----------------------------------- Manu72 27 Apr 2015 13:25 Celestron F6.3 Reducer/Corrector, C6, C8 ----------------------------------- Ca sa nu poluez topicurile deja deschise, incep eu inca unul despre reducatorul de la Celestron. De data asta, strict pentru vizual. As fi putut sa trec direc intrebarea, dar poate ca un raport, chiar si sumar, este util pentru amatorii de combinatii sct-fr/ff la vizual. 1) Celestron C6, fr/ff, iesire portocular 1.25", oglinda diagonala 1.25, ocular TS super plossl 40mm, observatie terestra. Rezultatul: o imagine clara si luminoasa pana la marginea campului vizual. Nu am sesizat vignetare. In schimb obstructia centrala era vizibila si relativ deranjanta. De mentionat ca in instructiunile care insotesc fr/ff-ul apare avertizarea ca obstructia centrala va fi vizibila cu oculare mai mari de 35mm 2) Celestron C6, fr/ff, iesire portocular 1.25", oglinda diagonala 1.25, ocular Skywatcher Plossl 32mm, observatii la roiuri deschise Rezultatul: o imagine clara si luminoasa pana la aproape de marginea campului vizual. Nu am sesizat vignetare si nici obstructia centrala nu era vizibila. 3) Celestron C8, fr/ff, diagonala 2" SCT Revelation Astro (GSO), Celestron Plossl 32mm. Test din casa la Venus. Obstructia centrala vizibila si relativ deranjanta. E drept ca este ceva mai putin vizibila decat cazul 1) totusi, dar nu ma asteptam la asta si-mi cam da peste cap planul pentru achizitia unui ocular pe 2" Si acum, problema/intrebarea Din cate imi dau seama, desi diagonala Revelation este printre cele mai scurte diagonale sct clasice, totusi este mai 'lunga' decat ar trebui (si decat ma asteptam eu) si practic C8-ul nu lucreaza la F6.3 ci undeva spre F5-F5.5 Cum pot sa determin cat mai exact F-ul? Sau eventual cum sa masor pupila de iesire la setup-ul 3)? Ca apoi aflu si F-ul. Multumesc, Manu ----------------------------------- nobody 27 Apr 2015 23:08 ----------------------------------- Hmm, te-ai lovit de problema expusa aici: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=9848&start=135 ? Daca ai facut testele pe timp de zi, cand pupila ochiului este mai mica, atunci s-ar putea sa nu fie chiar asa o problema pe timp de noapte. Asta daca n-ai exagerat prea mult cu factorul de reducere. La modul aproximativ, poti masura pupila de iesire cu un subler. E important sa focalizezi telescopul la infinit. Apoi imparti focala ocularului la diametrul pupilei de iesire si iti da "F number". Oricum, "F-ul" in sine nu este relevant la observatii vizuale. ----------------------------------- m3k 28 Apr 2015 09:41 ----------------------------------- Inscrie-te la https://groups.yahoo.com/neo/groups/sct-user/info , si la Files->SCT Ray Tracing o sa gasesti un document numit Celestron SCT Vignetting Analysis, Version 1.5, Ken Hutchinson. Acolo ai toate datele despre C8 si cum functioneaza el cu un reducator f6.3. Practic cu un reducator f6.3 C8 trebuie sa aiba un backfocus de maxim 96mm (distanta de la reducator la focal plane ocular) pentru a functiona la apertura de 203mm. Peste 96mm apare vignetarea si scade apertura, spre exemplu la 125mm backfocus cu reducator f6.3 functioneaza ca un telescop de 180mm. Ai acolo toate graficele pentru C8, trebuie doar sa masori cat back focus ai (asta in functie de ce adaptoare si diagonala folosesti). ----------------------------------- Manu72 28 Apr 2015 21:08 ----------------------------------- Merci m3k pentru link. M-am inscris, am descarcat pdf-ul. Ca inca n-am avut timp sa-l si citesc este altceva. Asemenea, nobody merci pentru link. Interesanta discutia Da situatia este similara numai ca la mine "ozn-ul" observat de la vreo 15cm distanta de ocular era mult mai mic, iar cand apropiam ochiul de ocular la distanta normala, devenea diafan si