----------------------------------- Ovidiu M. 01 Dec 2015 16:57 A construi sau a nu construi? ----------------------------------- Un articol foarte bun care abordeaza topicul daca si in ce masura mai este economic sa-ti confectionezi propriul telescop in ziua de azi. Insa abordarea nu se limiteaza doar la considerente de pragmatism. Merita citit! http://www.garyseronik.com/?q=node/211 ----------------------------------- Tavi F. 01 Dec 2015 23:23 ----------------------------------- In mod normal, raspunsul la aceasta intrebare si-l gaseste fiecare in el insusi. Genul asta de pragmatism financiaro-logistic (mai des intilnit la romani) si ghidarea dupa grafice denota o mentalitate discutabila... contrara motivatiei ATM. Sigur, lecturare placuta amatorilor. LE: Altfel spus: cine urmareste graficele specialistilor, pentru a decide daca face sau nu "mizerie in casa", mai bine ar renunta din prima la ideea construirii si si-ar cumpara un telescop "de fabrica". ----------------------------------- Cosmin Iftode 02 Dec 2015 00:39 ----------------------------------- Atata timp cat vorbim de telescoape "normale" (mai mic de 14" sa zicem) si intereseaza doar rezultatul final ma indoiesc foarte serios ca ar putea fi mai avantajos ATM (luand in calcul atat costul pieselor cat si timpul investit, la urma urmei si ala are un cost de oportunitate). In multe analize de acest gen se ia home-made versus pretul unui telescop nou, o comparatie mai corecta mi se pare cu un telescop second-hand in stare decenta. Chiar si pe piata noastra second-hand care e foarte mica e aproape imposibil de iesit in avantaj financiar facandu-ti singur telescopul, nu mai spun de state unde unii prind dob-uri de 8" si in zona $100-$150 iar rabdarea investita in monitorizarea anunturilor e mult mai mica fata de timpul de construire. Pe de alta parte daca contructia e o recompensa in sine se schimba situatia aproape intotdeauna, observatiile le facem majoritatea dintre noi pentru propria placere, cine se bucura si de constructie si de observatii castiga de doua ori. Nu mai spun de senzatia (care sunt convins ca o cunosc multi aici) ca te-ai bucurat atat de mult de drum incat atunci cand intr-un final ai ajuns la detinatie deja iti zboara gandul la urmatorul drum. ----------------------------------- Erwin 02 Dec 2015 00:48 ----------------------------------- Este pur subiectiv. Mie imi place sa construiesc. Dpdv financiar un avantaj e ca nu am dat toti banii deodata pe componentele optice si materiale. E ca si cand ai lua un telescop in rate. Un alt avantaj este ca poti avea un control de calitate mai dur decat al chinezilor, nu esti constrans sa produci pentru profit. ----------------------------------- dragos.n 02 Dec 2015 15:15 ----------------------------------- Punctele de vedere sunt, asa cum e si normal, diferite. La asta se adauga si diferentele de gandire intre noi si americani. Ca exemplu, in America, un telescop de 12'' cum este cel construit de Erwin si aflat acum la vanzare, la un pret extrem de mic fata de munca depusa nu ar fi stat la vanzare nici macar 2 saptamani, si ar fi zburat spre un nou proprietar. La noi sta de 2 ani. La asta contribuie si faptul ca la noi munca e ''gratis'', nu-i asa? Iar materialele, chiar si cumparate in ''rate'', sunt considerate tot ''gratis'', pentru ca aluminiu, placajul, textolitul, FC-ul, creste in curte, si fiecare are pe langa casa un copac plin cu suruburi, piulite, saibe, burghiuri, adezivi, vopsele, si altele. Si din pacate chiar si unii ATM-isti contribuie la aceasta conceptie. In general, un reflector sub 350 mm diametru, si de calitate obisnuita=acceptabila la pretul ala, optica si mecanica, e mai ieftin de la magazin, decat facut in casa. Si in plus are garantia ca e ''de fabrica''. Adica nu ai mari probleme cu el daca nu ai pretentii si nu-l folosesti prea mult. Daca insa vrei calitate, pretul de magazin devine prohibitiv. Spre exemplu, eu construiesc acum un barilet in 18 puncte pentru o oglinda de 12'', pentru ca grosimea si materialul oglinzii o cer. La magazin, am vazut ceva de gen, la 445 de Euro. Dar calitativ, desi bariletul de magazin nu e slab, nu se ridica la nivelul la care as vrea eu, asa ca decizia e una singura. Chiar daca as fi fost dispus sa platesc banii astia pe un barilet, mai bine il fac eu, si mai bun. In plus, chiar si telescoape considerate de calitate buna (nu vorbesc de cele de top) de catre comercianti, releva de multe ori defecte de fabricatie, materiale slabe sau neomogene, elemente subdimensionate, prost proiectate, sau prost executate. Si aici, si pe alte forumuri, exemplele sunt destule. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Dec 2015 16:43 ----------------------------------- Probabil ca se face si o selectie foarte radicala cu cine poate sa construiasca are indemanare si ceva experienta . probabil ca in ziua de azi nu mai sunt atatia "mesteri" ce au un spatiu amenajat in balcon,debara sau bucatarie cu un minim banc de lucru si unelte , cu toate ca se gasesc din belsug scule mecanice electrice de prelucrat si CNC . un atelier echipat bine totusi costa serios ... si doar sa faci unu sau doua telescoape. sau sa fi bun proiectant in Katia si dai in lucru toate piesele si ajungi la un pret normal astronomic :o ----------------------------------- katran 02 Dec 2015 17:09 ----------------------------------- Evident ca este extrem de subiectiv . Si mie personal i-mi place sa construiesc ... nu ma intereseaza intotdeauna cat costa , mai degraba satisfactia lucrului realizat prin forte proprii . Chestie de mentalitate ... cheers. ----------------------------------- dragos.n 02 Dec 2015 18:23 ----------------------------------- Am uitat sa spun concluzia mea. Vrei calitate buna sau foarte buna la pret rezonabil, faci ATM. Vrei pret mic, cumperi chinezesti de la magazin. ----------------------------------- Ovidiu M. 02 Dec 2015 19:07 ----------------------------------- Da, si eu cred ca dincolo de rigurozitatea oricaror calcule de oportunitate cel mai important este elementul subiectiv, sa-ti placa sa mesteresti. Mie mi-ar placea chiar sa ma apuc si de oglinzi...dar n-am de niciun fel conditii, in special de spatiu si timp. Dar pe viitor vreau sa ma apuc de asa ceva. Cred ca este o satisfactie extraordinara sa-ti faci ceva de le zero. ----------------------------------- starbuck 03 Dec 2015 04:05 ----------------------------------- Parerea mea este ca ATM-ul pe langa placerea de a construi inseamna si o posibilitate de a-ti insusi caracteristicile fizice ale componentelor unui telescop, respectiv notiuni de optica in vederea folosirii lor la potentialul maxim indiferent ca este vorba de un produs comercial cu potential de imbunatatire sau realizarea acestuia de la zero. Aceste cunostinte experimentate practic te ajuta sa-ti poti achizitiona sau construi accesoriile sau componentele cele mai potrivite pentru configuratia ta actuala sau viitoare. ----------------------------------- Dbird 05 Dec 2015 13:12 ----------------------------------- Cand vom inceta sa mai mesterim, si vom lua totul de-a gata, va fi foarte grav. Se va rupe o veriga in lantul evolutiei, va disparea "mesterul" si "calfa". Si majoritatea dintre noi suntem "mesteri" pentru copii nostri. :( Lumea nu va disparea, dar noi vom fi mult mai tristi si neimpliniti. ----------------------------------- Ovidiu M. 05 Dec 2015 18:36 ----------------------------------- @Dbird - da si nu, probabil si aici sunt multe de luat in calcul, multe ipoteze. Ma gandesc la societatea occidentala unde litera de lege este supraspecializarea, unul stie sa prinda un surub dar face asta la perfectie, altul stie sa bata un cui, de asemenea la perfectie, pe cand la noi sunt o multime de mesteri care stiu de toate, dar nimic bine (nu fac absolut deloc vreo trimitere concreta ci vorbesc de principiu). ----------------------------------- StarChild 05 Dec 2015 20:41 ----------------------------------- sa stii ca (cel putin in Romania, si nu numai...) problema nu e ca stii de toate si nimic bine. Poti sa stii