----------------------------------- Orion 24 Oct 2015 23:44 De la ochi la binoclu ----------------------------------- Salutari la toti pasionatii de astronomie ! Ca sa nu fac 2 postari separate, ma voi prezenta aici si totodata cer si un sfat de la cei mai priceputi observatori ai cerului. Ma numesc George si incep sa devin interesat mai serios de astronomie observationala . Dupa vreme indelungata de observare cu ce m-a inzestrat natura, ochii mei nu mai sunt suficienti si vreau ceva putere de marire :) Momentan am un binoclu 10x25 no name si foarte ieftin... luat mai mult pt ture montane si alpinism, sa analizez rutele de ascensiune si obstacolele. Dar dupa ce intr-o noapte senina am vazut prin el Pleiadele de la 1750 m altitudine, am fost vrajit :) MI-am spus ca daca o jucarie de asta poate oferi asemenea priveliste, unul de calitate o sa ma lase mut :) Dupa ce am citit diverse materiale despre intrarea pe teritoriul minunat al astronomiei ajutate de instrumente, am concluzionat ca e mai prudent sa nu ma arunc la un telescop acum si sa incep cu un binoclu. Stiu ca asta e si parerea multora dintre voi. Dupa citirea a multe articole si recomandari despre achizitionarea unui sau primului binoclu astronomic datele problemei se prezinta astfel: 1. sunt interesat in principal de observatii astronomice deci caut un binoclu cu astfel de inclinatii. Am trepied care se lauda ca poate sustine 4 kg deci voi folosi binoclul montat pe trepied pt observatii nocturne dar totusi vreau sa fie suficient de usor incat sa-l pot tine in mana perioade scurte. 2. de aceea in finala au ajuns urmatorii: 8x56, 9x63 si 11x70 (as fi vrut 10x70 dar e rar si scump). 3. bugetul este de 1000 lei si vreau ce e mai bunde banii astia dar nu stiu ce marca sa aleg in suma disponibila. Orion, Celestron, Delta Optical , Tasco, cam astea sunt cele gasite la noi in banii mei.. nu m-ar deranja nici un binoclu SH un brand mai bun si de o calitate superioara, de la cineva din bransa dar aici chiar nu ma pricep si ramane doar o idee de backup. Aici ma bazez exclusiv pe parerile posesorilor experimentati. Planul meu pt viitor e urmatorul : dupa acest binoclu de uz general si portabil, sa trec la un binoclu astronomic serios de tipul 25x100 . Momentan mi se pare cam complicat telescopul iar binoclul e mai intuitiv de folosit. Telescopul va veni daca si cand voi simti ca am ajuns la nivelul urmator. Cam asta este. Va rog sa ajutati un viitor stargazer cu un sfat pt achizitionarea unui binoclu :) Nopti senine si multe stele ! ----------------------------------- Herr_Alien 25 Oct 2015 08:17 ----------------------------------- Salut, Orion si Delta imi par OK. Nu m-am uitat prin Tasco sau Celestron. Acuma, toate firmele astea cumpara cam toate binoclurile de la United Optics - People's Republic of China :) , asa ca diferentele apar in functie de scrupulosi sunt oamenii lor (de la Orion, Delta etc) la CTC. Second hand - e si asta o optiune. E folosesc acuma un binoclu rusesc luat second hand, si singua optiune de upgrade la care ma gandeam e un "ultimate second hand" de gen Carl Zeiss Dekarem/Jenoptem 10x50 ... culmea, nu la unul nou. Dar aici trebuie sa intrebi vanzatorul "are zgarieturi? ciobituri? ciuperci/mucegai? decolimat? cu mecanica ... cum sta?". Cele 3 binocluri listate (8x56, 9x63, 11x70) au toate pupila de iesire de 7mm (56/8, 63/9, 70/11 - aproape 7). Genul asta de pupila de iesire te avantajeaza cand ai un cer foarte curat din locul de unde observi, respectiv cand pupilele ochilor se dilata pana la 7mm (de obicei cand esti mai tanar). Un binoclu de uz general (+ astronomie ca bonus) iti da o pupila de iesire in jur de 5mm (8x40, 10x50, 12x60). Daca pupila ochilor se dilata maxim 5mm, atunci si primele binocluri se vor comporta tot ca un 8x40, 9x45, 11x55. De ce am adus asta in discutie: daca ai de ales de exemplu intre un 9x63 si un 10x50, o sa trebuiasca sa te gandesti daca: - merita diferenta de pret? - cat de des ai acces la un cer suficient de curat incat pupila de iesire de 7mm sa aduca avantaje? Chiar daca prima optiune e pus pe trepied, or sa apara si cazuti in care o sa pleci doar cu binoclul. Cum toate au putere de marire modesta (ceea ce e ok!), cu cat creste diametrul opiectivelor, cu atata devine mai greu binoclul. Si atunci devine tentant un binoclu mai usurel (8x56). Dar! Cu cat ai diametrul obiectivului mai mare, cu atata o sa poti sa distingi obiecte mai slabe ca stralucire. Si atunci devine tentant un binoclu mai mare (11x70). Spor la cugetat. Iti pun un link cu ceva articole de stargazing cu binoclul: din cand in cand autorul meintioneaza ce binocluri foloseste, merita de citit. http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/binocular-universe/ Alex. ----------------------------------- Orion 25 Oct 2015 10:27 ----------------------------------- multumesc pt. raspuns ! Legat de accesul la cer curat si nepoluat luminos, intentionez sa fac majoritatea observatiilor nocturne in afara orasului pt ca am acces la zona destul de intunecata aproape de oras. Dar vreau sa fac asta si pe munte, ajung cat pot de sus cu masina si restul la picior si acolo e intuneric total :) Deci m-as impaca sa car in spate pana in pct de observatie un binoclu de maximum 1,4 kg si un trepied de 1.5 kg. Cu alte cuvinte as prefera ca primul binoclu (care va fi folosit cel mai mult noaptea pe trepied), sa aiba calitati (diam. pupila, magnificare, diam. obiectiv, FOV , etc ) cat mai bune pt astronomie chiar daca e un pic mai greu de tinut in mana pt observatii diurne. Nu imi voi putea permite inca un binoclu cu magnificare/ diam. obiectiv mai mare prea curand deci prefer sa merg acum pe un binoclu care e la limita superioara in categoria hand held. daca as stii ca pupila mea se dilata doar 5 mm atunci presupun ca nu are rost sa iau unul cu exit pupil de 7 mm. dar cum aflu cat se dilata pupila mea ? se poate afla asta? De aceea as merge din prima pe unul cu exit pupil de 7 mm.... pana la urma poate ma enervez, mai astept un timp si-mi iau direct binoclu astronomic cu magnificare serioasa :) Dar incerc sa-mi pastrez calmul si sa parcurg drumul pas cu pas :P multumesc anticipat pt. sugestii. ----------------------------------- Tavi F. 25 Oct 2015 10:43 ----------------------------------- Vad un rationament detaliat la antevorbitor, iar in contextul intereselor comerciale mult cultivate pe acest forum de amatori in ultimii 8..9 ani, spre apertura cit mai mare, simt prilejul indemnarii la consecventa, in virtutea acelorasi criterii de logica. Adica, inainte ca multi useri sa puna aceeasi placa... "cit mai mare sa fie, domne, cit mai mare!"