transparent dar totusi detectabil si enervant. Ramane sa testez C8-ul impreuna cu diagonala de 2" si pe timp de noapte si sa verific daca obstructia centrala mai este vizibila, caci recitind postul initial imi dau seama ca am scris o tampenie la pct 3). Obstructia centrala am observat-o admirand niste nori luminati feeric de soarele care tocmai apunea. A aparut si Venus in poveste ceva mai tarziu, dar atunci eram prea ocupat sa testez alinierea si trackingul monturii si am folosit oculare mai scurte, deci nici pomeneala sa observ vreo obstructie. Cat despre F, stiu ca nu este relevant la vizual, dar am nevoie de el ca sa verific daca ocularul este la distanta potrivita de fr/ff. Daca obtin aproximativ F6.3 atunci stiu ca diagonala de 2" sct este ok dpdv lungime optica. Daca in schimb ajung pe la F5-F5.5 este clar ca trebuie sa gasesc o metoda sa scurtez cumva calea optica. Edit: ...sa scurtez calea optica sau sa caut oculare de maxim 30mm in loc de cel de 34mm 68° pe care planuiam sa-l achizitionez. ----------------------------------- m3k 28 Apr 2015 22:06 ----------------------------------- Este un pic mai complicat cu un C8 si reducator f6.3 de facut calculele. Mai intai trebuie sa calculezi exact ce back focus ai, apoi te uiti la graficele alea si vezi ce f ratio ai defapt si la ce apertura folosesti defapt C8-ul. Spre exemplu cu diagonala ta de 2" probabil, sa zicem, ca ai un back focus de 120mm. Cu un reducator f6.3 asta inseamna ca ai un f ratio de f5.8 si o apertura redusa la 185mm. Asta inseamna ca ocularul tau acum vede un telescop de 185mm cu obstructie de 37% avant f ratio de f5.8. Daca pui un ocular de 30mm o sa ai pupila de iesire 30/5.8 - 5.17mm. La o obstructie de 37% cel mai probabil vei observa umbra secundarei in ocular, cel putin pana cand ochiul se va adapta la intuneric iar pupila ta se va deschide pana la 5.2mm. Dar aici apare o noua problema. C8 are o iesire limitata de doar 38mm apertura. Daca un ocular are marimea (field stopul) peste 38mm el va vigneta. Spre exemplu daca pui naglerul 31mm pe C8 care are field stop de 42mm si afov de 82grade, cand te uiti in ocular o sa ai defapt un ocular cu field stop 38mm si afov de doar aprox 70grade, pentru ca exteriorul va fi vignetat (intunecat). Cand mai pui si un reducator de focala f6.3 situatia devine si mai dramatica pentru ca reducatorul de focala este limitat de aceeasi deschidere de 38mm, dar, datorita modului in care functioneaza, vignetarea la ocular va fi accentuta. Spre ex, daca fara reducator un Panoptic 35mm cu field stop de aprox 38mm (adica exact la fix) nu vigneteaza, cand pui reducatorul Panopticul asteapta o deschidere marita in raport cu factorul de reducere, adica asteapta o deschidere mult mai mare, 38*(1+1-0.63)=55. Deci daca pui Panopticul de 35mm pe un C8 cu reducator el va fi puternic vignetat si va avea afov-ul redus drastic. Ce vreau sa spun e ca daca folosesti un reducator de focala F6.3 e bine sa folosesti oculare care au un field stop in jur de maxim 25mm astfel incat sa nu depaseasca 38mm atunci cand apare factorul de reducere. Practic folosind reducatorul de focala pe C8 nu poti obtine mai mult camp vizual, ceea ce poti face doar e obtine un camp vizual mai mare cu oculare mai mici (pe 1,25" cu focala mai mica) sau o magnificare mai mica dar cu vignetare la margine. Campul vizual este limitat de acea deschidere de 38mm, mai mult nu se poate. 