----------------------------------- zoth 13 Feb 2016 20:02 Obiective simplet si non acromatice pentru vizual ----------------------------------- Dupa cum au demonstrat opticienii secolului 17 astfel de obiective pot constitui in anumite situatii baza unor instrumente vizuale. Reduse la scara mai sunt folosite si azi de pasionatii de observatii prin instrumente arhaice. Topicul de fata ar vrea sa delimiteze mai clar ce caracteristici trebuie sa aiba un asemenea obiectiv pentru a fi apt a fi folosit intr-un instrument vizual. Obiectivele simplet sunt asadar lentile convergente simple care pe langa proprietatea de a putea forma un plan focal (conditie necesara dar nu si suficienta) trebuie sa mai indeplineasca doua conditii esentiale: - sa "corecteze" aberatia de sfericitate raportata la discul de difractie si ... - sa "corecteze" aberatia cromatica raportata la acelasi disc de difractie Daca cel putin una din aceste conditii nu este indeplinita, obiectivul in cauza nu este potrivit a fi folosit ca baza a unui instrument vizual. Intrebarea care se naste automat este: care sunt parghiile pe care le avem la indemana pentru a rezolva aceste "corectii"? - pentru o apertura data sfericitatea poate fi controlata prin puterea optica a lentilei, prin factorul de forma sau cu ajutorul unei lentile suplimentare - in cazul cromatismului avem la indemana doar puterea optica si sortul de sticla din care este construita lentila. Indicat in aceste cazuri o sticla cu putere dispersiva cat mai mica (V cat mai mare). ----------------------------------- zoth 13 Feb 2016 21:52 ----------------------------------- O sa luam la puricat acum cele doua conditii pe care trebuie sa le indeplineasca un obiectiv simplet si o sa incep cu o analiza comparativa a sfericitatii. Pentru primul exemplu am ales ca protagonisti lentila biconvexa simetrica 28/1250 slefuita de Tavi F si o lentila de ochelari cu aceeasi deschidere si focala. Pentru a putea izola aberatia de sfericitate vom face o analiza monocromatica a celor doua lentile in lumina verde (linia d). In primul grafic avem raspunsul lentilei biconvexe 28/1250 iar in al doilea pe cel al lentilei de ochelari cu parametri identici. Cercul negru reprezinta discul de difractie si va fi pentru noi de acum incolo referinta fata de care judecam raspunsurile tuturor lentilelor analizate. Tot ce iese din discul de difractie este potential un pericol pentru definitia imaginii date de lentila in discutie. In cazul de fata chiar daca sfericitatea lentilei de ochelari echivalenta este mult mai mare decat cea a lentilei biconvexe (vedem scala de reprezentare) ambele lentile performeaza OK la capitolul sfericitate, nimic nu iese din discul de difractie si deci nimic nu va fi sesizat de ochi. ----------------------------------- nobody 13 Feb 2016 21:59 ----------------------------------- Daca-mi permiti, adaug un grafic cu relatia dintre factorul de forma (q), factorul de pozitie (p), aberatia sferica si coma. Cred ca este interesant de remarcat ca la o distanta infinita (p=-1), la un factor de forma q=0.8, coma este zero, iar aberatia sferica este la minim. Daca se foloseste un alt factor de forma, ar trebui luata in calcul si coma rezultata (care devine comparabila cu aberatia sferica), dar pe de alta parte se poate jongla cu semnul ei. Dar deviem deja la dublet. P.S. Faptul ca spotul nu iese din cercul de difractie, nu inseamna neaparat ca nu are efecte negative de difractie. ----------------------------------- zoth 13 Feb 2016 23:38 ----------------------------------- Multumesc pentru interventie, chiar asta vroiam sa subliniez cu exemplul dat, importanta factorului de forma si influenta lui asupra sfericitatii. In comparatia de mai sus sunt doua lentile cu parametri identici (deschidere si focala) dar cu un comportament sferic mult diferit. Pentru obiectivele simplet forma cea mai adecvata ramane cea plan convexa sau biconvexa (simetrica sau nu). Forma lentilei/lentilelor este una din parghiile cu care putem jongla in cazul obiectivelor non acromatice, vom vedea mai tarziu cum. Sigur ca exista efecte negative de difractie, ele nu sunt vizibile (sau sesizabile) doar in exemplu dat cand se lucreaza in lumina monocromatica. Un alt exemplu, un coleg de-al nostru pretindea cu ceva timp in urma ca a construit o luneta cu obiectiv simplet biconvex cu deschiderea de 147mm si un raport focal de 10. In analiza de mai jos vedem raspunsul sferic tot in lumina monocromatica verde (linia d). Spotul focalizat iese atat de mult din discul de difractie incat rezolutia imaginii este distrusa in intregime. Cu alte cuvinte acel obiectiv nu-si poate valorifica deschiderea. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Feb 2016 23:54 ----------------------------------- Lentilele de 28 mm F= 1250 mm slefuite de TaviF sunt biconvexe si cu raze diferite de curbura , nu-i asa ? Din reflexii asa imi rezulta. Mircea ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Feb 2016 01:20 ----------------------------------- Si te uiti doar pe verde cu cativa nm banda trecere? daca privesti fara filtru cam asa e spot si imagine ----------------------------------- zoth 14 Feb 2016 11:42 ----------------------------------- Mircea, obiectivele simplet slefuite de Tavi F sunt biconvexe simetrice. Uneori reflexiile pot insela. Forma biconvexa simetrica nu este cea ideala pentru un obiectiv simplet insa induce o sfericitate suplimentara atat de mica raportata la cea indusa de forma ideala incat nu merita a fi luata in considerare. Este si motivul pentru care printre lentilele slefuite de opticienii secolului 17 intalnim multe biconvexe simetrice. Repet o afirmatie de mai sus: am inceput cu analiza monocromatica a acestui tip de obiective pentru a putea izola eficient si pentru a putea cuantifica in mod corect aberatia de sfericitate. Sfericitatea se manifesta de altfel in toata gama cromatica si este una din aberatiile perfide care distrug definitia si contrastul imaginii fara sa percepem acest lucru in mod direct. Acesta este motivul pentru care am izolat-o in aceste analize si i-am acordat atata atentie. Sigur vor urma si analize policromatice in care vom cuantifica aberatia cromatica a acestor obiective. Pana atunci sa mai distrugem niste mituri. Iata un alt exemplu, instrumentul numit Solaris 1 amintit in topicul de observatii prin obiective simplet. Date de intrare: 115 diametru util, lentila planconvexa, focala 1200. Tot analiza monocromatica pentru evidentierea sfericitatii. Dupa cum se vede in imagine spotul determinat de sfericitate depaseste de mai mult de 6x diametrul discului de difractie deci nu poate fi vorba de un instrument vizual! Poate fi fotografic unde exista o sumedenie de artificii (stacare, post procesare ...) pe care ochiul uman nu le poate face. Inca un obiectiv deci care nu-si valorifica deschiderea! ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Feb 2016 11:58 ----------------------------------- Sfericitatea asta urata se rezolva rapid cu o conicitate de aprox -0.58 pe fata convexa de intrare a lentilei. pentru soare prin filtru de protuberante e perfect .Daca e slefuita acasa opticianul priceput face test mereu cu oglinda plana si nu e interesat de suprafata sferica a suprafetei ci de rezultatul ronchi vazut in focar asa ca automat slefuieste conicitatea sa dea ronchi frumos paralel. Daca e facut camanda la fabrica atunci posibil sa faca ei sfera cumva . ----------------------------------- zoth 14 Feb 2016 13:04 ----------------------------------- Corect, aplicarea unei conicitati pe suprafata convexa a lentilei poate rezolva problema sfericitatii insa materialul publicat nu specifica acest lucru. Asta ma duce cu gandul ca suprafetele lentilelor au ramas sferice. In plus nu e la indemana oricui sa aplice o conicitate pe o suprafata convexa. Concluzia asta e intarita de al doilea proiect Solaris2 in care sfericitatea e rezolvata la limita in analiza monocromatica dar asa cum spunea nobody mai sus ea va influenta negativ analiza pe spectru mai larg. Urmeaza asadar inca doua imagini cu proiectul Solaris2 (date intrare: deschidere 180, lentila plan convexa, focala 4000) si cu lentila 40/2400 slefuita de Tavi F. Doar a doua lentila rezolva elegant problema sfericitatii fara urmari negative pe spectru larg. ----------------------------------- Mircea Pteancu 14 Feb 2016 17:18 ----------------------------------- Silviu Lunetele Solaris sunt folosite pentru observarea Soarelui printr-o metoda digitala , nu vizuala. Legenda spune : ''refractor solar para aquisicao de imagem''. Deci ai dreptate! Mircea ----------------------------------- zoth 15 Feb 2016 22:40 ----------------------------------- Cred ca in privinta sfericitatii lucrurile sunt lamurite: pentru un nivel cat mai redus al acestei aberatii importanti sunt doi factori, forma lentilei si focala ei, lucruri pe care opticienii secolului 17 le-au experimentat, le-au inteles si le-au aplicat. Luand in considerare aperturi cuprinse intre 15mm si 150mm, cele mai uzuale folosite in ziua de azi, o lentila plan convexa sau biconvexa va avea nevoie de o focala cuprinsa intre cativa zeci de centimetri si cativa zeci de metri, cu atat mai mare cu cat deschiderea lentilei creste. Alta cale nu exista! ----------------------------------- valy 16 Feb 2016 12:23 ----------------------------------- Curiozitate: problemele semnalate nu pot fi rezolvate de ocular(e)? ----------------------------------- catalin dumitru 16 Feb 2016 18:22 ----------------------------------- Curiozitate: problemele semnalate nu pot fi rezolvate de ocular(e)? Ba da , se rezolvă cu un ocular lung de vreun metru si ceva si cu un tren de lentile ce lasă lehamite si intunecarea scandaloasă a imaginii. Și cred că am fost un pic optimist . ----------------------------------- zoth 16 Feb 2016 21:00 ----------------------------------- Curiozitate: problemele semnalate nu pot fi rezolvate de ocular(e)? Daca prin ocular intelegem un design optic clasic ce poarta acest nume atunci problemele de sfericitate nu pot fi rezolvate. Obiectivele simplet prezinta in totalitatea lor o subcorectie nativa asa cum toate ocularele clasice (cu o singura exceptie: ocularul Galilei) prezinta acelasi fel de corectie. Daca intre obiectiv si ocular inseram diverse corectoare atunci se schimba datele problemei dar tot acest ansamblu nu va mai semana deloc cu o luneta de secol 17. Am sa trec acum la partea mai sclifosita a problemei obiectivelor simplete: cromatismul lor rezidual. Vreau sa incep cu luneta construita de Martin Lewicki, material postat in topicul de observatii prin simplete. Rezultatul nu mi se pare multumitor, datele lunetei nu pastreaza proprietatile lunetelor de secol 17, valoarea RMS a spotului axial depaseste de aprox 3x limita de difractie. Rezultatul va fi o imagine a carei definitie este marcata (a se citi diluata) consistent de cromatismul rezidual. ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Feb 2016 22:13 ----------------------------------- Oare asta s-a intamplat din cauza ca foloseste o apertura de 30mm in loc de 23 mm ? Mircea ----------------------------------- zoth 16 Feb 2016 22:54 ----------------------------------- Sigur. Iata acum sustinerea afirmatiei facuta de Martin: "an orange filter dramatically improves sharpness" Prin introducerea unui filtru orange valoarea RMS a spotului se incadreaza in limita de difractie deci imaginea va capata un sharp deosebit. Din pacate asta se face cu o pierdere mai mare de 50% din lumina culeasa de obiectiv. ----------------------------------- nobody 17 Feb 2016 18:57 ----------------------------------- Poti calcula raportul Strehl si genera curbele MTF/OTF -polychromatic- (din meniul Transfer Function). Abia atunci poti estima cat este "sharpness"-ul la limita de difractie. Chiar si in cazul in care pare destul de bine/rau dupa spotul geometric, poti vedea de la ce frecventa incepe sa se degradeze contrastul si poti evaula cam pana la ce marire se poate folosi fara a percepe pierderea de calitate. Surprizele pot fi destul de mari, in amandoua sensurile (bine/rau). ----------------------------------- zoth 17 Feb 2016 22:42 ----------------------------------- Sa fim rezonabili, lunetele de secol 17 nu sunt instrumente de mare performanta si nici de eficienta ridicata. Nu stiu daca o asemenea analiza ne-ar fi utila. Ce sa demonstram in fapt, ca sunt instrumente slabe? neperformante? de eficienta redusa? Nu asta am vrut sa fie scopul topicului ci acela de a le descoperi si de a retrai un pic din spiritul epocii respective. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Feb 2016 23:26 ----------------------------------- zoth a scris: ''...a retrai un pic din spiritul epocii respective'' Frumos spus. Si vom face acest lucru si efectiv ,cu ochiul la ocular. Sau ''L'occhiale all'occhio'' cum zicea Carlo Antonio Manzini in a sa '' Dioptrica practica'' ! Ramasesem insa la aberatia cromatica. M. ----------------------------------- nobody 18 Feb 2016 00:28 ----------------------------------- Ma refeream ca nu tot timpul e asa de rau cum pare doar dupa spotul geometric ... ----------------------------------- C.Ovidiu 18 Feb 2016 19:08 ----------------------------------- Niste articole despre lunetele din secolul al 17-lea http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00033790010009080 http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1067&context=physicsrudd http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/000/518/869/RUG01-000518869_2010_0001_AC.pdf http://wp.optics.arizona.edu/jgreivenkamp/wp-content/uploads/sites/11/2015/01/Binoculars-and-Telescopes-Proceedings-8129.pdf ----------------------------------- zoth 18 Feb 2016 21:48 ----------------------------------- Multumesc pentru materiale Ovidiu. Nobody, nu intotdeauna pare rau dupa spotul geometric, de exemplu in ultima imagine postata, cea cu filtru orange, lucrurile stau chiar bine atata timp cat valoarea RMS se incadreaza in limita de difractie. Ca sa nu mai lungesc mult am decis sa simulez unul din obiectivele folosite de Cassini notat cu #43 in materialul postat in topicul de observatii prin obiective simplete. Ce o sa vedeti in aceasta simulare prezinta in general spiritul obiectivelor simplet de secol 17. Corectia sferica e impecabila iar valoarea RMS a spotului depaseste doar de doua ori limita de difractie. Datele obiectivului sunt: lentila biconvexa asimetrica, diametrul util 180mm, focala 48,5 metri. Nota: fix aceleasi performante le intalnim si la obiectivele slefuite de Tavi F si ma refer la lentila de 28/1250 si la lentila de 40/2400. Sunt cam singurele care respecta intru totul spiritul opticii secolului 17. ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Feb 2016 00:01 ----------------------------------- Incerc sa traduc aceste lucruri in propriul meu limbaj : asadar atunci cand se intalnea cu ea , Cassini vedea o imagine de aceeasi calitate cu ce vedem noi ? Lasam la o parte deocamdata lungimile enorme , lipsa de confort , ergonomia dezastruoasa a acelor lunete gigant. Mircea (Imi cer iertare de la marele inaintas pentru lipsa de modestie semnalata prin subliniere) :P ----------------------------------- nobody 19 Feb 2016 01:05 ----------------------------------- Ce ocular ar fi putut folosi la o luneta cu focala de 50 metri ? Could Jean-Dominique Cassini see the famous division in Saturn’s rings? http://arxiv.org/pdf/1309.1711.pdf ----------------------------------- C.Ovidiu 19 Feb 2016 12:08 ----------------------------------- Obiectivul #43 slefuit de Giuseppe Campani clar este unul reusit la focala respectiva se comporta aproape ca un acromat. Acuma mai este o problema fabricatia sticlei nu era atat de avansata discurile aveu impuritati ( bule de aer si altele) ma interb oare afecta calitatea imagini mai ales si tipul de sticla folosita. Lasand deoparte focalele lungi si dificultatea de manevrare a instrumentului calitatea lentilelor slefuite de Campani #41 si #43 dupa cum arata testul wavefront si PSF is foarte bune dar omogenitatea lentilelor nu e prea buna poate in timpul turnari discului, asta sa aiba influenta asupra calitatii lentilei ? La fel cum Dl Mircea intreba daca Cassini avea aceleasi rezultate si imagini precum cele oferite de de obiectivele lui Tavi, avand in vedere ca Tavi a folosit si sticla Bk7 care la vremea respectiva nu era. Defapt Campani a trimis aceste obiective la Paris in plus i-a sugerat lui Cassini un plan de constructie a instrumentelor in cauza dar Cassini a folosit lentilele #42 si #43 in regim aerial doar cea #41 era folosita in tub. Oricum la focalele respective ma intreb si eu precum nobody ce ocular a folosit focala /tip la lunetele aeriale ? Putem recunoaste astfel de instrumente astazi is expirate dar farmecul misterul si fascinatia ramane transmisa mai departe facand parte din frumoasa istorie a astronomiei cu bune si cu rele. Incercam si noi sa reconstruim o parte din aceasta istorie si sa ne minunam intr-un fel de modul cum au reusit sa obtina astfel de rezultate. Personal am o fascinatie legata de aceste instrumente, cred ca mi-a crescut febra simpletelor, acuma nu vreau sa creada lumea ca depind numai de aceste instrumente. Is curios si eu de rezultatele pe care le pot oferi aceste telescoape si sunt dornic sa experimentez. ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Feb 2016 15:16 ----------------------------------- Ovidiu Iti urez succes in experimentele tale cu lentile aeriene. Trebuie sa fii insa atent , sa nu devina o obsesie. nobody Interesanta problema pusa de tine si am sa o dezvolt un pic. Nu pun la indoiala competenta autorilor lucrarii in domeniile teoretice ale Astronomiei. Dar in acest articol ,dumnealor se dau de gol ca sunt habarnamisti in domeniul observatiei vizuale. Iata ce spune Cassini in latina: ''Deinde latitudo Annuli dividebatur bifariam, Linea obscura apparenter Elliptica revera Circulari quasi in duos annulos concentricos, quorum interior exteriori lucidior erat. Hanc phasim statim post emersionem Saturni `e Solaribus radiis per totum annum usque ad ejus Immersionem conspexi ; prim`o quidem, Telescopie Pedum 35, deinde minori, Pedum 20. Ejus delineationem, utcumque rudem, properante calamo hic adjeci'' Cassini raporteaza observarea diviziunii care-i poarta numele prin luneta de 35 picioare si apoi prin cea de 20 picioare. Adica prin lunete de 10,9 metri si apoi de 6,3 metri. Nici una dintre lentilele analizate nu are o distanta focala de 50 metri. Iata cateva oculare simple din IMHS : http://catalogo.museogalileo.it/indice/IndiceAlfabeticoOggetti.html Distantele lor focale sunt cuprinse intre - 67 mm si - 200mm. Grosismentele obtinute ar fi ,cu obiectivele folosite de Cassini intre 55x si 162 x pentru luneta de 35 picioare. Respectiv de 32x si 94 x pentru luneta de 20 picioare. Ocularele construite de Campani erau mai sofisticate , de tipul terestru cu trei lentile. Nu am nicio indoiala ca luneta de 35 picioare (de fapt 33,6 picioare ) folosea un ocular compus redresant din trei lentile. Asemenea oculare dadeau rezultate mult mai bune decat ocularul cu doua lentile inventat de Cristoph Scheiner si decat ocularul terestru cu patru lentile construit de Schyrleus de Rheita si amicul sau Wiessel. Oricum , ocularul de - 200 mm ar fi produs pe o lentila de 50 metri un grosisment de 250 x. Eu am facut observatii cu oculare Galilei la asemenea grosismente. Diferenta este ca eu am folosit telescoape cu focala in jur de un metru. Modul in care se putea observa cu o lentila de 50 metri poate fi numai imaginat ,dar explica de ce azi noi folosim instrumentele pe care le folosim. Ramane insa latura interesanta , istorica ,de reconstituire , ''reenactment'' adica. Ceea ce autorii lucrarii citate nu au facut, nu au reconstituit nimic. Gargara tine loc de fapte atunci cand e vorba de lucruri care nu pot fi probate practic. Ma uit pe lista autorilor si a institutiilor care-i gireaza si mi-e jena. Ca in fabula lui Esop : ''Muntele a scremut si a nascut un