interpretarile actuale, nu am luat in considerare mot-a-mot postul sau prim si coroborat cu chestia (ca altfel nu pot, deocamdata, sa-i zic) zisa de Lucia, am generalizat ideea si asupra posturilor tale. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Iun 2007 20:08 ----------------------------------- Și până la urmă cum rămâne cu îmbătrânirea fotonului: Pierde fotonul energie secvențial (la fiecare oscilație a sa)? ----------------------------------- Calin Pop 20 Iun 2007 23:25 ----------------------------------- Și până la urmă cum rămâne cu îmbătrânirea fotonului: Pierde fotonul energie secvențial (la fiecare oscilație a sa)? Nu, deplasarea spre rosu (a liniilor spectrale) este rezultatul efectului Doppler (clasic, relativist, expansional si gravitational). Toate cele patru tipuri de efect Doppler apar din cauza ca sursa si observatorul se afla in sisteme de referinta diferite. ----------------------------------- ciobi 26 Iul 2007 18:49 deplasarea spre rosu - redshift ----------------------------------- Efectul Doppler, sau atunci cand masina ambulantei vine catre tine, suntetul sirenei este mai puternic, iar dupa ce te depaseste, sunetlu se "stinge"... ----------------------------------- Andronache Adrian 31 Iul 2007 03:32 ----------------------------------- sunetul devine mai "inalt", nu mai "puternic". Intensitatea si frecventa nu au legatura in efectul Doppler. dar poate a fost doar o greseala de exprimare.... Eu sunt contra "imbatranirii" fotonului. Nu-mi pot imagina un mecanism fizic acceptabil prin care un foton sa piarda...aiurea asa... energie Imbatranirea in camp gravitational nu e o "imbatranire" in sensul teoriei imbatranirii fotonului. D-nul Radu vrea sa ne spuna ca un foton care pleaca dintr-un quasar, bunaoara, trebuie sa iasa dintr-o groapa de potential gravitational considerabil de mare, deci pierde energie, si de aceea apare mai "rosu", ceea ce e foarte corect. Dar teoriile cu imbatranirea sustin ca fotonul pierde energie pe drumul strabatut in vid, in spatiile intergalactice, ceea ce nu e logic. La trecerea pe langa o groapa gravitationala, fotonul va castiga energie la apropierea de aceasta si o va pierde din nou pe masura indepartarii de ea, rezultand o variatie totala nula (As spune ca aceasta "explicatie" nu e chiar exact ce se intampla, dar e satisfacatoare). Fotonul nu este un sistem izolat. El interactioneaza cu substanta. Dar, in urma interactiei, nu mai este acelasi foton. Vorbim aici de cuante, nu de sisteme macroscopice. In urma unei interactii, fotonul devine altceva - este absorbit de un atom sau ion, eventual este dispersat pe un electron, etc. In urma unei astfel de interactii, rezulta de fapt o alta particula. Daca avem un flux de fotoni venind de la o galaxie indepartata, si o parte din ei vor interactiona cu substanta, aceia practic nu vor imbatrani, ci vor fi dispersati sau vor dispare. Noi nu ii vom vedea pe cei dispersati in spectrul unei galaxii indepartate, deoarece acestia vor avea o alta traiectorie. Iar cei absorbiti....mai are rost? Un fenomen ipotetic care ar duce la expansiunea spatiului si deci si la deplasarea spre rosu ar fi, poate, generarea continua de spatiu in Univers. Mecanismul ar putea fi un relict al inflatiei de la t=10^-35, adica o continuare a divizarii cuantelor de spatiu-timp. La o rata scazuta, fenomenul ar fi inobservabil in interiorul galaxiilor, dar s-ar cumula pe distantele mari de ordinul sutelor de milioane de a.l. devenind observabil, si producand efectul de fuga a galaxiilor. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Iul 2007 05:59 ----------------------------------- Domnul Adrian a scris: La trecerea pe langa o groapa gravitationala, fotonul va castiga energie la apropierea de aceasta si o va pierde din nou pe masura indepartarii de ea, rezultand o variatie totala nula (As spune ca aceasta "explicatie" nu e chiar exact ce se intampla, dar e satisfacatoare). Dacă lucrurile ar sta așa, atunci cu ușurință ași putea trage concluzia prin care: Masa este (relativ) dispersată uniform în întreg Universul. Oare logica și incluziv realitatea fizică pot susține această concluzie? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Iul 2007 09:01 ----------------------------------- Din citatul pe care l-ati dat din AA, nu rezulta decat ceea ce spune omul. Nu se spune nimic despre "dispersia" uniforma (relativa) a masei in intregul Univers. Nu mai puneti vorbe in gura oamenilor. Dl AA a vorbit in postul anterior exclusiv despre foton si fenomene asociate lui. