----------------------------------- Dyptorden 11 Dec 2015 15:05 Calitatea observatiilor in functie de apertura ----------------------------------- Salut, Sunt in dubii in privinta unui upgrade de la dob de 8' la dob de 12'. Dupa ce am citit cateva discutii pe alte forumuri, sunt voci care spun ca singura diferenta ar fi imagini mai luminoase, dar nu si mai multe detalii. Poate sa imi confirme cineva care a avut ocazia sa faca o paralela? O zi faina, ----------------------------------- valy 11 Dec 2015 15:40 Re: Calitatea observatiilor in functie de apertura ----------------------------------- .. sunt voci care spun ca singura diferenta ar fi imagini mai luminoase, dar nu si mai multe detalii. Depinde de conditii. Teoretic rezolutia unui instrument creste cu apertura. Practic cand cresti apertura adaugi si alte chestiuni in ecuatie: aclimatizare, seeing, calitatea optica/mecanica a instrumentului a caror influenta variaza de la oglinda la oglinda. Tot practic, daca vorbim de foto, cu cat cresti apertura cu atat detaliile devin din ce in ce mai evidente, asta odata cu cresterea luminozitatii, si asta o vezi empiric pe poze, fara alte explicatii prea avansate. .. singura diferenta ar fi imagini mai luminoase.. Si daca ar fi doar atat, nu e un motiv bun de apertura mai mare? ----------------------------------- Cosmin Iftode 11 Dec 2015 16:07 ----------------------------------- Nu pot spune ca am observat prin 8" si 12" (am trecut de la 5" la 10") dar o imbunatatire ar trebui sa fie. Problema e ca "mai multe detalii" e foarte vag, detalii oricum sunt mult mai mult decat se poate observa (astrofotografia arata asta), problema e sa le distingi, pentru care iti trebuie luminozitate si contrast. Daca oglinzile ar fi de aceeasi calitate ar trebui sa fie un pas in fata usor de observat. Pe de alta parte daca treci de la un F/6 cu oglinda buna la un F/4-F/5 cu oglinda proasta (loteria oglinzilor chinezesti), s-ar putea ca diferenta sa nu fie semnificativa sau poate fi chiar negativa. ----------------------------------- Dyptorden 11 Dec 2015 16:13 Re: Calitatea observatiilor in functie de apertura ----------------------------------- .. sunt voci care spun ca singura diferenta ar fi imagini mai luminoase, dar nu si mai multe detalii. Depinde de conditii. Teoretic rezolutia unui instrument creste cu apertura. Practic cand cresti apertura adaugi si alte chestiuni in ecuatie: aclimatizare, seeing, calitatea optica/mecanica a instrumentului a caror influenta variaza de la oglinda la oglinda. Aici presupun conditii ideale, telescop din aceeasi gama, a aceluiasi producator (ignorand faptul ca doua oglinzi cu aceleasi caracteristici pot fi usor diferite) Tot practic, daca vorbim de foto, cu cat cresti apertura cu atat detaliile devin din ce in ce mai evidente, asta odata cu cresterea luminozitatii, M-ar interesa strict pentru observatii. .. singura diferenta ar fi imagini mai luminoase.. Si daca ar fi doar atat, nu e un motiv bun de apertura mai mare? Aici as vrea sa aflu mai multe, desi ar putea parea evident... o nebuloasa pe care cu 8-ul o vad slab, cu siguranta va aparea mai luminata si mai detaliata cu 12-le? sau doar mai luminata? In alta ordine de idei, se simte diferenta de rezolutie de la 8 la 12 ? ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Dec 2015 16:57 ----------------------------------- De la 250mm in sus se vorbeste de imagini bune la deepsky cat si la planete Luna . luam de ex Veil nebula cer din afara orasului cu 150mm nu cred ca ca vezi ceva . la 200mm ceva ceva ff palid . la 250 incepe sa se vada poti pune si filtru UHC . La 300mm se vede intindere mai mare si cu alte mici firisoare . Cu 380mm am vazut cu filtru UHC Veil Nebula si din Orasul Timisoara langa strada iluminata 5m stalp cu lumina. din afara orasului e o minunatie cate detalii se vad . chiar nu mai poti dormii daca urci la 1500-2000m stai si te plimbi prin toate obiectele aproape ca nu ai nevoie de harta pui spre Calea Lactee si pleci pe ea . peste tot sunt globuri de nori intre stele . In Dumbbel M27 vezi prin formatiunea gazoasa alte zeci de stele minuscule . cu 200mm nici vorba . Singura problema la diametre mari nu poti avea marire f mica sub diam echipupilar, adica poti privi dar ramane oglinda nefolosita la margine . la un 400mm ai 400/6 = 66,66 x sau 400/5= 80x marire minima . ----------------------------------- Dyptorden 11 Dec 2015 17:10 ----------------------------------- Multumesc mult, sunt convins acum. ----------------------------------- theogon 11 Dec 2015 18:27 ----------------------------------- Tavi a pus punctul pe i. Să vezi apoi diferența uriașă la roiuri globulare, la planete, la Lună. Ca să îți întărești convingerea uită-te la blogul lui Max (Maximilian Teodorescu) să vezi ce minunății sunt pe Lună revelate