soarece'' ! http://www.oldbookillustrations.com/illustrations/mountain-labour/ Mircea ----------------------------------- nobody 19 Feb 2016 18:21 ----------------------------------- Ma scuzati pentru intrebare, nu stiam ca va declansa un potop de epitete. Cand am zis "50 m", m-am referit ca ordin de marime al lentilei #43 pomenita de Zoth. Este adevarat, 50 m este cu 3% mai mult decat 48.5 m. Cat despre ocular, ma gandeam ca si acesta poate afecta (pozitiv sau negativ) imaginea proiectata pe retina. Iar o analiza mai completa ar trebui sa ia si acest lucru in calcul, atat pe latura teoretica, cat si pe latura practica, ca "reenactment". Have a good day, Sir ! ----------------------------------- zoth 19 Feb 2016 18:56 ----------------------------------- Interesanta intrebarea referitoare la oculare. Nu am date concrete, am sa caut prin cartile vechi de optica sa vad daca gasesc vreo referinta la perioada respectiva. Logica ma duce totusi la ocularele terestre cu 3 lentile ca fiind cele mai simplu de utilizat si cele mai intuitive pe astfel de focale lungi sau in caz alternativ la oculare simple Kepler. Nu cred ca cineva sa fi avut nervi atat de tari sa foloseasca oculare negative (ma refer strict la cazul focalelor foarte mari) cu toate ca nu este nici imposibil. Dezavantajul campului extrem de mic este compensat de faptul ca poti avea o imagine chiar daca nu te afli cu ochiul pe axa optica prin efectul de reflector. Daca am inteles bine mai era o intrebare referitoare la ce vedem noi prin clonele contemporane si daca imaginile sunt identice. Cu siguranta nu sunt identice dar putem accede la imagini cu un nivel echivalent al cromatismului rezidual si al aberatiei de sfericitate. Altfel spus putem vedea imagini echivalente, reduse la scara atat ca dimensiune cat si ca rezolutie. Apertura mare a lentilelor era capabila sa defineasca rezolutia instrumentului (in parte afectata de neomogenitatile sticlelor si de gradul de prelucrare a lentilelor). O ciudatenie in materialul din care am analizat lentila #43 ar fi aceea ca razele de curbura ale lentilei sunt definite corect in ce priveste conventia de semn dar invers ca numerotare (poate Mircea graia ceva adevar despre un anume habarnism) ... In fine, nu asta conteaza ci faptul ca mai sunt persoane dintre noi interesate de optica secolului 17. ----------------------------------- Mircea Pteancu 20 Feb 2016 00:44 ----------------------------------- nobody Regret ca ai observat din postarea mea numai epitetele , sincer regret. Mie chiar mi-a placut intrebarea ta si m-am straduit sa raspund cu ceea ce stiu. Nu vad nicio legatura intre tine si pseudo-savantii care au scris acel articol doar ca sa-si faca norma de articole publicate. Te rog sa ma ierti daca te-am suparat , nu am avut aceasta intentie , ai tot respectul meu , aduci intotdeauna multa informatie si profunzime in dezbateri. Pe astia insa nu-i iert eu... Revenind la topic,ar fi trebuit ca autorii numerosi ai articolului sa observe ca in raportul de observatie al lui Cassini sunt mentionate doar doua lunete , cea de 35 picioare si cea de 20 picioare. Celelalte instrumente incluse de ''cercetatori'' in tabelul lor sunt irelevante tocmai pentru tema de ei enuntata. Despre grosismente am exemplificat cu ocularele din IMHS aflate la indemana. Doar ca sa vedem cam cu ce grosismente se putea lucra. Mai sunt exemple de oculare din acea perioada si pe alte situri mai stufoase, de ex. ''Dioptrice'' ,nu am avut timp sa le caut. http://www.dioptrice.com/ Nu cred nici eu ca astronomul Cassini a folosit oculare Galilei. Ocularul cu trei lentile a fost folosit cu o mare probabilitate. De altfel ,in al sau ''Raguaglio ...'' , Campani cred ca il citeaza pe Cassini ca ilustru client si este vorba si de oculare. Am sa caut cartea lui Campani si pasajele respective. La aceasta carte a raspuns Auzout cu Epistola sa catre Monsenieur Jack ,s-a bagat in bataie si Robert Hook si a iesit o controversa in trei de toata frumusetea. Mai punea si Hevelius cate un pic de ...votca pe foc ,trimitand si el cate o scrisorica la Royal Society. Am vreo 10,poate 12 carti si articole legata de aceasta poveste. Inainte de a incheia : Campani era foarte priceput si la confectionat oculare. De altfel ,in microscopie , ocularul pe care noi il numim Huygens se mai numeste si ocular Campani deoarece acesta l-a inventat indepedent. Pax Vobiscum , Pater Mircea ----------------------------------- zoth 20 Feb 2016 11:06 ----------------------------------- Vorbeam intr-un post precedent de spiritul obiectivelor simplet de secol 17 in privinta cromatismului. Trebuie sa va spun ca am ajuns la aceasta valoare (spotul RMS este de doua ori mai mare decat limita de difractie) facand o medie a evaluarilor pe care le-am facut de-a lungul timpului asupra acestor obiective. Nivelul reziduului cromatic al acestor obiective raportat la discul de difractie este echivalent daca vreti cu spectrul rezidual al unui acromat de focala medie (evident raportat tot la discul de difractie). Asta s-ar traduce printr-o imagine oarecum multumitoare dar nu perfecta sau libera in totalitate de cromatism. Astea au fost posibilitatile vremii respective si trebuie sa intelegem acest lucru. Alt aspect deranjeaza (cel putin pe subsemnatul): nu orice instrument construit in ziua de azi si care contine un obiectiv simplet poate fi numit luneta de secol 17 ci doar acelea care respecta spiritul enuntat mai sus. Vedem ca netul e plin de prostioare, ex lunete cu aperturi mari si focale mici denumite lunete de secol 17 doar pentru ca au obiectiv simplet sau non acromatic. Nu este deloc asa! Sunt doar instrumente non acromatice mai mult sau mai putin reusite. Cand o sa discutam despre obiectivele non acromatice o sa analizam mai in detaliu aspectele legate de aberatiile acestora. Revenind la nivelul cromatismului lunetelor de secol 17 trebuie sa recunosc ca mi-ar fi placut ca acesta sa fie ceva mai mic si sa se incadreze pana la valoarea RMS de 1,5 x limita de difractie. Acest lucru le-ar fi facut echivalente cu acromatele de focala lunga in care spectrul rezidual nu mai afecteaza definitia imaginii decat la grosismente aflate la limita 2D. Aceasta valoare RMS de care vorbesc ar duce la producerea unor spoturi pe culorile marginale cu un diametru de 3x mai mare decat diametrul discului de difractie pe culoarea verde. Iata ce gasim in Telescope Optics a lui Rutten privitor la acest aspect: ----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Feb 2016 13:38 ----------------------------------- Depinde cum focalizezi ..e normal la vizual vei fi pe verde acolo vezi asa e senzorul ochiului . am facut o simulare si am focalizat pe verde (bagat bine in disc difractie ) si asa arata Luna prin simplet 137mm cu 11m focar. ----------------------------------- zoth 20 Feb 2016 17:15 ----------------------------------- Obiectivul asta notat #40 in material mi se pare total atipic pentru lunetele de secol 17, valoarea RMS a spotului produs depaseste de mai bine de 5,5x limita de difractie. Lucrul asta se vede si in simularea facuta de autorii articolului si in simularea facuta de tine, imaginile nu au contrast iar cromatismul in exces sterge total detaliile imaginii. Inca putin si nici n-am fi ghicit ca e vorba de luna. Nu neg ca acest obiectiv ar fi fost folosit de Cassini dar nu cred ca a fost folosit la deschiderea maxima ci diafragmat, altfel nici vorba de diviziune vizibila. ----------------------------------- C.Ovidiu 20 Feb 2016 17:34 ----------------------------------- Postez o sectiune dintr-un film (Descartes) unde veti intalni cum se faceau observatile astronomice din secolul al 17-lea, asta este dedicatie pentru Mircea. Filmul ne intoarce in timp si ne arata spiritul astronomiei la vremea respectiva, telescopul folosit in film se aseamana cu cel construit de Bob May find o luneta simplet, ar fi frumos un asemenea instrument sa il ai undeva la tara pe langa celelate telescoape. https://www.youtube.com/watch?v=I554FmRxGcc ----------------------------------- Mircea Pteancu 20 Feb 2016 22:29 ----------------------------------- Multumesc Ovidiu pentru dedicatie ! Am vizionat filmuletul ,luneta mi-a placut. Mircea ----------------------------------- C.Ovidiu 22 Feb 2016 15:03 ----------------------------------- Un alt site despre astronomia din secolul al 17-lea http://expositions.obspm.fr/cassini/pages/instrumentation2.php La pag 6 aveti un film despre obiectivele din secolul al 17-lea si despre acel studiu din articlolul mentionat de Zoth. ----------------------------------- zoth 22 Feb 2016 23:22 ----------------------------------- Sincer nu speram sa ajungem la asemenea complicatii ... S-a mai vociferat pe tema asta si pe forumul nostru dar si pe altele de afara. Concret se spune ca Strehl policromatic (pronuntat cu sh va rog, eventual exersati daca nu iese din prima) nu poate caracteriza corect o lentila. Tind sa dau dreptate acestei afirmatii pentru simplul motiv ca spre deosebire de reflectoare un obiectiv refractiv are un domeniu de focus si nu doar un plan focal. Intrebarea care se pune este cum fac sa ajung la o caracterizare corecta a unui astfel de obiectiv: trag cate o curba pentru fiecare culoare? sau cate una pentru fiecare nuanta? Risc sa imbatranesc pana termin. Ce fac apoi, le sumez, le scad, le ponderez dupa sensibilitatea ochiului? De unde stiu la ce distanta fata de planul focal de analiza e o anumita culoare? Si daca aflu cum stiu care e raspunsul in acel plan? Foarte serios acum, Strehl policromatic (nu uitati de pronuntia cu sh!!) face analiza unui semnal policromatic si nu a unui snop (mai mult sau mai putin rasfirat) de semnale cromatice. Sper sa se inteleaga ce vreau sa spun. Cam la fel (daca nu putin mai complicat) stau lucrurile si in cazul MTF (sa nu uitam ca acolo se vorbeste si de o reprezentare normata!). Daca vreti exemplificam ... ----------------------------------- zoth 23 Feb 2016 21:02 ----------------------------------- nobody te rog sa repostezi materialul sters. Nu am avut in intentie sa te atac in vreun fel, nu am in intentie sa ma dau destept, etc... Vreau doar sa se inteleaga ca in materie de Strehl si MTF sunt de partea cealalta a baricadei. Pur si simplu nu mi se par metode bune de diagnostic pentru optica refractiva. In rest nu musc si nu am nimic cu nimeni. Metoda de diagnoza e normal sa fie aceeasi cand avem de-a face cu boli diferite? Una e sa analizam raspunsul in lumina alba a unui reflector si alta a unei optici care nu poate si nu are cum sa lucreze in lumina alba. Altfel spus am racit si merg la medic pentru ca tusesc iar acesta ma asculta cu stetoscopul. OK, e treaba lui si il las in pace. Dar daca merg la medic pentru ca ma doare genunchiul si asta ma asculta tot cu stetoscopul ceva mi se pare in neregula. OK, acuma daca am intrat in hora hai sa jucam. M-am gandit sa facem reglajul tirului pe niste obiective clasice pana ne lamurim ce anume urmarim. Am sa pun psf-ul si mtf-ul unui obiectiv de-al meu pe care il cunosc, care a fost masurat, verificat, testat si in final simulat in soft. Obiectivul este un Borg. Intrebarea pe care o pun public: poate acest obiectiv sa vada diviziunea Cassini? Multumesc anticipat de raspuns. ----------------------------------- Stanescu Octavian 23 Feb 2016 21:36 ----------------------------------- Cat are diam borg 77, 90, 105? daca e asa bun cu Strehl spre 1 da o sa vezi diviziunea . ai si alte teste un Ronchi sau pe stea? Optica chiar si refractiva calculata in programele de proiecrare nu e pentru a manevra obiective asa proaste ca dau pe afara ca simpletul . Cand am simulat pentru vizual am setat cum am gasit tabel cu sensibilitatile ochiului si asa a calculat zemax un garfic mai bun Mtf si Strehl si toate unde verdele este predominant ----------------------------------- zoth 23 Feb 2016 22:00 ----------------------------------- Multumesc. Am refacut graficele dupa cele 5 lungimi de unda ponderate asa cum ai indicat. Intrebarea ramane valabila! ----------------------------------- zoth 23 Feb 2016 23:04 ----------------------------------- Am uitat, testul Ronchi in trecere dubla pe calibru plan arata linii drepte (atat cat poate sa perceapa ochiul meu). Ce mi s-a parut ciudat este ca e singurul obiectiv trecut prin mana mea care pe acest test arata doar linii albe si negre. Toate celelalte arata pe marginile acestor linii culorile laterale (verde galbui pe o parte si violet pe cealalta). Pentru variatie am sa mai pun si raspunsul unui alt obiectiv, un Royal Astro tot japonez fabricat prin anii 50-60 si tot foarte bun. Intrebarea ramane valabila si pentru el! ----------------------------------- Mircea Pteancu 23 Feb 2016 23:16 ----------------------------------- Eu spun ca da dar nu pot sa argumentez decat prin comparatie. In conditii de seeing bune ,nu exceptionale, luneta mea 60 x 828 mm imi arata diviziunea Cassini in anse. Astept cu interes demonstratia. Mircea ----------------------------------- C.Ovidiu 23 Feb 2016 23:34 ----------------------------------- Dragi mei am aici niste lunete si obiective simplet slefuite de mari opticieni ai secolului al 17-lea. Unele din obiective is facute teste pe ele se poate face niste experimente pe OLSO etc. Incepem cu Huygens. Primul sau al doilea e obiectivul cu care a descoperit satelitul Titan. http://www.dioptrice.com/telescopes/904?search=Huygens