... sa se gindeasca cite zile din an un telescop mai mare poate fi utilizat la potentialul sau maxim, din cauza turbulentei atmosferice! Si inainte de a cataloga telescoapele cu oglinzi din pyrex/borosilicat=serioase, respectiv pe cele (eventual mai mici si) din sticla float uzuala=neserioase, sa se documenteze din referinte precum Texereau. Aspecte care tin si de oglinzi, si de turbulente. Un telescop, sa zic, de 300mm diametru ofera teoretic o putere de separare dubla fata de un 150mm diametru. Dar pretul la telescopul complet sau la "optica" cit o fi? Doar dubla e diferenta?! Pe ce criterii or veni sfaturile acelea spre "apertura rullz"? Eu nu gasesc vreo substanta obiectiva in ele. Nu cumva sint doar tresariri emotionale, profund subiective? Poate ma lamureste cineva. Aaa, sau daca banii se revarsa din buzunarele capitaliste, pai spuneti asa de la inceput! Nu descurajati oamenii in a-si construi telescoape mai mici! Mai on-topic: Eu as opta pentru un binoclu 20x80 sau 25x100. Nu mai mici si cu pulila de iesire de cel mult 5mm. Da, intr-adevar: Cit mai mare, domne, cit mai mare! Aici e alt context si alta gama dimensionala. Binoclul e expres destinat cimpurilor largi, lucreaza ca un colector de lumina. In privinta firmelor producatoare, ramine de vazut, si prefer categoric focalizarea individuala pe oculare. Binocluri utilizabile pe o montura azimutala. LE: La D=100mm creste totusi ponderea aberatiei cromatice. Probabil D=80mm ramine solutia optima la un pret "rezonabil" /LE Inca ceva: Sa-l blamati pe chinez cind si-o permite, din cistigurile lui "fabuloase", sa stea cu funduletul la apa, precum capitalistii, sa se rasfete cu plimbari prin toata lumea si sa circule in jipane Porsche, BMW, Volvo, Range Rover, Audi etc! ----------------------------------- starbuck 25 Oct 2015 12:11 ----------------------------------- Din experienta mea astronomica observationala cu telescoape (reflector newtonian Sky-Watcher 150mm F/5 , refractor Celestron 70mm F/13), respectiv binocluri (Bushnell H2O 8x42 , BTC 15x70, Nikon Action 10x50 si Orion 20x80) pot spune ca in cazul binoclurilor comparativ cu telescoapele puterile de marire mici nu implica disturbari prea mari din cauza turbulentelor. Apertura in schimb conteaza la distingerea detaliilor luminoase (cu toate ca in cazul Lunii luminozitatea este de-a dreptul deranjanta incepand cu 70mm ). Subscriu la obervatia lui Tavi F. referitoare la puterea maxima de marire a telescoapelor aproape inutilizabila in cazul folosirii telescoapelor cu ocularele planetare. Eu am doua oculare (Baader Hyperion 5mm si Baader Ortho 6mm) de folosire a telescopului 150mm F/5 la puterea sa maxima de marire (150x, respectiv 300x cu Barlow 2x ED) si au mai mult rol de dotare in cadrul trusei de oculare decat utilitate functionala din cauza turbulentelor in conditiile de obervare chiar si in cazul unui cer rural. In rarele ocazii de observatii cu turbulente reduse intr-adevar, simti ca nu ai dat banii degeaba pe ele. Dar aceste ocazii sunt intr-adevar destul de rare. Legat de tematica topicului personal as recomanda un binoclu 15x70 care ofera rezultate bune la obervatii deep-sky sau planetare cu o pupila de iesire de 4.7mm si un camp vizual real de 4.4. grade (un frumos efect imersiv de space "walker") la un pret aproape de doua ori mai mic decat un binoclu 20x80. Necesita trepied solid fara de care oricum nu poti face observatii vizuale in bune conditii. Cateva din modelele de binocluri 15x70 existente pot fi vazute aici: http://astromagazin.ro/search?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=15x70&submit_search=Caut%C4%83 PS: Tavi F. : Parerea mea este ca nu are rost sa ne descarcam pe chinezi. Ei ne-au oferit o infrastructura comerciala accesibila largului consum pentru instrumentele astronomice care in trecut aveau o accesibilitate foarte limitata si preturi astronomice la propriu. Sectorul ATM este oricum foarte limitat din acest punct de vedere. Iti respect foarte mult prestigiul si talentul de fabricant de lentile si oglinzi (ca si in cazul lui Tavi Stanescu de altfel) si in final e o ocazie foarte buna atat profesionala cat si comerciala pentru ca maestrii de instrumente optice cum sunteti voi sa imbunatateasca pentru aceasta clientela calitatea optica a dotarii acestor instrumente. E clar ca pretul lor accesibil de multe ori nu implica si calitatea scontata a opticii aferente sau oricum, intotdeauna este loc suficient de imbunatatiri pentru gama aceea de pret. ----------------------------------- Orion 25 Oct 2015 12:39 ----------------------------------- Tavi F., deci tu recomanzi ca prim binoclu unul cu magnificare mare 20x80 sau 25x100 sau ai spus-o ca sa inteleg contrariul "printre randuri" ? :) Multumesc starbuck, vad ca amandoi recomandati exit pupil <7> e mai bun, sa lase mai multa lumina pe retina.... :roll: Deasemea, binoclurile recomandate de starbuck sunt sub suma mentionata de mine (nu ma deranjeaza sa mai raman cu bani :)) dar cum ramane sintagma "bani putini- calitate