38/2032*57.3 = 1.07grade aprox (depinde de back focus) campul vizual maxim al C8. Reducatorul este bun pentru foto, pentru vizual prezinta multe probleme care trebuie gandite si analizate bine pentru a fi rezolvate. Practic pentru un C8 daca folosesti un reducator de focala f6.3 vei dori o diagonala de 1,25" si un ocular care ofera campul vizual maxim pe 1,25", astfel probabil nu vei avea apertura redusa si nici vignetare la ocular. c8 + fr/ff + un adaptor scurt + o diagonala scurta (1,25" sau t2) si un ocular in jur de 20-24mm va fi o combinatie buna. c8 + fr/ff + o diagonala lunga (pe 2") si un ocular mare de 30mm nu prea. ----------------------------------- Manu72 28 Apr 2015 23:14 ----------------------------------- Stiu formulele si am mai citit despre teoria cu vignetarea. Si desigur ambele sunt valabile, dar mai mult pentru foto si mai putin pentru vizual. Spre deosebire de un senzor foto, ochiul este destul de insensibil la vignetare. Eu personal am facut observatii cu C6 echipat cu visual back de 1.25, diagonala 1.25 si ocular 24mm 68°. Conform teoriei ar fi trebuit sa vigneteze drastic in treimea exterioara, dar cu toate astea am avut niste imagini superbe la m44 si double cluster. Field stopul era foarte clar, bine definit si nu am sesizat intunecare la marginea campului vizual. In schimb corectorul nu reuseste sa faca imaginea complet plana. Daca focalizam pe o stea chiar din centru, cele de langa field stop pareau ceva mai "grase", mici-mici gogosele, dar daca focalizam pe o stea din margine aceasta devenea punctiforma. Pe baza experientei cu C6-le sper(am) sa obtin un camp vizual oarecum similar, tot de aprox 1.7°, si cu C8-ul echipat cu fr/ff, diagonala 2" si un ocular de aproxmativ 30mm 70° - asta daca nu intervine umbra obstructiei centrale in ecuatie. ----------------------------------- m3k 29 Apr 2015 07:54 ----------------------------------- Nu ai observat vignetare pentru ca teoretic nu era vignetare pe C6. Ocularul de 24mm 68° are field stopul exact cat are la iesire C6, 27mm, cu o diagonala scurta si fara reducator nu a fost vignetare. Reductorul nu reuseste sa faca imaginea complet plana pentru ca intervine vignetarea iar corectorul nu este nici el perfect, C8 cu ff/fr nu este chiar Edge HD 8. Fara reducator vignetarea e acceptabila, poti pune un Plossl de 55mm (are 46mm field stop) pe C8 si intunecarea se observa doar daca o cauti, cam 50% la margine. Daca ai pus reducator lucrurile se schimba drastic si marginea se intuneca rapid, devine neagra de tot foarte rapid si nu mai e vorba de sensibilitate ca e complet fara iluminare.\ Ai doua grafice acolo, C8 Vignetting Analysis si C8 With Focal Reducer Vignetting Analysis. Fara reducator pe la 40mm field stop ai iluminare 60-70%, ceea ce a acceptabil. Daca ai pus reducatorul deja la 25mm ai 30% (care se poate observa) iar pe la 35mm e deja 10%. La 40mm 0% fara iluminare. Deci cu reducator ce depaseste 40mm e complet neiluminat. Daca pui pe C8 un reducator si sa spunem ca obtii in functie de backfocus f6, atunci la o focala de 1200mm o sa ai un camp vizual de maxim 25/1200*57.3 = 1.2grade, care are doar 30% iluminare la margine, ca sa fie cat de cat acceptabil. ----------------------------------- Manu72 29 Apr 2015 14:20 ----------------------------------- Eu personal am facut observatii cu C6 echipat cu visual back de 1.25, FR/FF, diagonala 1.25 si ocular 24mm 68°. Conform teoriei ar fi trebuit sa vigneteze drastic in treimea exterioara, dar cu toate astea am avut niste imagini superbe la m44 si double cluster. Field stopul era foarte clar, bine definit si nu am sesizat intunecare la marginea campului vizual. Sorry, m3k. Ar fi trebuit sa apara si corectorul in postul meu anterior asa cum am adaugat acum mai sus cu rosu. Nu stiu cum de l-am 'sarit'. De cand am luat corectorul, nu am mai folosit niciodata C6-le fara el. Nici macar la observatii planetare. ----------------------------------- dragos.n 29 Apr 2015 22:15 ----------------------------------- Exista diagonale de 2'' ale caror filete pentru barele corespund cu filetul Celestron de 2''. Eu am unul din acesta. Pot