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Iul 2007 17:34 ----------------------------------- Domnule Dradon, eu am spus doar că, din acel citat, eu pot trage imediat acea concluzie și nimic mai mult. citat: rezultand o variatie totala nula Fotonul nu poate reveni, după ce a străbătut spațiul "L ≠ 0", la aceeași valoare. Dacă totuși o face, atunci se poate trage concluzia despre care am amintit. Haideți să dăm mai multă atenție la detalii. ----------------------------------- ciobi 31 Iul 2007 20:21 ----------------------------------- intr-adevar, ma refeream la un senuet mai "inalt"!!! ----------------------------------- Andronache Adrian 01 Aug 2007 01:43 ----------------------------------- Domnule Dradon, eu am spus doar că, din acel citat, eu pot trage imediat acea concluzie și nimic mai mult. citat: rezultand o variatie totala nula Fotonul nu poate reveni, după ce a străbătut spațiul "L ≠ 0", la aceeași valoare. Dacă totuși o face, atunci se poate trage concluzia despre care am amintit. Haideți să dăm mai multă atenție la detalii. e adevarat ca se poate ca un foton sa aiba dupa aceste peripetii o energie mai mare sau mai mica decat cea initiala. Deoarece se intampla acelasi fenomen cu cel numit "prastie gravitationala" , care ne-a permis sa-l scoatem pe Voyager afara din Sistemul Solar. Daca cosideram true fuga galaxiilor, fotonii provenind de ex. de la 2 miliarde de a.l, plecand de acolo cu o anumita deplasare spre rosu (datorata gravitatiei galaxiei respective), care vor trece pe langa una sau mai multe galaxii in drumul pana la noi, vor suferi succesiv o crestere de energie, apoi o scadere a acesteia, si deoarece galaxia "lentila" are si ea o viteza de recesie fata de noi, energia la iesirea din groapa ar trebui, intuitiv sa fie mai mica decat cea de la intrare. Asta ar fi echivalentul unei imbatraniri, dar...iata, lentila are o viteza ....spre noi, din punctul de vedere al galaxiei initiale, si fotonul ar castiga energie..oare? aici trebuie matematica, nu doar intuitie. D-nul Radu ar putea sa ne ajute, am mirosit eu ca stie multa matematica. Sa puie nitel in ecuatii cazuri cu un foton trecand prin fata unei galaxii intermediare care are si o viteza laterala, si unul prin spatele acesteia. Tare-am impresia ca totalul efectelor va fi 0 (adica din 10^10 fotoni trecand pe-acolo, per ansamblu nu se va obtine decat o largire a liniilor spectrale. Plz help, sper sa nu ma insel - caci ar rezulta ca exista o imbatranire a fotonilor) Nu am spus ca universul e omogen, pentru ca aproape toata lumea stie ca seamana cu un burete...cu pereti subtiri alcatuiti din roiuri de galaxii. Oricum se poate considera relativ omogen la scara mare, dar nu suficient de omogen, problema e ca scara la care ar fi aproape perfect omogen e mult mai mare decat diametrul observabil. Sa se fi dilatat in perioada inflationara mai mult decat credem?? Ceea ce nu e ok in imbatranirea fotonului, e ca el - fotonul - nu trece in general prin aglomerari de mase (vizibile sau nu), care sa-l imbatraneasca atat de repede incat sa inlocuiasca efectul Doppler. Daca ar fi asa, am vedea obiectele indepartate extrem de difuz, sau deloc. Lentilele gravitationale multiple necesare pentru imbatranirea luminii la valoarea care ar fi in concordanta cu deplasarea spre rosu constatata s-ar vedea nu atat de rar cum se observa in universul nostru, ci mult mai des. Sa consideram ca fotonul ar imbatrani intr-un camp gravitational ~~uniform distribuit? pe distante de miliarde de a.l ? nu cred. Din nou, e mai valabila extensia spatiului sau recesia galaxiilor (oricum ai da-o tot aia iese: doppler). ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Aug 2007 06:14 ----------------------------------- Domnule AA, mă tem că efectul de îmbătrânire este un fenomen general valabil și, asta se poate vedea chiar și ""ochiometric" (domnul Radu știe mai bine). Întradevăr, spațio-temporalitatea poate oferi și momente de întinerire, dar aceste fenomene pot fi considerate de scurtă durată și implicit "locale". Fenomenul de îmbătrânire devine observabil doar în cazul panoramelor relativ largi, chiar dacă în principiu își lasă o amprenta în fiecare moment. Deci, la nivelul planului de observație extrem de larg oferit de Univers nu trebuie să mai ne cramponăm de așa-zisele aglomerări locale. Trebuie să luăm în considerație totuși faptul că există aceea tendință de expansiune și implicit de creștere a razei maxime de curbură a Universului etc (eu am mai explicat recent aceste lucruri și