foarte bine tot ce e nevoie ptr constructia unui telescop/luneta, dar daca nu te ajuta infrastructura (ateliere, "mesteri", acces la scule/utilaje/materiale) sa lucri in mod unicat, atunci degeaba stii bine ce ai de facut :cry: Ca idee, am construit OTA-ul de 300 F5.4 din aluminiu si fibra de carbon in mai mult de 1 an ! Pe scurt: a fost cam 4-5 saptamani de proiectare (pe calculator), cam 1an si vreo 2luni a durat pana am adunat si primit materialele si piesele (adica placi de aluminiu, frezari, strunjiri, diverse suruburi mai ciudate,...). Asamblarea efectiva si propriu zisa a OTA-ului a durat cam 1 zi... maxim De exemplu betele de fibra de carbon au venit rapid, 1 saptamana de la comanda...bani sa fie , alea s-au rezolvat rapid. Ziceam de suruburi...pare stupid, dar am cautat saptamani bune magazine care sa-mi vanda 32 (max40) de suruburi M6 DIN444B... Toti ziceau ca au, pot aduce, dar cantitate minima era ceva de genul 1000 bucati sau pe acolo... in final i-am disperat pe unii si au acceptat sa-mi vanda 50bucati...evident la un pret cu care cumparam vreo 200bucati in mod normal, dar asta e alta poveste. Aluminiu...n-am dat (prea multi) bani pe el, dar in schimb a durat luni de zile sa frezez piesele. Asta fiindca desi ii stim pe baietii de la atelier, nu puteam sa-i pun sa opreasca productia pe CNC ca sa-mi faca mie cateva repere (gratis)...deci piesele au fost facute intre loturi de productie, sau cand nu aveau asa incarcare mare si puteau sa se joace cateva ore (si aveau si chef ptr asta) cu piesele mele... Lamele de la spiderul secundarei sunt din otel taiat laser si brunat.... frumos, elegant, dar am asteptat vreo 3 luni dupa ele... Am fantezii cu monturi, cu OTA-uri ciudate...dar e greu....foarte greu. Chestia de mai sus o zice unul care prin natura serviciului face proiectare mecanica, deci sa zicem ca nu partea de inginerie/tehnologie/cunostiinte ar fi deficitara. Chestia asta o zice unul care lucreaza cu diverse firme din oras care au TOATE tehnologiile de care as putea avea nevoie sa construiesc telescoape la nivel comercial. Fara modestie pot spune ca in TM as putea sa construiesc OTA-uri comparabile cu Aluna Optics sau similare... as putea sa construiesc monturi gen Paramount sau echivalente. Exista aici in oras, in Timisoara, TOT ce as avea nevoie ptr a face chestiile astea. Exista frezari, taiere laser sau jet apa sau plasma, exista strunjire... toate astea astea la nivel CNC deci precizie si calitate. Exista sablare, exista spalare chimica, la fel industrial nu dupa ochi, specific clar aspectul suprafetei conform standardelor si ala il primesc. Exista acoperiri tot ce visezi, exista eloxare, vopsire in camp electrostatic, coacere in cuptor, galvanizari...... exista...exista... Dar acuma hai sa-ti spun altceva: nu mai sunt fabricile de pe vremea comunistilor unde venea vecinul la servici si la strung isi facea el niste bucse cu ceva otel luat din magazie, ca doar il stia pe magazioner... nu mai se lucreaza asa. Toata materia prima e inregistrata, e comandata la cantitate exacta (nu prea exista resturi), timpul de lucru e normat, nu mai poate vecinul sa raporteze ca a lucrat 8 ore la o chestie si el de fapt sa o termine in 5h iar restu sa-si faca piesele.... pe utilaje CNC se stie la nivel de secunda cat dureaza prelucrarea, ce necesar de material este, ce cutite/freze sunt necesare, nu este loc de improvizatii. Iar cand o freza CNC modesta pleaca de la 200k EUR in sus, iti poti imagina ca un utilaj de asta nu poate sta, sau nu poate face chestii marunte fara valoare, utilajele astea lucra 2-3 schimburi pe zi pentru ca in 2-3 ani sa se amortizeze si apoi sa aduca profit. Cand un atelier are o serie de 10000 de piese care trebuie sa le livreze la timp clientului, nu se poate opri utilajul ca sa imi frezeze mie 1 piesa unicat. Sau se poate, dar platesc cat nu face (echivalentul pieselor serie care le-ar fi facut in timpul in care imi face mie unicatul....). A proiecta si executa UNICATE sau serii mici e o alta lume, e altceva. Patronul uneia dintre firmele din oras imi e prieten bun, mi-a facut piese o gramada (asa in timpul ala de 1an), am incercat sa-l presez un pic sa mi le faca mai repede spunandu-i ca i le platesc. A inceput sa rada... mi-a facut o socoata: 25 EUR e ora de masinare (frezare, strunjire,...) 