pe masura" ? au aceste inocluri mai ieftine acoperire completa si multipla ? de acesta ce spuneti ? http://www.opticshop.ro/binocluri/binoclu-delta-titanium-9x63.html ----------------------------------- starbuck 25 Oct 2015 15:39 ----------------------------------- Binoclurile 15x70 mentionate (BTC, Omegon si Celestron) ca repere in link au toate acoperire FMC (fully multi-coated). Asta inseamna o transmisie de calitate a luminii. Prismele sunt din sticla de calitate BAK-4 iar suma rezultata sub bugetul planificat ai putea sa o adaugi la investitia intr-un trepied solid. Calitatea acestei game de pret as considera-o medie. Daca ai buget generos te poti uita prin gama premium gen Fujinon, etc sa vezi ce minunatii are. 2500 lei pe un Fujinon 7x50 (second hand !) am vazut intr-o oferta si nu e tocmai putin chiar daca ofera o calitate pe masura. Binoclul mentionat de tine (Delta Titanium 9x63) este de calitate medie spre buna dar trebuie sa te gandesti ca cel putin o treime din pret o vei plati pe umplerea cu azot pentru protectia la umezeala si depinde de tine cat poti investi in accesorizare comparativ cu calitatea optica sau constructiva. Astfel de accesorizari cum e umplerea cu azot in general costa destul de mult. Cat despre pupila de iesire de 7mm daca ai varsta in jur de 20 de ani te mai poti bucura ceva de ea, altfel orice valoare peste 5mm e inutila din moment ce pupila ochiului uman scade in dilatare sub 5mm peste varsta mentionata. Iti recomand in continuare un binoclu 15x70 de calitate cat mai buna in conditiile permise de bugetul tau. ----------------------------------- Orion 25 Oct 2015 17:52 ----------------------------------- Multumesc din nou pt raspuns ! am destul de mult peste 20 de ani asa ca m-am lamurit cu pupila :( m-ai convins cu 15x70 :) totusi consider ca e bine sa fie umplut cu azot ca sa nu se abureasca asa ca am gasit acest Celestron Cavalry care are aceeasi optica precum Skymaster dar in plus e cu azot si waterproof ...si cu o constructie mai durabila zic ei. Adica e un Skymaster upgradat ceea ce ma incanta. Ce spuneti de asta ? http://www.insports.ro/binoclu-celestron-cavalry-15x70.html Cateva reviewuri il vorbesc de bine. ----------------------------------- Herr_Alien 25 Oct 2015 19:40 ----------------------------------- http://www.allbinos.com/195-binoculars_review-Delta_Optical_Titanium_9x63.html ----------------------------------- nobody 25 Oct 2015 19:58 ----------------------------------- Stai linistit, o pupila de iesire mai mare nu inseamna neaparat o imagine mai buna daca iei in calcul si aberatiile ochiului. ----------------------------------- Orion 25 Oct 2015 20:56 ----------------------------------- Multumesc pt link Her_Alien, cand am postat optiunea pt acel binoclu Delta deja citisem cateva despre el, inclusiv cel trimis de tine :D Pare un binoclu destul de bun de aceea il si luasem in calcul. Dar dupa sfaturile ulterioare legate de 15x70, cred ca voi ramane la cel din urma. Oricum binoclul Delta e mai scump decat Celestron Cavalry ... Cu pupila m-am linistit :) multumesc pt feedback celor care si-au rupt din timpul lor ca sa-mi scrie. Daca mai are cineva un sfat/sugestie acum e un moment bun , inainte sa il comand :P ----------------------------------- starbuck 25 Oct 2015 21:03 ----------------------------------- La acel binoclu Celestron Cavalry 15x70 vad in specificatiile tehnice ca are reticul gradat. Daca este cumva un reticul mobil care poate fi actionat cumva din exteriorul ocularelor atunci e in regula. Daca reticulul e fix atunci obstructia sa vizuala ar putea fi deranjanta pentru observatiile astronomice. Reticulul este necesar pentru luneta cautatoare de la telescop sau pentru ocularele de colimare. Parerea mea este ca la un binoclu este bine sa ai campul vizual liber pentru a te bucura de priveliste. Inca ceva: la pretul pe care esti dispus sa-l platesti ai putea sa-ti cumperi cu mici diferente binoclul asta cu lentile Semi-APO Triplet de la TS (Telescope Service), chiar daca e 20x80 si nu 15x70. In plus e rezistent la apa (stropire!) si umplut cu azot: http://www.astroshop.ro/ts-optics-binoclu-20x80-triplet/p,4587#tab_bar_1_select TS nu e o firma cu pretentii exagerate la preturi si as zice ca e o alternativa serioasa. Daca tot esti entuziasmat (cu efecte clare asupra bugetului :) ) atunci sa-ti iei un lucru de calitate. Daca nu ai un telescop si vrei sa vezi pe Luna mai multe detalii si eventual conturul de baza al inelelor saturniene atunci binoclul 20x80 e cel mai potrivit. Daca deja ai un telescop atunci un binoclu 15x70 (semnificativ mai luminos si cu camp vizual mai larg decat un 20x80) iti va oferi mult mai multe satisfactii vizuale. ----------------------------------- Orion 25 Oct 2015 21:39 ----------------------------------- Pfuuuuuuu...... frate iar m-ai deturnat :) asa este, are reticul :( deci cade.... Oricat de tentant este, ma voi abtine de la binoclul mare sugerat de tine 20x80 si voi pasi pe teritoriul acesta ca la carte, cu un binoclu mai mic si cat de cat portabil. asta pt ca in viitor, cand voi vrea putere de marire serioasa voi trece la ceva de genul asta http://www.astroshop.ro/apm-binoclu-25-50x100-ed-semi-apo/p,16618 (in loc de telescop) si de aceea nu vreau sa iau acum ceva mare. deci revin la optiunile anterioare. ----------------------------------- Manu72 25 Oct 2015 22:31 ----------------------------------- Cavalry-ul 15x70 NU are nici compas nici reticul. Este versiunea mai scumpa (waterproof, fogproof, nitrogen purged) a lui Skymaster 15x70. Si sa nu uiti de trepied. Mai mult de 10x nu poti sa folosesti din mana, si chiar si la 10x nu este usor sa-l tii imobil. Si daca nu te grabesti foarte tare, ai putea sa astepti versiunile Pro care au cateva bibiluri in plus si, nu in ultimul rand, coatingurile