http://www.dioptrice.com/telescopes/650?search=Huygens http://www.dioptrice.com/telescopes/655?search=Huygens Acuma obiective si telescoape realizate de Campani : http://www.dioptrice.com/telescopes/183?search=Campani http://www.dioptrice.com/telescopes/163?search=Campani http://www.dioptrice.com/telescopes/235?search=Campani http://www.dioptrice.com/telescopes/184?search=Campani Nu de alta dar sa avem mai multe exemple. ----------------------------------- Herr_Alien 24 Feb 2016 12:09 ----------------------------------- Pentru variatie am sa mai pun si raspunsul unui alt obiectiv, un Royal Astro tot japonez fabricat prin anii 50-60 si tot foarte bun. Intrebarea ramane valabila si pentru el! ... ne dai si o distanta focala? Ca numa' cu dimensiunea spotului de difractie nu pot sa fac tangenta ... ----------------------------------- 2SKY 24 Feb 2016 20:46 ----------------------------------- Nu inteleg , daca folosesti lentile simple (de ochelari )pe post de obiectiv si focale lungi , de ce sa fie si groase si diametru mic . Nu zic se pot aduce corectii , mai mult sau mai putin utile , dar pierzi pe alta parte si la focale de peste 2000mm cum mai orientezi instrumentul ? , cum ai respirat cum pierzi tinta . Am avut diametru 70 si 100mm 0,5 dioptri , dar erau f subtiri menisc convergent si cind ma uit la astea ma intreb cit din lumina se pierde , daca mai merita vreun efort . Roata a fost de mult inventata . ----------------------------------- zoth 24 Feb 2016 21:04 ----------------------------------- ... ne dai si o distanta focala? Aaaa ... pai nu asa a fost intelegerea, eu trebuia sa pun doar graficul MTF si de acolo se deducea restul... inclusiv daca respectivul obiectiv poate vedea diviziunea lui Cassini sau nu. Sincer nu am inteles nici eu dar sa nu mai spui la nimeni! Astept cu interes demonstratia. Si eu dar nu-mi fac sperante prea mari. 2SKY, nu inteleg ce vrei sa spui. Imi dau seama totusi ca nu ai citit topicul dar iti dai cu parerea. Nu am nimic impotriva insa esti cam departe ... Am sa revin din postul urmator la simplete ca sa nu deviem exagerat de la subiect, nu mi-ar place sa o luam pe coclauri prea tare. ----------------------------------- C.Ovidiu 24 Feb 2016 22:04 ----------------------------------- Deci chiar superb se poate vedea si GRS iar asta printr-un simplet , Tavi F merita felicitat. :wink: ----------------------------------- tavi 84 24 Feb 2016 22:47 ----------------------------------- Confirm si eu ca este vizibila cu numai 60 mm apertura,dar de buna calitate(am vazut-o cu un obiectiv Carton japonez de 60/1000).Sper ca topicul sa continue :P ----------------------------------- C.Ovidiu 25 Feb 2016 11:34 ----------------------------------- Eu am vazut diviziunea cu o luneta 60/900 optica skywatcher anul trecut, si am observat satelitul sau Titan la 40mm apertura tot printr-un asemenea instrument dar de optica proasta baga aberatie sferica si cromatica si trebuia diafragmat la 40mm dar nici vorba de diviziune la o asemenea apertura. Poate cu printr-un obiectiv simplet de 60/5400 realizat de Tavi, dar la focala aia e cam greu sa i faci tub optic se poate testa in regim aerial. ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Feb 2016 19:06 ----------------------------------- Poate unora dintre colegi le-a scapat subiectul acestui topic de aceea repet aici ceea ce a scris zoth in prima postare : ''Dupa cum au demonstrat opticienii secolului 17 astfel de obiective pot constitui in anumite situatii baza unor instrumente vizuale. Reduse la scara mai sunt folosite si azi de pasionatii de observatii prin instrumente arhaice. Topicul de fata ar vrea sa delimiteze mai clar ce caracteristici trebuie sa aiba un asemenea obiectiv pentru a fi apt a fi folosit intr-un instrument vizual.'' Participantii la discutie poseda si fac observatii prin intrumente moderne , mi-am permis insa sa subliniez pasajul care arata de ce si pentru cine mai exista interes pentru asemenea instrumente. Eu sunt unul dintre cei interesati si le multumesc celor care participa in mod constructiv la dezvoltarea acestui subiect. Mircea ----------------------------------- nobody 25 Feb 2016 19:59 ----------------------------------- Daca asta crezi ca am facut eu, atunci, trecand pe langa baricada, nu-mi ramane decat sa-ti spun: "Enjoy yourself, this is not my war". Aaaa ... pai nu asa a fost intelegerea, eu trebuia sa pun doar graficul MTF si de acolo se deducea restul... inclusiv daca respectivul obiectiv poate vedea diviziunea lui Cassini sau nu. Sincer nu am inteles nici eu dar sa nu mai spui la nimeni! Eu macar am precizat ca este vorba de obiectivul simplet #40 a lui Cassini, cu o lungime focala (deja arhicunoscuta) de aprox 11m. Comparatia era la transferul contrastului, la acelasi obiectiv, cu si fara masca de apertura, la un detaliu de genul diviziunii lui Cassini. Nicidecum daca "obiectivul vede" sau nu, diviziunea. Dar daca tot este chef de tranta prin noroi, observ ca s-a oferit 2SKY, galeria este pregatita cu tot felul de pancarte irelevante, eventual sa asteptati un pic cu startul (mi s-a terminat popcornul). Intre timp exersez si pronuntia aia cu "sh" ... cum era, ca tot cu "it" si cu "eisse" imi vine. P.S. Intentia mea nu a fost sa se ajunga la un conflict, am preferat sa ma retrag din discutie cand am vazut ce complicatie am creat, credeam ca se redreseaza situatia, dar vorba aia "unde dai si unde crapa". Credeam ca se poate discuta mai serios. Mi-a trecut. Multumesc. ----------------------------------- Stanescu Octavian 25 Feb 2016 20:50 ----------------------------------- am gasit un tabel interesant http://fraserf.id.au/astronomy/martin-lewicki/saturnseeing.htm se deduce de ce e bine la planete sa privim macar prin instrument 200mm diam :wink: ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Feb 2016 21:00 ----------------------------------- 2SKY a pus niste intrebari care sunt normale : de ce sa schimb niste telescoape evoluate cu niste lunete arhaice. Dar care au aratat ca el nu stie care este scopul discutiei si de aceea am repetat ce se doreste sa se discute. Off-topic nobody Spicuiesc cuvinte din precedenta ta postare : war ,baricada,tranta prin noroi ,galerie , pancarte irelevante ,popcorn , ''sh...eisse'', conflict ... :?: No comment , Mircea ----------------------------------- zoth 25 Feb 2016 21:10 ----------------------------------- Intradevar topicul de fata se adreseaza pasionatilor de observatii prin instrumente arhaice. Multumesc Mircea! Nobody regret neintelegerea ivita, se pare ca eu am inteles altceva din interventia ta. Micile diversiuni din text erau destinate descretirii fruntilor. OK, revenim la curbele mtf si psf pentru simplete insa avem