40EUR e ora de programare CNC.... costul de material e simplu, calculezi volumul de aluminiu al semifabricatului piesei, mai pui inca vreo 5% care sunt pierderile , calculezi masa aluminiului si inmultesti cu 5-11 EUR+TVA pe kilogramul de aluminiu... la textolit e ceva mai ieftin pe kilogram, dar e nevoie cam de alte cutite (alea clasice ptr aluminiu se cam infunda....ma rog, se poate lucra cu ele da e mai ciudat).... daca ai o placa mare de frezat, aia trebuie "dispozitivata", prinsa de masa...alt material, alte prelucrari (ca si piesa aia trebuie debitata, dimensionata, planata, gaurita,etc... alti bani alta distractie.... la toate astea (costuri) se adauga adaosul lui...deci in final.... am renuntat la a ma oferi sa platesc pretul real...mai bine astept si primesc piesele gratis, sau ptr o sticla de vin buna, sau un bax de bere, sau.... intelegeti voi ideea ma mai duc sambata, duminica, cand nu are muncitori si nu lucreaza centrele si mai scobim prin resturile de piese sau rebuturi, si refolosim de alea la diverse maruntisuri, mai bem o bere, mancam o pizza, si imi fac niste piese.... cam asa se lucreaza. La o serie, costurile alea cu programarea CNC, cu dispozitivarea se impart la numarul de piese, deci impactul pe piesa devine mai putin semnificativ. Concluzie... da, imi place sa fac "chestii", a gandi si construi ceva cu mana ta iti aduce satisfactia suprema, nu voi renunta la asta... dar, nu am decat o singura viata, si ptr a ma putea bucura de ea TREBUIE sa apelez si la partea comerciala, asta pe termen scurt si mediu.... cumpar montura GoTo, cumpar OTA comercial, asta ca sa ma pot uita ACUM la stele, la cer..... in timp, in masura timpului liber, resurselor financiare, si disponibilitatii omuletilor de la ateliere, voi construi si alte instrumente...dar asta in timp, cu multa rabdare. Cine poate, cine are scule si un atelier cat de cat utilat (nu trebuie neaparat cnc, si freza/strung clasic sunt suficiente in 90% din cazuri) si indemanare si imaginatie poate face lucruri frumoase... cui ii lipseste una din cele enumerate mai devreme, e constrans sa reduca partea de ATM la minim, si sa "investeasca" financiar in jucarii de astea...din pacate... Singura diferenta in Occident fata de Romania e ca acolo exista ateliere mici care traiesc din a fabrica unicate si serii mici, bineinteles cu costurile de rigoare, dar si veniturile din Occident pot suporta mai usor costurile astea. Sau, exista si aoclo oameni pasionati, ca si in Ro de altfel, dar avand niste venituri mai consistente isi pot permite sa se autoutileze cu diverse scule si utilaje si isi pot fabrica singuri anumite repere, sau pot ajuta din pasiune si cu costuri minime pe alti pasionati. In rest, tot ce am spus mai sus e valabil si in Vest.... retineti... UNICAT e diferit de SERIE... oricat de simplu e acel unicat :roll: bafta la mesterit ! saptamanile urmatoare n-o sa fie cer senin, cel putin nu in vestul RO .... i-am scris la Mosh Nicolae sa-mi aduca o monturica... sau macar Mosh Craciun... :wink: ----------------------------------- 2SKY 05 Dec 2015 22:13 ----------------------------------- Meseria ,arta de a construi telescoape si in general nu va disparea :!: . Cind va veni prosperitatea si ocazia de a cumpara de nou , te vei gindi ca totusi sint de fabrica , chinezesti , probabil vei lua unul si vei fi plafonat . Asta stie americanul capitalistul , ca daca nu isi face el atunci cine ?. Si asa apar telescoape particulare de peste 1 metru de peste 100ani . Ideea este de perfectionare , incepi cu ceva mic si cresti , nimeni nu iti va spune daca gresesti ceva de rau , in schimb daca reusesti se face coada la poarta . Cei mai multi "mesteri" ii are America . Noua ne lipseste tupeul (curajul) si cinstea .