XLT. http://www.celestron.com/browse-shop/astronomy/astronomy-binoculars/series/skymaster-binoculars ----------------------------------- hardstyle 25 Oct 2015 22:47 ----------------------------------- Daca tot vrei portabilitate incearca un 8x56 cu prisme BaK4 Am vazut multe review-uri bune despre cele de genul. Nu stiu cum e cand il tii in mana ...dar eu unul am probleme serioase cu 10x50 cand vine vorba de stele. Uite un link cu mai multe sketch-uri facute cu ajutorul unui 8x56 si/sau 15x70 http://rodelaet.xtreemhost.com/binocular_astronomy.html ----------------------------------- starbuck 25 Oct 2015 23:45 ----------------------------------- Da, intr-adevar, binoclul Celestron modelul Cavalry 15x70 nu are reticul (era o descriere generala a modelelor Cavalry care m-a derutat, imi cer scuze). Pai daca e asa atunci pare a fi o alegere castigatoare. Nu vreau sa te influentez dar parerea mea este ca binoclul 9x63 mentionat de tine imi pare de magnificatie totusi prea mica indiferent cat de portabil este pe langa 15x70 (diferenta nesemnificativa de volum in cazul transportului). In final, o chestiune de bransa: nu poti pretinde ca ai binoclu astronomic cu magnificatia sub 15x indiferent de tehnologia si/sau calitatea lui ! :) Nu e nici un snobism sau vanitate, e realitate. Faptul ca binoclurile de magnificatie mai mica de 15x sunt folosite frecvent in astronomie datorita accesibilitatii acest fapt nu le confera nici statutul si nici specificul constructiv al binoclurilor construite in scopuri astronomice incepand de la magnificatia marita, acoperirea optica specifica observatiilor nocturne, configuratia structurala a carcasei si pana la accesorii disponibile la unele modele (filtre, oculare interschimbabile, lentile Barlow) la fel ca la un telescop chiar daca la o scara mai limitata decat in cazul unui telescop. Poate ca mai sunt si unele exceptii cum sunt unele modele relativ noi ( de ex. Celestron 9x63 SkyMaster DX ) dar per ansamblu cam asta este situatia. Distractie placuta si sa ne mai zici cum decurge aventura ta in astronomie ! ----------------------------------- mircear 26 Oct 2015 01:29 ----------------------------------- 1. sunt interesat in principal de observatii astronomice deci caut un binoclu cu astfel de inclinatii. Am trepied care se lauda ca poate sustine 4 kg deci voi folosi binoclul montat pe trepied pt observatii nocturne dar totusi vreau sa fie suficient de usor incat sa-l pot tine in mana perioade scurte. 2. de aceea in finala au ajuns urmatorii: 8x56, 9x63 si 11x70 (as fi vrut 10x70 dar e rar si scump). Mi se par a fi o alegere corecta cele de la punctul 2, luand in calcul 1. Am avut 20x80 si 15x70, si cand se punea problema de ales intre ele, din momentul in care am avut 15x70 la indemana, l-am ales in aproape 90% dintre cazuri. Drept pentru care am si vandut 20x80. Si nu-i simt lipsa. Daca mi s-ar ivi ocazia, as lua si un 11x70 sau un 12x80, pe care sa-l pot testa in paralel cu 15x70 de-a lungul timpului. Un binoclu pe care sa-l poti folosi si ziua, din mana, pentru perioade scurte este si in cazul meu un musai. De pe la 15x in sus un trepied bun si stabil e musai. Pentru observatii indelungate cu un asemenea binoclu e recomandata [url=https://www.google.com/search?q=parallelogram+mount+binoculars&safe=off&espv=2&biw=1366&bih=663&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CBsQsARqFQoTCK_Xg9PT3sgCFeXzcgodw70DWg]o montura paralelogram. Cu un 15x mai poti face observatii sprijinit sau culcat. Cu un 20x nu. Sau poate ca da, dar eu nu cunosc pe nimeni care sa fi avut unul si sa fi fost capabil de asa ceva :D In alta ordine de idei, cunosc multi astronomi amatori, dintre care unii au ajuns profesionisti, si care si-au inceput observatiile cu un banal 10x50 porro. Dintre care unele erau din epoci in care termenul de binoclu 'astronomic' era probabil o gluma sau o pedanterie. ----------------------------------- Dbird 26 Oct 2015 12:09 ----------------------------------- Ma bag si eu ca musca in laptele batut deja :) Eu as spune sa iti iei un 10x50 (eventual Lacerta). Astfel economisesti niste bani pentru telescop, ai un instrument universal care il vei folosi inclusiv alaturi de viitorul telescop. Apoi am sesizat notiunea de munte. La munte fiecare gram si metru de trepied conteaza. Si un 10 x 50 din mana, pe varful muntelui, pe un cer instelat face minuni. Astfel te vei decide daca pe viitor vei merge pe ideea de binocluri sau telescoape pentru a admira cerul. Si daca totusi iti vor placea mai mult viziunile binoculare, abia atunci te-as indemna sa cumperi binocluri gigant 15x70 >>>25x100. Pana atunci as merge pe clasicul 10x50, universal si oricum de neinlocuit in nici o structura de observatii folosita. Si inca ceva: peste 10x50 , oricat de indemanatic sau abil fizic ai fi nu poti face observatii corecte nici macar pe perioade scurte de timp. Si nici nu merita, caci a privi prin binoclu trebuie sa fie o placere, o relaxare si nicidecum o inclestare musculara generatoare de discomfort. ----------------------------------- Herr_Alien 26 Oct 2015 14:08 ----------------------------------- In final, o chestiune de bransa: nu poti pretinde ca ai binoclu astronomic cu magnificatia sub 15x indiferent de tehnologia si/sau calitatea lui ! :) Nu e nici un snobism sau vanitate, e realitate. Faptul ca binoclurile de magnificatie mai mica de 15x sunt folosite frecvent in astronomie datorita accesibilitatii acest fapt nu le confera nici statutul si nici specificul constructiv al binoclurilor construite in scopuri astronomice incepand de la magnificatia marita, acoperirea optica specifica observatiilor nocturne, configuratia structurala a carcasei si pana la accesorii disponibile la unele modele (filtre, oculare interschimbabile, lentile Barlow) la fel ca la un telescop chiar daca la o scara mai limitata