monta reductorul direct in diagonala, fara barelul anterior, si obtin un drum optic de 105mm, dar pata tot apare la un ocular de 32mm 70*, si la unul de 30mm 80*. E slaba, dar deranjanta. Am incercat azi toate configuratiile posibile. Inclusiv cu un prelungitor de 50mm si cu adaptorul de la tubul SC la 2'' puse in fata reductorului si a prismei, in ideea ca poate reproduc aceleasi conditii ca la acel RC de 8'', care avea un tub prelungitor de vreo 80mm lungime, si cu diametru extern de 90mm, apoi focuserul Moonlight, care are si el vreo 70mm, si apoi montat reductorul si prisma. Dar se pare ca fiind configuratia diferita, cat si field stop-ul RC-ului mult mai mare, ce am vazut atunci nu se repeta. Singura varianta in care nu am mai vazut pata din centru a fost cand am pus reductorul in fata ocularului, dupa prisma. Nu am putut sa fac masuratori ca le tineam cu mana, neputandu-le imbina intr-un fel. ----------------------------------- Manu72 30 Apr 2015 13:46 ----------------------------------- Exista diagonale de 2'' ale caror filete pentru barele corespund cu filetul Celestron de 2''. Eu am unul din acesta. Pot monta reductorul direct in diagonala, fara barelul anterior, si obtin un drum optic de 105mm, dar pata tot apare la un ocular de 32mm 70*, si la unul de 30mm 80*. E slaba, dar deranjanta. Deci configuratia este C8 -> fr/ff -> diagonala 2" sct -> ocular de 30mm °80, cu un drum optic de 105 mm indus de diagonala de 2" sct, corect? Si in aceste conditii tot se vede obstructia centrala? Observatie pe timp de zi? Eu unul recunosc ca nu am mai facut nici un fel de teste. Pur si simplu nu am mai avut timp. Sper sa reusesc totusi in acest weekend prelungit, dar nu stiu cat de concludent va fi pentru ca nu am pentru teste decat plossl-ul de 32mm. Toate celelalte oculare sunt sub 25mm sau Meade-ul de 36mm cu care nici nu are rost sa incerc. Edit: heh, tocmai am facut rost pe durata weekendului de un telemetru Bosch DLE70. O sa masor lungimea optica a diagonalei Revelation Astro 2" SCT. Eventual si a celei WO, dar din estimarile mele oarecum ochiometrice, aceasta ar trebui sa fie mai lunga decat Revelation cu aproximativ 8-10mm ----------------------------------- dragos.n 30 Apr 2015 15:45 ----------------------------------- Da, observatie pe timp de zi. O corectura. Datorita faptului ca reductorul se infileteaza in diagonala, drumul optic e ceva mai scurt, cu 5-6mm, deci un total de 99-100mm, de la buza reductorului, la cea a diagonalei. ----------------------------------- Manu72 30 Apr 2015 17:34 ----------------------------------- Ok, multumesc. Deci sunt sanse ca pe timp de noapte, cand pupila este mai dilatata, sa nu se mai vada obstructia, asa cum a sugerat nobody. In alta ordine de idei, am facut rost si de un subler. Sper sa reusesc sa masor nu numai lungimea optica a diagonalei, dar si pupila de iesire - desi inca nu imi e clar cum pot sa fac asta. Focalizez pe un obiect suficient de departat, pun o hartie in fata ocularului atfel incat imaginea proiectata sa fie cat mai clara/mica si masor diametrul acelei proiectii? ----------------------------------- Manu72 12 Iul 2015 16:53 ----------------------------------- Am facut la momentul respectiv masuratorile cu acel telemetru laser, dar rezultatele, in special in cazul prismei au lasat de dorit asa ca am dubii in legatura cu relevanta lor. Acum, daca tot am gasit hartia cu notitele... ------------------------------------ Masuratorile au avut ca scop determinarea lungimii traseului optic intre FR/FF-ul Celestron F6.3 si planul focal al ocularului Plossl 32mm, plan situat la nivelul umarului superior al barelului de 1,25. Traseul optic a fost compus din : FR/FF | hartie alba diametru 50mm | (Visual back 1.25" + diagonala 1.25") sau (diagonala