o problema cu adevarat complicata, acestea sunt dependente de ponderarea radiatiilor de diferite lungimi de unda functie de sensibilitatea receptorului. Ce facem, lucram neponderat pentru un receptor cu sensibilitate constanta in toata banda sau ne pliem pe sensibilitatea ochiului? Cum vi se pare corect? ----------------------------------- Mircea Pteancu 25 Feb 2016 21:12 ----------------------------------- Tavi Deci asa s-ar vedea Saturn prin luneta aeriala de 190mm diametru si 37.5 metri focal donata de Constantin Huygens catre Royal Society . (Asta ai vrut sa spui ? ) https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_telescope Mircea ----------------------------------- tavi 84 25 Feb 2016 21:49 ----------------------------------- Din tabelul respectiv se vede bine ca in seeing moderat se vede mai bine cu 5" decat cu 8",dar fiecare intelege ce vrea... ----------------------------------- Stanescu Octavian 25 Feb 2016 22:09 ----------------------------------- Cu vazut bine in instrumente mici pe seeing prost eu m-am lamurit in 30 de ani de practica iti spun ca se vede prost si la 25mm diametru pe seeng prost doar faptul ca imaginea e intunecata la diam mici da senzatia ca blurul e mai absent . atmosfera e un pachet gros de mii de geamuri ce se onduleaza fiecare cu diferite frecvente si amplitudini . doar straturile din apropiere cu perioade largi pot face diferente intre instrumente mici -mari. ----------------------------------- C.Ovidiu 25 Feb 2016 22:33 ----------------------------------- Foarte fain linku postat de dl Stanescu :wink: i multumim. Aici e obiectivul lui Huygens mentionat de Mircea 122 feet folosit ca telescop Aerial primul din cele 3 lentile. https://www.youtube.com/watch?v=Qmu1eptEFuU ----------------------------------- Stanescu Octavian 25 Feb 2016 22:37 ----------------------------------- Eu nu sunt pasionat de trecut si nici de instrumente mici doar de optica in general asa intervin din cand in cand. Gaficul MTF singur nu poate spune ce rezolutie unghiulara vedem pe cer sau putere de separare eventual putem spune despre F/d daca avem linii putine/mm ca e vorba de un sistem cu raport ridicat f/15-40-100 sau daca avem linii multe sute avem un obiectiv rapid f/8-4-2. cand panta de cadere e aproape dreapta. MTF e foarte bun la comparatii intre diferite stadii de corectie, obstructie ----------------------------------- 2SKY 26 Feb 2016 01:05 ----------------------------------- Daca citesti carti despre refractoare , vezi ca erau preferate si mai scumpe tocmai din motivul ca pe linga faptul ca e mai greu sa scoti o lentila obiectiv de diametru mare , mult mai greu e ca ea devine mult mai subtire cu cresterea diametrului dar si imposibil de corectat . De aia vedeau linii (canale ) pe marte ...etc . Ce este vechi este respectat , dar este tot odata muzeu , nu poti trece peste firme de traditie . :roll: . Iar aia nu aveau sorturi speciale ca noi astazi . ----------------------------------- C.Ovidiu 26 Feb 2016 13:36 ----------------------------------- 2SKY cel putin obiectiele simplet slefuite de Tavi F au o calitate mai buna decat cele din secolul al 17-lea din toate punctele de vedere, uitete la pozele pe care le-a facut ce rezultate umitoare au iesit chiar daca e simplet. Asta e o varinata a astronomiei din secolulul al 17-lea readaptata la tehnica de azi in acele vremuri nu aveu sticla Bk7, pirex etc, nici nivelul de prelucare si testare pe care il avem azi, incerca sa iti achizitionezi un obiectiv simplet de 40/2400 sau de 28/1250mm si sa incerci pe propia piele. Ca sa nu mai lungim discutia nu o sa vezi ca printr-o luneta din lentile de ochelari la 15mm apertura, in moment ce am observat si splitat Castor, Gamma Andromedae ( Almach) si am rezolvat dubla Algieba, care prin luneta menisc nu avei nici o sansa sa le pot splita si rezolva. Iar toate astea la un diam de 28mm si Mircea Pteancu a achizitionat un astfel de obiectiv cand i va fi gata luneta va putea confirma si el cele spuse de mine. ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Feb 2016 14:59 ----------------------------------- Sa nu anticipam Ovidiu , vom vedea ...sau nu vom vedea ...aceasta e intrebarea ! M. ----------------------------------- C.Ovidiu 26 Feb 2016 15:44 ----------------------------------- Sigur vom vedea, sa speram ca totul mearga bine. :wink: Sa nu reiasa din cele spuse inainte ca sunt importiva cuiva sau am ceva cu instrumentele moderne chiar deloc, imi place latura asta a instrumentelor demult apuse. Dar asta nu inseamna ca sunt conditionat numai de ele, am inceput sa explorez si aceasta latura a astronomiei. Fie care cu pasiunile sale nu e motiv sa ne certam fiecare instrument are parti bune si rele cel mai important este sa fie valorificat si folosit. Cum a pus si Zoth acest topic a fost deschis pasionatilor acestor tipuri de instrumente mai degraba exploreaza partea optica a obiectivelor simplet. Mai terbuie sa invatam si noi alte aspecte ale astronomiei si optici. :wink: Oricine poate sa participe la discutii. In principiu reconstruim o parte a istoriei astronomiei folosind obiective simplet moderne dar care sa indeplineasca contitiile obiectivelor din secolul al 17-lea. ----------------------------------- Herr_Alien 26 Feb 2016 16:37 ----------------------------------- Sa nu anticipam Ovidiu , vom vedea ...sau nu vom vedea ...aceasta e intrebarea ! M. Din pacate, asa cum a subliniat si nobody, problema nu este complet definita. In lipsa detaliilor cerute atat de dl. Stanescu, cat si de mine, o sa iau si eu loc langa nobody, si o sa ii cer sa imi dea si mie niste popcorn :D. ----------------------------------- zoth 26 Feb 2016 20:42 ----------------------------------- Revenim la controversatul obiectiv #40. Date intrare: focala 11 metri, conditionarea Huygens activa adica o apertura de 85mm, radiatiile rosii si albastre ponderate la 0,1 (dupa sensibilitatea ochiului). Rezultatele le aveti in imaginea de mai jos. Nu inteleg ce detalii mai lipsesc ... ce mai trebuia definit??? ----------------------------------- Herr_Alien 26 Feb 2016 21:36 ----------------------------------- Inseamna ca nu inteleg eu ceva: cum ajungem la puterea de separatie pornind de la cele doua grafice? ----------------------------------- Stanescu Octavian 26 Feb 2016 21:45 ----------------------------------- Vorbiti de doua sisteme diferite tu de sistemul lui Zoth luneta din dotare cu grafice 2 de unde nu reiese ce vedem pe cer si diam iar acum vorbea de obiectivul simplet 137mm f/40 redus la 85mm :D ----------------------------------- nobody 26 Feb 2016 22:25 ----------------------------------- @zoth: Daca vrei ceva mai relevant pune si niste linii