decat in cazul unui telescop. Poate ca mai sunt si unele exceptii cum sunt unele modele relativ noi ( de ex. Celestron 9x63 SkyMaster DX ) dar per ansamblu cam asta este situatia. Nu :lol: "Form follows function". Daca "function" e tipul de observatie cerut, si "form" este instrumentul optic, poti ajunge la concluzii surprinzatoare (teoretic!) dar perfect validate de practica :shock: Un exemplu: exista situatii in care se cer observatii astronomice in care: - obiectul monitorizat este la limita vizibilitatii cu ochii liberi (m=4 - 5) - pe langa obiectul de observat, trebuie sa gasesti si stele de referinta, situate cateodata la distante unghiulare de 10 grade sau mai mult. Pentru o astfel de campanie de observatii ( https://www.aavso.org/aavso-alert-notice-506 ) instrumentul ideal ar trebui deci sa dea un camp de 10 - 15 - 20 de grade, si un castig de magnitudine de o magnitudine, maxim doua. Si uite asa, un banal binoclu galilean de teatru (3x30) devine instrument astronomic ;) ... Form follows function. Iti alegi instrumentele in functie de tipul de observatie. Sau reciproca, in functie de ce instrumente de observatie ai, o sa poti sa faci (eficient) doar anumite tipuri de observatii. Daca te intereseaza observatii astronomice unde e nevoie de camp larg, mai renunti la puterea de marire tipic astro, si mergi pe una atipica astro. (care e referinta pentru ce e tipic, pana la urma?) ----------------------------------- Orion 26 Oct 2015 15:39 ----------------------------------- Domnilor va mutumesc pt interes si sfaturi. sunteti camarazi :D Am scris un raspuns mai detaliat dar mi s-a restartat calculatorul si am pierdut tot :( incerc sa Fac un rezumat chiar daca nu atat de detaliat cum era mesajul initial : 1. Celestron Cavalry ofera cel mai mult la cel mai bun pret- 744 lei- din categoria lui. Chiar daca nu e de carat cu spatele pe munte-trekking- avand 1.4 kg este de luat in calcul . m-am informat mai bine si nu are reticul, in plus vine cu adaptor si transport gratuit. 2. ceva mai mic dar totusi cu obiectiv mai mare este 9x63 dar in afara de Tasco Essentials la preturi incepand de la 450 lei (nu stiu daca are acoperire full, scrie doar multi) restul din categoria asta sunt peste 1100 lei (calitatea mai buna, azot, waterproof, etc) 3. ceva si mai mic ar fi 10x50 sau 12x50 aici sunt mai multe modele la preturi modeste/acceptabile 350-500 lei (ca si calitatea lor probabil), sunt cele mai portabile-1 kg- dar ma intreb daca dupa cateva utilizari nu voi dori ceva mai mult, pe care as fi putut sa il iau din prima. avantajul e ca daca iau acest binoclu, marimea si greuattea lui ma vor face sa il iau cu mine mai des si asta poate si interesant...iar daca mare dilema... ca sa imi raspund singur la intrebare :) cred ca ma voi orienta la un 10sau12x50 cu cel mai bun raport calitate pret pe care il gasesc. M-am uitat pe linkul trimis de un binevoitor de pe forum :) despre un tip care a facut schite/poze cu ce se vedea prin 11x70 si 15x70 parca... si rezultatele pt DSO nu erau impresionante (parere de neprofesionist !) cred ca pt DSO, ori mergi de la 20x80 in sus ori stai acasa.... cand si daca voi vrea un binoclu mare, vreau sa iau unul mai bun si de asta nu as vrea sa iau ceva mare de compromise acum. ce spuneti ? e bun rationamentul sau ma las de astronomie inainte de a incepe ? multumesc inca o data pt ca va rupeti din timpul vostru ca sa ma ajutati sa iau o decizie cat mai buna. ----------------------------------- Orion 26 Oct 2015 16:50 ----------------------------------- Acestia ar fi finalistii : BTC 10x60- 360 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/1751-binoclu-btc-albatros-10x60.html Lacerta 10x50- 385 lei- http://www.instrumenteoptice.ro/produs_i.php?cod=LA10x50EXP BTC- 12x56- 405 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/1750-binoclu-btc-albatros-12x56.html Lacerta 12x50- 465 lei- http://www.instrumenteoptice.ro/produs_i.php?cod=LA12x50EXP Omegon 10x50- 520 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/127-binoclu-omegon-farsight-10x50.html (antisoc, waterproof, umplut cu azot si eyerelief foarte mare special pt purtatori de ochelari ca mine :)) Bresser 10x50- 581 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/103-binoclu-bresser-corvette-10x50.html Bresser 11x56- 641 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/106-binoclu-bresser-spezial-11x56-porro.html Pentax 10x50- 660 lei- http://www.astroshop.ro/pentax-binoclu-xcf-10x50/p,12516 Orion 10x50- 873 lei- http://www.astroshop.ro/orion-binoclu-ultraview-10x50/p,14531 ce a-ti alege voi considerand toate caracteristicile vs. pret? nu ma deranjeaza sa mai economisesc ceva daca se poate. multumesc :) ----------------------------------- Manu72 26 Oct 2015 19:23 ----------------------------------- Ai putea sa iei in considerare si bresserul cel ieftin http://www.instrumenteoptice.ro/produs_i.php?cod=81151050 Este mai usor decat Lacerta 10x50 si aproape la jumatate de pret. Daca in timp te decizi ca vrei ceva mai mare sau mai bun, il vei vinde mai usor si cu o pierdere mai mica. Ca sa nu mai spun ca il poti testa in paralel cu Lacerta. ----------------------------------- 2SKY 26 Oct 2015 20:24 ----------------------------------- Daca vrei sa te apuci de astronomie , il iei pe cel mai ieftin si daca nu sti functionarea unui telescop sau tie greu , alegi o luneta pentru a vedea totusi ceva . Binoclu este mai mult orientativ si nu conteaza asa mult . Cu cit e mai mare , il vei folosi pe viitor mai putin . ----------------------------------- mircear 26 Oct 2015 22:30 ----------------------------------- ce a-ti alege voi considerand toate caracteristicile vs. pret? nu ma deranjeaza sa mai economisesc ceva daca se poate. multumesc :) Bresser 11x56- 641 lei- http://astromagazin.ro/binocluri/106-binoclu-bresser-spezial-11x56-porro.html