sct 2") | telemetru laser lipit de iesirea spre ocular Ca visual back de 1.25" am avut la dispozitie VB-ul original Celestron de la C8 si pe cel de la C6 care nu avea nici un marcaj si care era vizibil mai "scurt" decat Celestronul. Ulterior am aflat ca era un VB Meade. Ca diagonala de 1.25 am folosit diagonala 1.25" Revelation Astro Dielectric 99% si Prisma standard Celestron 1.25" Ca diagonale de 2" am folost WO 2" Carbon Dielectric 99% si Revelation Astro 2", Quartz, Dielectric 99%. Oglinda WO are adaptorul de 1.25" aparent, iar cea RA il are ingropat si ca atare nu creste lungimea traseului optic spre deosebire de adaptorul WO. Deci: MeadeVB + 1.25"mirror = 106mm CelestronVB + 1.25"mirror = 112mm MeadeVB + 1.25" prism = 126mm ????? CelestronVB + 1.25" prism = 131mm ????? WO2" +1.25" adaptor = 132mm RA2" + 1.25 adaptor = 125mm ??? # peste tot am citit ca o prisma are un traseu optic mai scurt decat o oglinda, de ce laserul a masurat o lungime optica mai mare, nu stiu. Probabil laserul se reflecta altfel prin prisma, dar chiar si asa... De exemplu in testul facut de William Paolini, reputat membru CN, postat inclusiv pe [url=http://www.baader-planetarium.de/news/mirror-Prism-Dielectric-Diagonal-Comparison_2014-03-06_v2.pdf]Baader-Planetarium.de prisma Celestron este data ca avand o lungime optica de 67mm iar VB-ul Celestron are o lungime optica de aproximativ 42-45mm deci mai aproape de necesarul de 105mm decat ceea ce am masurat eu ca avand 131mm de traseu optic Am masurat cu sublerul pupila de iesire pentru combinatiile de mai jos, cu telescopul focalizat pe un nor aflat (ochiometric) la cativa km departare: 1. C8 | F6.3FR/FF | Celestron 1.25VB | Celestron 1.25" Prism | Celestron 32mm Plossl ==> Exit Pupil 5.02 2. C8 | F6.3FR/FF | Meade 1.25VB | RevelationAstro 1.25 Mirror | Celestron 32mm Plossl ==> Exit Pupil 5.22 3. C8 | F6.3FR/FF | RevelationAstro 2" SCT mirror | Celestron 32mm Plossl ==> Exit Pupil 5.28mm Din formula OCULAR FOCAL LENGTH / TELESCOPE FOCAL RATIO = EXIT PUPIL rezulta: 1. Telescopul lucreaza la F6.3 - exact ca in specificatiile Celestron 2. Telescopul lucreaza la F6.1 - confirma faptul ca VB+Oglinda diagonala ofera un traseu optic mai lung decat VB+Prisma 3. Telescopul lucreaza la F6.0 - ceea ce este normal daca tinem cont de faptul ca Diagonala de 2" SCT are un traseu optic mai lung decat VB1.25"+prisma 1.25" Nu stiu de ce nu am masuratoarea si pentru Celestron VB+Oglinda 1.25, dar din restul masuratorilor pare sa rezulte ca ofera cam aceeasi lungime optica ca si diagonala Revelation Astro 2" SCT. ------------------------------------ In alta ordine de idei, asta noapte am iesit la Fundulea la observatii pentru prima data cu C8-ul, FR/FF F6.3, diagonala Revelation Astro 2" SCT si ocularul Maxvision 68° 34mm. Rezultatul a fost spectaculos. Contrar temerilor mele, obstructia centrala nu a fost vizibila, stelele erau punctiforme in tot campul vizual, nu am observat intunecare la marginea campului, iar field stop-ul era foarte bine definit. Acest ocular si fratele lui mai mic, Maxvision 68° 24mm, au facut ca seara trecuta sa fie de neuitat. Si nu numai pentru mine as zice eu. :) ----------------------------------- nobody 12 Iul 2015 18:35 ----------------------------------- Viteza luminii prin sticla este mai mica decat prin aer, iar unui impuls laser ii ia mai mult timp sa parcurga aceeasi distanta ... :wink: ----------------------------------- Manu72 12 Iul 2015 20:59 ----------------------------------- funny :) Ah, si am mai gasit o masuratoare pe hartia cu notite: Celula Secundarei <=> iesirea de 1.25 a diagonalei Revelation Astro 2" = 1189mm Adica distanta dintre cele doua dungi rosii din schema atasata. Aceasta valoare plus acel F6 obtinut din masurare pupilei de