cu 350 mm apertură și compară apoi cu fotografii luate cu un 200 mm despre același subiect. ----------------------------------- dragos.n 11 Dec 2015 18:50 ----------------------------------- Povestea cu apertura mare care nu e de folos este reinterpretarea astronomica a fabulei cu strugurii care sunt acri. Am dat de ea de multe ori in expunerile posesorilor de telescoape mici. Nu e nici o problema, telescoapele mari au si ele dezavantaje, incepand cu pretul, dimensiunile, dar castigul ''doar'' la luminozitate nu figureaza printre ele. ----------------------------------- nobody 11 Dec 2015 18:58 ----------------------------------- Daca presupui conditii ideale, eu n-as iesi pe strada cu mai putin de 500mm: 450mm: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7373_Skywatcher-STARGATE-450P---18--f-4-1-Parabolic-Truss-Tube-Dobsonian-Telescope.html ----------------------------------- Tavi F. 11 Dec 2015 20:45 ----------------------------------- Povestea cu apertura mare care nu e de folos este reinterpretarea astronomica a fabulei cu strugurii care sunt acri. Am dat de ea de multe ori in expunerile posesorilor de telescoape mici. Nu e nici o problema, telescoapele mari au si ele dezavantaje, incepand cu pretul, dimensiunile, dar castigul ''doar'' la luminozitate nu figureaza printre ele. Cine comite asemena emanatii de interpretari si "poticniri" in expunerea sa, nu face altceva decit dovada ignorantei si a arogantei sale. Implicit, el ofera niste indicii statistice asupra prosperitatii din tara noastra... cu "calitatea" elementelor umane care alcatuiesc clasa bogatilor, sub aspect financiar. Fiecare instrument are parametri si valoarea lui intrinseca. Iar "expunerile" sint oarecum interdependente. Te-ai gindit la treaba asta? Cind unii au interese comerciale mari si mai arunca flegme sfidatoare asupra posesorilor de instrumente mici, ATUNCI poate mai replica si cei din urma... fiindca au tot dreptul asta in democratie. Afisasem ieri niste imagini comparative la Jupiter, care vorbesc de la sine. Fara pitigareala subiectiva si persiflanta. Desi n-am descris amanuntit halul in care se prezenta partea mecanica improvizata a telescopului meu (fara focusor de sute de ieuro; sticla cu plumb, gen flint dintr-un tub tv in oglinda primara; tub de plastic; lentile Barlow lipite descentrat etc). Pe de alta parte, apertura mica nu-i neaparat apanajul omului sarac. Omul pasionat, in special capitalistii autentici occidentali, pot detine o varietate de instrumente, de diverse tipuri si dimensiuni. Nu se exclud unele pe altele, nu se minimalizeaza unele pe altele. Chiar nu tre' sa fii vreo mare somitate ca sa intelegi niste aspecte tehnice, de utilizare a telescopului... intre care randamentul acestuia in atmosfera reala etc. Dadusem suficiente referinte pe forumul asta, nu doar rationamente proprii. Cine totusi nu are o baza de intelegere elementara in ale opticii astro si nici mecanisme de gindire si dezbatere principiala, nu-i nevoie sa vina cu neteziri si interpretari asupra a ceea ce zic altii. Tin minte ca mai fusese un topic de dezbatere pe tema: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1537&start=0 Posesorii de instrumente mari nu trebuie sa se irite in vreun fel la opiniile analitice pertinente (mai ales cind exista acea interdependenta de opinare pe care o subliniam adineaori); nu combate nimeni aperturile mari, doar ca pentru unii nu-i suficient un simplu WAW... si facem upgrade! Apoi, de regula conjunctural si irelevant dezbaterilor forumistice, indivizii mai analitici si cumpatati in alocarea banilor se intimpla sa fie si mai strimti la buzunare. Important e sa existe informatii tehnico-practice expuse. Ce face fiecare cititor cu ele si cum le interpreteaza (cind da de ele), e strict problema lui. ----------------------------------- C.Ovidiu 11 Dec 2015 21:29 ----------------------------------- Tavi la Deep sky clar ai nevoie de apertura mare, bineinteles daca ai cer negru. La DSO intodeauna Bigger is better :D La planete si duble ai mai putine ocazii sa prinzi conditii bune, vizual vorbind folosind un instrument de apertura mare sa zic 400mm. Iar pentru planete si duble un telescop de 130mm iti va oferi mai multe ocazii sa prinzi conditii bune, fata de telescoapele mai mari. la instrumentele mari cand prinzi seeing foarte bun si telescopul e aclimatizat bine ai ce observa la planete lesini automat vine SMURD-ul. Dar ocaziile vor fi putine :( ----------------------------------- dragos.n 11 Dec 2015 22:10 ----------------------------------- Tavi F, presupunerile tale asupra bogatiei, sunt, cel putin in cazul meu, total eronate. Cat priveste aroganta, si alte ''calitati'' pe care mi le atribui, nu mai comentez. Probabil, telescopul de care povestesti, care seamana in alcatuire cu primele