So, there... ----------------------------------- starbuck 26 Oct 2015 23:52 ----------------------------------- Imi mentin parerea legata de clasa binoclurilor astronomice, bine atestata in constructia de binocluri. Cu tot respectul pentru interlocutori, orice argument impotriva acestui fapt il consider pura divagatie forumista. George, ziceai ca dispui de un anumit buget. In cazul asta, oricare binoclu ti-ai lua din lista aia de jucarii (imi pare rau ca nu le pot numi binocluri astro) iti doresc sa te bucuri de el cu conditia sa nu ai ocazia de a incerca un binoclu fie si 15x70 de inceput pentru ca din acel moment binoclul pe care-l ai nu va mai avea aproape nici o valoare. E ca si cum ai schimba bicicleta cu masina. In fine, poate ai totusi nevoie sa te convingi pe banii tai. Ceea ce iti pot spune este ca binoclurile mele 8x42 si 10x50 au ajuns simple colectoare de praf, singurul pe care imi place sa-l folosesc este cel de 20x80 (am avut si BTC 15x70 dar dupa ce l-am scapat din mana si l-am decolimat iremediabil l-am reutilizat in chestii ATM). Constelatiile le poti invata si cu ochiul liber, nu ai nevoie de un binoclu de magnificatie mica pentru asta. Daca tot vrei sa treci la observatii astro atunci fa-o ca lumea ! Pentru mine "ca lumea" la binocluri inseamna cel putin un binoclu 15x70. Parerea mea. Inca odata, distractie placuta ! :) ----------------------------------- Orion 27 Oct 2015 18:42 ----------------------------------- e grea decizia... cati oameni, atatea pareri :) mai citesc niste review-uri si apoi ma decid. va tin la curent cu ce am luat si cum se comporta la prima observare nocturna. va multumesc inca o data ! ----------------------------------- Dbird 27 Oct 2015 21:39 ----------------------------------- Fara sa vreau sa il contrazic pe starbuck, eu folosesc astro atat 20x80 cat si 25x100 dupa cum simt eu ca mi-ar face placere. Dar niciodata nu ma despart de un 10x50 care sta mereu la gat. Chiar daca in locul celor doua binocluri mari este micul meu telescop monocular, 10x50 sta tot acolo. Si in toate cazurile prezentate il folosesc. Acesta este motivul pentru care il recomandam. Din lista ta recomand Lacerta 10x50. Si sa iti spun un alt secret... cel mai sigur este sa cumperi versiunea care tie personal iti face ce mai mult cu ochiul. Daca virusul iti intra in sange...experienta isi va spune cuvantul si panoplia de echipamente se va completa de la sine cu exact ceea ce iti trebuie. ----------------------------------- Orion 30 Oct 2015 12:10 ----------------------------------- Revin cu hotararea luata. Dupa inca 2 zile de citit review-uri si dupa ce am reusit sa pun mana pe un 10x50 de la cineva din zona ca sa-l testez mi-am dat seama ca nu e sufficient pentru observatii in afara atmosferei terestre. Asa ca mi-am luat un 15x70 Celestron Cavalry care are specificatii destul de bune pt. pretul la care l-am gasit. E adevarat ca se preteaza trepied pt. el dar m-am gandit la cum fac eu observatiile nocturne. adica merg cu masina in afara orasului, il instalez pe un camp sau deal si asta e. Deci marimea si greutatea nu sunt o problema avand in vedere ce vreau sa fac eu cu el. De asta m-am hotarat asupra lui sarind peste etapa 10x50. Din marturiile voastre, un 10x50 ar fi trebuit sa fie primul si apoi unul mai mare daca vreau mai mult. IN cazul meu daca voi crede ca e necesar unul mai mic, pot oricand sa il iau.... acelasi lucru doar ordinea inversa. Aseara am testat binoclul imediat ce mi-a venit. Pare a fi o constructie de calitate, momentan nimic de reprosat dpdv fizic. Am observat luna (de la geam, nu am fost pe camp) pe trepied si din mana. NU ma pricep inca prea bine la evaluarea caracteristicilor optice, dar ce am vazut pana acum nu mi-a ridicat semne de intrebare. Astept acum nopti mai intunecate ca sa ies in afara orasului sa il indrept care stele si DSO. Sunt curios sa vad daca un 15x70 poate reda ceva din categoria asta. revin cu update dupa asta. Multumesc pt sfaturi si camaraderie ! ----------------------------------- Ovidiu M. 30 Oct 2015 14:06 ----------------------------------- Cum sa nu redea? Pe cer negru vezi o multime de DSO uri. Am vazut cu un 10x50 Andromeda umplandu mi campul vizual de mi au picat plombele. Problema o sa fie starhopping. Adica cel putin mie mi se pare ca 10x este maximum pt star hopping, cel putin la nivel de incepator. ----------------------------------- starbuck 30 Oct 2015 15:04 ----------------------------------- Felicitari pentru achizitia acelui binoclu ! Dupa ce vei folosi un trepied sau alt suport si te vei satura de Luna (cel putin in prima faza :) ), poti trece la celelalte planete observabile cu acest binoclu: Jupiter si satelitii sai, Venus si inca putin Saturn cat mai e vizibil in aceasta perioada. Apoi sunt sute de obiecte deep-sky mari si mici. Un alt lucru important este reglarea binoclului: Daca porti ochelari atunci renunta la ei pe timpul observatiilor prin binoclu. Iti va fi mult mai comod fara ei. Luand o stea mai stralucitoare in vizor, prima data reglezi ocularul stang. Acoperi cu ceva ocularul drept (chiar cu protectia sa) si deoarece ocularul stang este fix din reglajul central vei seta corect focalizarea. Apoi acoperi ocularul stang si faci reglarea ocularului drept. Acesta este mobil si prin rasucirea lui vei regla focalizarea acestuia (fara a atinge reglajul central). Apoi relaxezi cateva secunde privirea si verifici precizia focalizarii cu ambii ochi, reluand eventual procesul descris anterior. Atentie, planetele si stelele nu au focalizare identica. Va fi normal sa ajustezi focalizarea din reglajul central atunci cand le observi. Uneori sunt necesare focalizari diferite pentru aceleasi obiecte in functie de dinamica atmosferei sau capacitatea ta de adaptare oculara (in functie de varsta sau