nu doresc să încarc mesajul). Cert este că, galaxiile nu pot evolua după cum le dictăm noi. Poate că, înainte de a trece la calcule matematice mai mult sau mai puțin sofisticate, ar trebui să invocăm într-o măsură mai mare metafizica. ----------------------------------- Doru Dragan 01 Aug 2007 09:50 ----------------------------------- D-le Iacob, aici nu e vorba de detalii ci din contra despre extrapolari prin inductie pe care le faceti. Omul vorbeste despre foton si comportamentul lui local iar dumneavoastra trageti concluzii globale despre dispersia uniforma a masei Universului. Cat despre asazisul fenomen de imbatranire, in timp ce exista dovezi observationale clare in privinta efectului Doppler, despre imbatrinire ... ----------------------------------- raduM 01 Aug 2007 10:41 ----------------------------------- Efectul de lentilă gravitațională nu provoacă deplasare spre roșu. Nici nu are rost să dezvoltăm aici matematica: efectul e cunoscut, studiat, observațiile concordă cu teoria, iată o lucrare destul de clară: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9901/9901117v1.pdf Îmbătrânirea gravitațională a fotonului apare într-adevăr la ieșirea din câmpul sursei (ar fi mai potrivit "obosire" :lol: ), cum spunea dl. AA mai sus. Nu am spus nicicum că ar putea înlocui efectul de expansiune, ci doar că e și asta o cauză care produce deplasare spre roșu. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Aug 2007 19:02 ----------------------------------- Domnilor, îmi cer scuze pentru faptul că nu am reușit să fiu suficient de explicit. Domnule Dragon, cândva pe acest site ați spus : uite o idee buna ... daca curbura e in spatiu cu 2 dimensiuni si torsiunea in cel cu 3 dimensiuni hai s-o curbam si in 4 dimensiuni. GENERALIZARE Recunosc că nu știu ce este acela spațiu cu 2 sau 3 dimensiuni, dar despre spații cu 4 (și chiar mai multe) dimensiuni m-ași încumeta să discut. Puțini își dau seama că mișcarea (la esență) este un fel de teleportare repetată, din aproape în aproape (inductiv). Practic, durata de viață a unui foton este relativ scurtă, el urmând să se “reproducă” (inductiv, dacă îmi este permisă această formulare). Noul foton va avea desigur aceeași soartă, chiar dacă în mod cert duratele de viață sunt în creștere sau descreștere valorică (de la caz la caz, dar cu o unică tendință exprimată pe un termen mai lung și anume creștere a duratei de viață). Fără a putea observa (în mod direct, experimental) preschimbările despre care tocmai am amintit, tratăm particula foton ca pe un corpuscul ce se deplasează aproape mecanic prin întregul Univers. Întâmplător sau nu, relativa constanță a vitezei de așa-zisă deplasare a fotonului „c” permite ca toate efectele scurgerii timpului „T” să fie puse pe seama spațiului străbătut „L”. Toate bune și frumoase dacă desigur nu am scăpa din vedere adevăratele cauze, adică efectul de lentilă al devenirii. Că întâmplător sau nu efectul gravitațional este o consecință a devenirii este o altă problemă și merită discutată într-un alt plan al observațiilor ca și altă dimensiune. ----------------------------------- Andronache Adrian 02 Aug 2007 01:11 ----------------------------------- vitezei de așa-zisă deplasare a fotonului, „c” e dată de faptul ca spatiu-timpul e cuantificat - 3*10^-33cm si 10^-43s fiind legate chiar prin viteza luminii, c Daca local se schimba metrica spatiu-timpului, viteza c ramane constanta deoarece fotonul face intotdeauna un salt de o cuanta de spatiu intr-o cuanta de timp. Acesta e caracterul lui, prin definitie - chiar daca aceasta definitie a venit atat de tarziu - ; fotonul leaga spatiul de timp ["Efectul de lentilă gravitațională nu provoacă deplasare spre roșu."] Iata, confirmarea a ceea ce credeam si eu. Deci nu poate fi vorba de o imbatranire a fotonului datorata trecerii acestuia prin gropi gravitationale care ar avea diversi vectori viteza. Sa disecam insa cresterea razei de curbura, adica aplatizarea treptata a spatiu-timpului, la scara mare. ...... hihi--- m-am prins :D deci daca s-a emis un foton undeva la marginea universului observabil, el va aparea mai rosu, deoarece in timp ce venea incoace prin x miliarde de ani-lumina, universul s-a dilatat si fotonul s-a "rarefiat" si el putin, deoarece intre timp a scazut densitatea universului, adica a scazut curbura... da, e ok... acum, ca tot suntem de acord, cat e valoarea acestui tip de "inrosire" fata de celalalt tip (expansiunea)? contribuie substantial sau e doar asa...un pic? sa zicem pentru un obiect