iesire inseamna ca pierderea de apertura nu pare chiar asa dramatica ca in Ray Trace-ul domnului Ken Hutchinson, adica 180mm apertura la un backfocus de 125mm de FR/FF - presupunand ca masuratorile mele sunt cat de cat exacte. ----------------------------------- nobody 13 Iul 2015 18:28 ----------------------------------- Ceva nu-i in regula aici: Celula Secundarei <=> iesirea de 1.25 a diagonalei Revelation Astro 2" = 1189mm Vrei sa zici ca tubul de la C8 are o lungime de un metru ? ----------------------------------- Manu72 14 Iul 2015 00:44 ----------------------------------- Nu, vreau sa zic ca laserul "crede" ca parcurge 1189 mm pe traseul optic Dat fiind faptul ca pe langa oglinzi isi mai baga coada si ceva sticlarie (placa Schmidt si corectorul F6.3), pe care nu am luat-o in calcul la momentul respectiv - vezi tentativa de masurare a prismelor :oops: , probabil ca este mai scurt. Asta daca masuratoarea in sine mai are vreo relevanta... ----------------------------------- dragos.n 14 Iul 2015 05:45 ----------------------------------- Drumul optic in interiorul unui C8 are 320-350mm x3, plus vreo 80-120mm (ochiometric) pana la iesirea din tub, plus restul, cred ca e bine 1189mm. ----------------------------------- nobody 14 Iul 2015 21:39 ----------------------------------- @Manu72: Si daca ai masura sau calcula corect distanta geometrica parcursa pe acel drum optic, tot ar fi irelevant in contextul dat. Se poate masura mai direct pierderea de apertura sau apertura efectiva: - compari diametrul pupilei de iesire cu diametrul umbrei date de obstructia centrala (eventual prin fotografiere, sublerul nu este chiar asa precis) - si/sau iluminezi ocularul (de la o distanta potrivita) si masori diametrul discului de lumina ce iese prin obiectiv - si/sau misti o obstructie pe margine si observi cand aceasta devine vizibila la marginea pupilei de iesire P.S. Daca am fost prea subtil, un telemetru laser, care masoara asa zisul "time of flight", nu calculeaza corect distanta geometrica parcursa de lumina prin medii cu indici de refractie diferiti de al aerului (sticla, apa, ...) ----------------------------------- Manu72 15 Iul 2015 00:59 ----------------------------------- N-ai fost suficient de subtil nici in primul post :) Dar am presupus totusi ca daca adun grosimile de sticla si aplic un factor de corectie pentru pierderea de viteza a laserului prin sticla... Probabil ca nu face nici un sens, asa ca o sa incerc sa masor cumva pupila de iesire. ----------------------------------- Manu72 23 Iul 2015 20:55 ----------------------------------- Pe mine m-a interesat partea despre FR/FF dar sunt mai multe formule in linkul de mai jos http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm#FR_b ----------------------------------- nobody 24 Iul 2015 22:51 ----------------------------------- Daca vrei formule, vezi aici cum se formeaza imaginea la un sistem Cassegrain: http://www.telescope-optics.net/two-mirror.htm si cate trebuie sa iei in calcul. 8) ----------------------------------- Manu72 21 Sep 2015 12:59 ----------------------------------- Ca o scurta adaugire: N-am mai facut masuratori, dar am reusit sa ies aseara la observatii si Pleiadele (M45), Roiul Dublu (C14) si Umerasul (Cr 399) au incaput foarte bine in campul oferit de C8 echipat cu reducatorul F6.3, diagonala 2" SCT Revelation Astro si ocularul 2" Maxvision 68° 34mm. ----------------------------------- nobody 21 Sep 2015 21:34 ----------------------------------- Adica ai ajuns undeva la TFOV de 2° si pupila de iesire peste 5.5 mm ? Felicitari ! ----------------------------------- Manu72 21 Sep 2015 22:49 ----------------------------------- As zice mai degraba 1.6° - 1.7° Incadrarea nu lasa prea mult loc pe langa capetele Umerasului.