oboseala). Pentru orientare atat la planete cat si la obiecte deep-sky poti folosi aplicatia gratis Stellarium (la care va trebui sa ai setate corect timezone (GMT+2) din sistem si apoi locatia din aplicatie). Vei gasi multa documentatie online despre folosirea acestei aplicatii. La obiecte deep-sky poti incepe cu M31 (galaxia Andromeda) sau M42 (Marea Nebuloasa din Orion), acestea fiind cele mai mari si mai stralucitoare obiecte deep-sky de pe cer. ----------------------------------- Orion 03 Noi 2015 12:12 ----------------------------------- multumesc pentru sfaturi :) am fost intr-o seara intr-un loc mai retras din oras si am luat in vizor nebuloasa Orion dar nu am vazut decat niste stele din formatiune, nimic altceva. ma asteptam sa se vada ceva mai mult totusi. Pleiadele se vad frumos. nu am reusit sa localizez Andromeda, stiu unde este pe cer dar in binoclu nu am reusit s-o vad... poate gresesc eu pe undeva... chiar si pe trepied imaginea tremura un pic daca tin mana pe binoclu, probabil montura parallelogram ar fi mai buna (totusi vad ca sunt foarte scumpe ???) un lucru neplacut sunt cupele ocularelor care nu au forma anatomica si daca este lumina parazita, deranjeaza- asta in oras. ----------------------------------- Manu72 03 Noi 2015 12:40 ----------------------------------- Andromeda ar trebui sa o poti vedea din oras cu binoclul de 70mm. Numai ca nu va arata ca in poze ci va fi o mica pata cetoasa usor ovala. Ceva foarte diafan. Nebuloasa din Orion nu cred ca poti sa o vezi din oras cu doar 70mm apertura, dar poate ma insel totusi. ----------------------------------- Ovidiu M. 03 Noi 2015 13:13 ----------------------------------- Nebuloasa Orion din oras, pe un cer moonless bun, ar trebui sa se vada un pic cu vedere periferica. Totusi nu te astepta la imagini WoW. In general, chiar si cu telescoape cu apertura, si sa ma raportez la un 200mm pe care l am avut, prea mult la DSO n o sa vezi. Astea taxeaza poluarea lumin la maxim. ----------------------------------- nobody 03 Noi 2015 13:20 ----------------------------------- Zona trapezului din Orion ar trebui sa se vada bine si din oras. Cel putin eu o vad si cu luneta cautatoare, iar daca e mai sus pe cer si stau ferit de lumini directe, merge si cu instrumentul "ochi de broasca". E important sa ai o pozitie stabila si comoda (fara, iti taie cateva magnitudini bune la perceptie). Si eventual, un pic de rabdare. Nu sta unde vezi lumini directe sau zone iluminate relativ puternic (de ex. o cladire sau un zid iluminat de becurile stradale). Daca te deranjeaza lumina laterala, inseamna ca esti intr-un asemenea loc. ----------------------------------- Manu72 03 Noi 2015 14:31 ----------------------------------- Colegul Orion zicea ca vede "niste stele din formatiune". Am presupus ca este vorba de trapezium care intr-adevar se vede si in cautatoare. Cum spuneam si mai jos, nebuloasa in sine nu cred ca o poti vedea din oras cu doar 70mm apertura, fie ea si binoculara. ----------------------------------- Orion 04 Noi 2015 09:13 ----------------------------------- Da, probabil am avut eu asteptari prea mari alimentate de tot ce scrie pe net :) dar dupa o portie serioasa de realitata din teren data de ultimele observari, incep sa fiu mai iertator :) da, asa este, vorbeam de stelele associate zonei nebuloasei. pe ele le-am observat. zona trapezului o vad si de la geam. voi incerca si cu vederea periferica, pana acum m-am uitat cu sete direct la ea :) De obicei nebuloasesle contin H-alfa care nu e vizibil cu ochiul liber de aceea cele mai mari sanse de a fi vazute sunt prin fotografiere fara filtru low pass. spre deosebire de observarea cu ochul liber care nu poare "inmagazina " lumina , camera fotoa poate face asta prin expunerea lunga. La Andromeda mai am de lucrat :) ----------------------------------- Herr_Alien 04 Noi 2015 11:06 ----------------------------------- Am vazut nebuloasa din Orion din Brasov, cu un 10x50. Eventual mai aveti un pic de rabdare, sa nu va chinuiti cat tim constelatia e jos, catre orizont. Incercati dupa 12 noaptea. Alex. ----------------------------------- Orion 09 Noi 2015 16:28 ----------------------------------- salutare, dupa cateva zile si nopti in care am testat binoclul Celestron 15x70, am ajuns la concluzia ca nu ma impac bine cu el, erau diverse chestii la el deranjante: cupele ocularelor sunt prea dure si interferau negative cu nasul, capacele obiectivelor sunt largi si nu stau locului nicicum, observarea din mana era greoaie din cauza greutatii lui asa ca am folosit doar trepiedul. dar de cate ori il atingeam cu fruntea sau ochii pe trepied, tremura destul de mult imaginea. poate o montura parallelogram ar fi rezolvat problema. dar e prea scumpa si s-ar justifica la un binoclu mai puternic daca tot e sa fie. asa ca am profitat de politica de returnare si l-am inapoiat. ca sa nu raman cu buza umflata am luat un 10x50 fara mari pretentii (Lacerta) si aseara l-am testat in afara orasului, in intuneric total. Pleiadele, nebuloasa Orion, Andromeda si o alta galaxie au devenit vizibile :) de data asta nu am mai avut asteptari prea mari si m-am multumit sa vad galaxiile ca niste pete sterse de lumina si marginile subtil intuite ale nebuloasei Orion. Steaua Sirius din Canis Majoris parea ca pulseaza ritmic. era prea frig ca sa caut obiecte cosmice cu telefonul si apoi sa le observ asa ca m-am multumit doar sa explorez ce stiam. nu mi-au inghetat mainile degeaba :) Majoritatea observatiilor le-am facut din mana, fara trepied, deja cand urca unghiul de observare mult deasupra, observarea pe trepied nu mai e fezabila. un scaun de plaja ar fi o idee. ----------------------------------- nobody 10 Noi 2015 02:14 ----------------------------------- Pentru mai mult, iti cam trebuie un telescop. ----------------------------------- starbuck 