situat la 4 miliarde de ani/lumina (un quasar tipic) thanx for your patience. oricum, chiar ar trebui sa fim in general mai expliciti, si pentru cei care citesc forumul si nu sunt matematicieni. (de ex. eu - am habar de mate doar asaaaa.....) addy ----------------------------------- raduM 02 Aug 2007 06:03 ----------------------------------- S-a "scăpat" dl. AA și prin gravitație cuantică nițel, nu numai prin gravitație... :D ----------------------------------- Andronache Adrian 02 Aug 2007 22:30 ----------------------------------- pai hai, spuneti-mi unde gresesc - daca gresesc - ca e cam echivoc... ----------------------------------- raduM 02 Aug 2007 23:09 ----------------------------------- Ia uite, abia s-a înscris și vrea să greșească. :lol: Nu, d-le AA. Spun că se vede că ați citit și nițică gravitație cuantică, din modul în care ați pus problema divizării cuantelor de spațiu-timp. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Aug 2007 06:07 ----------------------------------- Domnul AA a greșit în momentul în care s-a înregistrat pe acest site, pentru că îi va fi foarte greu să îl mai părăsească. :lol: Nu găsești oriunde atâta deschidere și mai ales înțelegere. Pe mine, spre exemplu, m-au ajutat foarte mult dezbaterile de pe forum și nu numai. Într-un fel spus, vrem nu vrem, aici "se dă ora exactă". ----------------------------------- Doru Dragan 03 Aug 2007 09:20 ----------------------------------- Exacta? Chiar ... din partea dumneavoastra d-le Iacob ma mira. E vorba de ora ... aproximativ ... exacta :) :D :lol: Cred ca un pic de umor in jurul unor idei ... mai mult sau mai putin stiintifice ... ajuta. Desi Abel ar prefera o atmosfera mai sobra, intr-o asemenea atmosfera foarte putini ar rezista pe-aici. Si-apoi, asa cum uneori "simti" ca o idee ar putea fi adevarata (fara sa faci demonstratia) la fel uneori "simti" ca o idee e gresita si o combati fara rigoarea necesara, facand niste glume. E un mod de a face ... stiinta (?!) mai lejer. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Aug 2007 19:05 ----------------------------------- Ca de obicei, aveți perfectă dreptate. Nimic nu vă scapă. ----------------------------------- raduM 03 Aug 2007 20:17 ----------------------------------- Domnul AA a greșit în momentul în care s-a înregistrat pe acest site, pentru că îi va fi foarte greu să îl mai părăsească. Decât aiurea pe softpedia, mai bine stabil aici. Dl. AA știe ce face și noi știm că avem nevoie de el. Deja știm. :wink: Nu lui îi va fi greu să plece, ci nouă ne va fi greu să-i dăm drumul. 8) Are ceva de spus și o va face. PS. Lăsați sobrietatea pentru momentele snob-decente și îngăduiți-vă nițică decentă indecență :D . ----------------------------------- lucia lucia 03 Aug 2007 23:01 ----------------------------------- nițică decentă indecență ... pentru un echilibru (al atitudinilor) mai mult sau mai putin perfect. :lol: . Conservarea înseamnă de fapt bilanț, nu? Tot așa, legile de conservare - inclusiv cele macro, cosmologice - sunt de fapt aproximații le ecuațiilor de bilanț. Culmea, știți că funcționează? :lol: Au propos, cine face dispersia și refracția atmosferică, de fapt? - tot așa, de echilibru... :lol: ----------------------------------- Andronache Adrian 04 Aug 2007 11:34 ----------------------------------- am citit nitel, intr-adevar, si de ici-si de colo. Mi-e foame de cunoastere. Nu stiu nici 1% din ce as vrea sa stiu. Refractia atmosferica o face gradientul de densitate - care e determinat de inaltime si de temperatura. La trecerea prin straturi de aer cu densitate diferita apare refractia, la fel cu cea intre aer si sticla bunaoara, dar in cazul nostru refractia este treptata deoarece mediile nu sunt precis delimitate. Dispersia - nu gasesc un termen potrivittrece prin ar fi optim dar se potriveste mai degraba invers" molecula de aer (care e de aceasta data mult mai mica decat lungimea de unda proprie a fotonului), deci n-as putea spune ca o ocoleste, si "iese din combinatie" pe alta directie decat cea initiala. Raportul lambda foton/diametru molecula fiind foarte mare, efectul este foarte mic, dar se cumuleaza la sute si mii de km de atmosfera. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2007 18:01 ----------------------------------- :D daaaa.... numai că mă gândeam la topicul cu fenomenele atmosferice de pe secțiunea de optică... :roll: ----------------------------------- Andronache Adrian 04 Aug 2007 19:22 ----------------------------------- pai dac'ai postat aici :D ce sa-ti fac...