mele realizari, mareste si defectele celor la care te uiti. Incearca-l si in fata unei oglinzi. ----------------------------------- valy 11 Dec 2015 23:13 ----------------------------------- ..apertura mica nu-i neaparat ..Ce intelegi prin apertura mica? ----------------------------------- nobody 11 Dec 2015 23:35 ----------------------------------- Orice apertura mai mica decat a celui care o are (cea) mai mare. Daca observi de unde s-a plecat si unde s-a ajuns ... ----------------------------------- Tavi F. 12 Dec 2015 01:40 ----------------------------------- Raspunsul la intrebarea "merita construite telescoape mari?" este evident prin faptul ca exista telescoape mari si inca se construiesc, chiar fara optica activa. Raspunsul la intrebarea "merita sa detii un telescop mare?" difera de la om la om, e in raport cu propriile posibilitati si asteptari, deci, in mare parte, raspunsul depinde de factori subiectivi, dar si de unii obiectivi care pot contribui la educarea asteptarilor. La aceia m-am referit cind s-a ivit ocazia si am dorit acest lucru. Clasificarea statistica a marimii aperturilor se gaseste prin diverse publicatii de profil. Sau daca e de mistouri, atunci sa "ne ridem", ori sa dezbatem pe interpretari si flame, punem noi vorbele unul in gura altuia... "nu domne, iti spun eu ce ai zis"... si gata discutia (ce, cum si cind nu mai conteaza). In fine... mai punctez niste chestii elementare si ordin experimental: - Cea mai elocventa metoda de a evalua practic capacitatea momentana rezolutiva unui telescop e vizualizarea si aprecierea calitatii imaginii stelare de difractie, focalizate. Raportarea se face, asadar, la potentialul pupilei de intrare, adica la diametrul oglinzii in cauza, nu cai verzi pe pereti, folosindu-se grosismente mari, din nou raportate la pupila de intrare, gen 2*D[mm]. Abia apoi se formeaza impresii vizuale asupra randamentului telescoapelor de diverse marimi, ipotetic de calitati optice similare. Nu la planete sau la Luna. - Cistigul in magnitudine stelara e incontestabil, util in special la observarea obiectelor nebulare. PS: - La grosismente egale si diametre diferite, e de asteptat contrastul aparent mai mare oferit de telescopul cu apertura mai mare. Mai facusem cindva o analogie cu puterea excedentara la masini... fiindca lansase cineva acea comparatie. ----------------------------------- valy 12 Dec 2015 20:08 ----------------------------------- Intrebarea nu era la misto, tu ai folosit termenul de apertura mare sau apertura mica. ----------------------------------- mircear 18 Dec 2015 13:26 Re: Calitatea observatiilor in functie de apertura ----------------------------------- Salut, Sunt in dubii in privinta unui upgrade de la dob de 8' la dob de 12'. Dupa ce am citit cateva discutii pe alte forumuri, sunt voci care spun ca singura diferenta ar fi imagini mai luminoase, dar nu si mai multe detalii. Poate sa imi confirme cineva care a avut ocazia sa faca o paralela? O zi faina, All things being equal, adica in aceleasi conditii atmosferice (bune spre foarte bune), cu oculare care sa ofere acelasi factor de marime, cu acelasi nivel de calitate a opticii, cu acelasi nivel de stabilizare termica a instrumentului, un 12" iti va oferi un nivel mai bun de detalii fata de un 8". Nivel vizibil de obicei la factori mari de marire. Merita un upgrade? Sigur. Cu conditia sa ai un loc bun pentru observatii si o masina in care sa-ti incapa 12"-le, pentru a-l transporta pana acolo. Si o conditie fizica decenta spre buna, pentru ca este un instrument greu. ----------------------------------- Ovidiu M. 18 Dec 2015 13:39 ----------------------------------- Afirmatia respectiva nu are nicio logica. Cum mai luminoase dar fara mai multe detalii? Cand iluminarea unui subiect este mai buna cu putere de consecinta sunt si mai multe detalii. Detaliile deja vizibile sunt mai lumimoase iar cele anterior invizibile devin vizibile chiar daca marginal cu vedere indirecta. Am avut apertura de 70mm si apertura de 200mm. Diferenta este enorma. O data cu apertura nu creste doar puterea de colectare a luminii ci si puterea de separare, ceea ce inseamna detalii mai multe. Cauta sketchuri facute de aceleasi persoane cu aperturi diferite. In DSO planner sunt consemnate in dreptul multor obiecte observatiile unui neamt care descrie aceleasi obiecte asa cum se vad prin 48inch( da, patruzeci si opt), 18 inch si 8 inch. Diferentele in detalii sunt imense. Daca poti fa upgradeul. In planurile mele tot 12 inch va fi urmatorul. ----------------------------------- valy 18 Dec 2015 14:31 ----------------------------------- Prolema telescopului e ca nu depinde doar de apertura, e o ecuatie cu mai multe variabile, unele din ele fiind subiective, altele nu: pret, greutate, dimensiune, eficienta, seeing.