10 Noi 2015 03:03 ----------------------------------- Am vazut in specificatiile binoclului ca are un eye relief ( http://www.eagleoptics.com/articles/technical-guide/understanding-eye-relief-a-closer-look ) destul de mare de 18mm: http://www.celestron.com/browse-shop/sport-optics/binoculars/cavalry-15x70-binocular. Cupele ocularelor se pot plia in exterior ca sa poti privi mai aproape de lentilele ocularelor (reducerea distantei aproape la jumatate fata de lentile). Cat despre experienta fara trepied cred ca era necesara ca sa te convingi ca la marimea asta a binoclurilor nu prea poti fara el sau un alt suport. In plus reglarea corecta a focalizarii face de multe ori diferenta intre a vedea sau nu ceva. Poate ca la inceput iti va fi putin mai greu cu el dar in perspectiva merita mult mai mult decat un 10x50. De asemenea trebuie sa inveti cum sa-ti relaxezi ochii, sa folosesti adverted vision ( https://en.wikipedia.org/wiki/Averted_vision ) si sa eviti tinerea binoclului in mana pentru ca vei obosi destul de repede. ----------------------------------- Orion 23 Aug 2016 09:53 ----------------------------------- Servus din nou! dupa luni bune in care am folosit 10x50-ul ma gandesc la ceva mai puternic gen 20x80 + trepied paralelogram. ma gandesc ca ar fi mai bun un parallelogram decat unul de asta obisnuit pt ca atunci cand am pus 15x70-ul pe trepiedul meu foto e incomod de urmarit si impractic. ma gandeam si la 25x100 dar parca e prea scump si are peste 4 kg si singurul trepied parallelogram pe care l-am gasit pe site romanesc nu tine decat 2.7 kg. cei care aveti experienta cu aceste echipamente, ce sugestii si combinatii binoclu+ trepied ati avea pt mine ? multumesc ! :) ----------------------------------- Herr_Alien 23 Aug 2016 10:08 ----------------------------------- Salut, Mai e o treaba de luat in calcul: o sa iti ia sa montezi binoclu + trepied + montura cam la fel de mult cat ti-ar lua sa montezi un telescop + montura. Asa ca ia un calcul si un telescop ca instrument complementar (si mai versatil decat un 20x50) pentru 10x50-ul tau. ----------------------------------- Orion 23 Aug 2016 10:23 ----------------------------------- dar parca ma incanta mai mult vederea binoculara (vs imagine upside down si mirror a telescopului) si simplitatea de folosire a binoclului. cel putin asa am citit pe net. nu am privit niciodata prin telescop ca sa fim intelesi. nu am nici un cunoscut care are asa ceva ca sa ma pot familiariza deci sunt nevoit sa testez totul singur. si apoi cat de greu poate sa fie sa montez un binoclu pe un trepied? momentan imi Montez binoclul meu pe trepied si mi se pare simplu, e drept ca e binoclu mic si trepied foto ..... ----------------------------------- Dbird 24 Aug 2016 09:17 ----------------------------------- Celestron 15x70 Calvary (armura verde cauciucata)- as dori sa atrag atentia ca cel putin in tara noastra acest binoclu trebuie evitat. Este de preferat sa luati varianta simpla 15x70 (acoperit cu cauciuc normal negru) fara mentiunea Calvary. Au patruns pe piata modele Cavalry care sunt extrem de slabe optic si sunt BK7 (un Bk7 de toata jena un fel de sticla de borcan, caci altfel nu imi explic cum de este atat de putin luminos si definitie slabuta!) desi toata lumea scrie pe siteuri BaK4. Prost lucrat mecanic, chinezarae de ultima speta. Deci mare atentie nu cumparati "blind" si verificati ca sticla este BaK4 !!! In caz contrar refuzati binoclul. ----------------------------------- Erwin 24 Aug 2016 13:20 ----------------------------------- La un telescop se poate pune un binoviewer. Nu e chiar aceeași experiență ca și cu binoclul dar pentru astro chiar nu contează orientarea obiectelor în ocular, odată ce le-ai găsit. ----------------------------------- Orion 24 Aug 2016 13:33 ----------------------------------- Am avut Celestron Cavalry pt o scurta perioada de timp si l-am returnat. Da am citit ca se pt pune oculare duble la telescop dar nu cred ca sunt pregatit pt telescop dpdv tehnic (si nici financiar), de aceea vreau sa incerc intai un binoclu cu magnificare diametru mare la un pret rezonabil ca sa vad daca sunt atras de observatii deep space si daca da, e loc de telescop in viitor. deci pt moment gasesc mai versatil binoclul prin prisma simplitatii operationale. deci daca doreste cineva cu experienta sa ofere sugestii legate de binoclu 20x80 si trepied, sunt binevenite :) ----------------------------------- Dbird 24 Aug 2016 15:49 ----------------------------------- Parerea mea este ca daca discutam strict de binocluri gigant (incepand de la 15x70 pana la 25x110 si de ce nu mai mult) putem spune ca sunt doua domenii de observare astro destul de diferite viziunea prin binoclu si cea prin telescop/luneta. Fiecare cu avantajele si dezavantajele ei. Sunt doua modalitati diferite dar ambele foarte frumoase. Si fiecare dintre noi trebuie sa decida doar cat de mult foloseste una din modalitati in defavoarea celeilalte, caci pana la urma ambele trebuie folosite :) PS- Nu stiu daca ai apucat sa citesti , dar exista cateva reviewuri la binocluri gigant in topicul aferent, aici la noi pe forum, pot fi citite , macar asa ca idee generica caci pana la urma tot ochiul utilizatoruljui trebuie sa dea verdictul. ----------------------------------- claudiu daniel 22 Dec 2016 01:33 ----------------------------------- Salutare . Si eu am dat peste un topic pe un site strain in care cumparatorul zice ca prismele la un cavalry sunt bak7 si ca e scump pentru cat ofera . Ma batea gandul sa-l iau , decat un 20x80 cu 73mm utili mai bine un 70 mm reali (se pare ca varianta cavalry si seria skymaster pro ar fi echipate cu prisme dimensionate bine ) dar acum ca am citit topicul asta ,l-am taiat de pe lista :)), oricum aberatiile de tot felul raman , dar la pretul asta mai bine nu se poate .