mai "ofensatoare" (cu pondere mai mare), si cat mai echilibrat fata de centru. Cu cat mai multe si mai "substantiale", cu atat mai precis MTF-ul. Vezi tabelele de aici: http://www.telescope-optics.net/eye_spectral_response.htm La MTF fixeaza frecventa maxima cam pe unde ajunge graficul de referinta la zero (in acest caz -nediafragmat- 25-30 cycles/mm). @Herr_Alien: Nu e vorba de putere de separatie, ci de contrastul relativ intre cele doua solutii (diafragmat, nediafragmat). Marimea detaliului in cycles/mm o poti calcula din marimea unghiulara si focala (impartit la 2, un "cycle" contine o linie/alternanta "alba" si una "neagra"). In Zemax ai optiunea sa-ti afiseze in marimi unghiulare, in OSLO doar liniare. @Stanescu Octavian: Da. ----------------------------------- zoth 26 Feb 2016 23:31 ----------------------------------- Alex, pentru puterea de separatie avem apertura utila a obiectivului. Nu cred ca mai e nevoie de altceva. Nobody, am luat 4 linii spectrale: C, e, d si F ponderate ca in linkul furnizat de tine. Nu ma intind mai mult decat rosu si albastru pentru ca asta e spectrul vizual principal si asta ma intereseaza. MTF-ul nu are rost sa-l duc pana in zero pentru ca sub modulatie de 20% ochiul nu mai percepe mare branza. Aveti acelasi obiectiv #40 in stanga diafragmat la 85mm iar in dreapta la apertura maxima de 137mm. Comparatia celor doua ipostaze seamana mult cu cea dintre un acromat de focala medie si un RFT adica cel din urma are un potential teoretic mai bun insa un rezultat semnificativ mai slab. Este una din cauze pentru care nu vad detaliu planetar cu un RFT. ----------------------------------- Stanescu Octavian 26 Feb 2016 23:43 ----------------------------------- Mircea : Obiectivul de 190mm cu 37 m focar nu sta rau se vede binisor Saturn la f/190 are discul Airy de un sfert de milimetru. :) albastru e asa de intins ca nu se mai vede ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Feb 2016 00:24 ----------------------------------- Tavi Uite ce zic eu : zemax , oslo si celelalte similare sunt unelte bune dar aici avem dovada ca experimentele acestea ''mentale'' sunt limitate , nu trebuie sa le dam crezare la modul absolut. Practica este criteriul suprem al adevarului,dupa cum a zis Platon. Pentru membrii lui Royal Society a fost o mare si placuta surpriza faptul ca telescopul Newton de 6 toli al lui Hadley dadea imagini aproape tot atat de bune ca si luneta Huygens. Dar mai bine dau cuvantul lui Henry C. King ''The History of the Telescope''. Mircea ----------------------------------- nobody 27 Feb 2016 00:41 ----------------------------------- @zoth: Nu ai ales deloc linii ponderate fata de centru, dar chiar si asa, muta un pic focusul mai in spate si vezi ce iese. Treaba cu MTF-ul sub 20% nu este valabila, mai ales la detalii cu contrast intrisec mare. In schimb se vede cum cade rapid spre zero la o apertura mai mica (din cauza difractiei), iar detaliul in cauza se afla dupa 10 cycles/mm. Important e ce ramane, iar ochiul (mai ales antrenat), poate distinge contraste foarte slabe (si sub 2.5%). ----------------------------------- zoth 27 Feb 2016 10:44 ----------------------------------- Acum chiar nu mai inteleg ce am vrea sa demonstram cu acest studiu comparativ ... Poate ca Huygens nu a folosit o conditionare corecta pentru obiectivele simplet? ... sau ce anume mai exact? Liniile spectrale alese sunt linii de baza folosite in evaluarea si analiza oricarei optici refractive iar focusul nu a fost facut manual ci automat in functie de ponderarea setata. Chiar si in alte conditii decat cele folosite de mine un studiu comparativ va ramane la acelasi rezultat. Pana la urma curba mtf arata cum poate un obiectiv cu anumiti parametri sa gestioneze si sa afiseze trecerile de contrast mai rapide sau mai lente. Gestionarea in cauza este determinata in principal de nivelul aberatiilor prezente raportate la marimea discului de difractie. Din acest motiv conditionarea impusa de Huygens pentru limitarea cromatismului (principala si singura aberatie deranjanta in obiectivele simplet) o vad ca salvatoare si aducatoare de rezultate pozitive. Este corect ca o apertura mai mare are un potential teoretic mai bun dar el nu va putea fi valorificat niciodata daca raportul intre abeartii si limita de difractie este mai mare. A incerca sa demonstrezi contrariul inseamna a specula anumite cazuri particulare poate, dar nimic mai mult. Am dat un exemplu bun cred, un RFT acromat are un potential mult mai bun decat al unuia cu raport focal mare dar nimeni nu-l va folosi vreodata pentru a vedea detalii planetare. PS. Da, ochiul percepe si modulatii mai mici decat 20% insa raspunsul la stimuli nu mai permite o evaluare corecta. Diferenta intre un semnal cu modulatie de 5% si altul cu 20% va fi perceputa greu sau deloc, functie mai mult de ochiul privitorului decat de potentialul opticii. ----------------------------------- Stanescu Octavian 27 Feb 2016 11:01 ----------------------------------- Concluzia dupa toate discutiile e clara simpletul se poate folosi doar vizual cele cu diam f mic pe la f/d 40 iar cele spre 200mm pe la f/d 200 . Dar practic la lungimi de 5-10-40m nu fa face nimeni la noi instrument ca nu are rost . ----------------------------------- C.Ovidiu 27 Feb 2016 11:21 ----------------------------------- Foarte intresant, cum spune Tavi Stanescu nu are rost ca cineva sa faca obiective la asemenea focale care trec de 5m lungime. In articol mai sunt prezentate inca 3 obiective ma intereseaza cum se comporta obiectivul #43 caci #44 e menisc mare branza nu va scoate. Astai articolul unde sunt postate obiectivele noi l-am analizat pe #40. http://arxiv.org/pdf/1309.1711.pdf ----------------------------------- C.Ovidiu 27 Feb 2016 11:33 ----------------------------------- Din cate se vede obiectivul #43 pare cel mai bun din toate dar conform articolului lucreaza la 183mm apertura sigur era diafragmat iar focala 50m. Ma poate lamuri cineva. ----------------------------------- zoth 27 Feb 2016 13:24 ----------------------------------- Ovidiu, obiectivul #43 a mai fost analizat, vezi pagina 2 a topicului: http://www.astronomy.ro/forum/files/cassini_43_578.jpg Asa cum a fost construit respecta conditionarea lui Huygens. Daca aplicam formula pe o focala de 50 metri ajungem la o deschidere a obiectivului de exact 180 mm. ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Feb 2016 13:40 ----------------------------------- Nu doresc nici pe departe sa insult inteligenta colegilor dar ma vad nevoit sa repet : aici este vorba despre reconstituiri , asa numitele ''reenactment'' ,in care se construiesc si se utilizeaza instrumente arhaice asa cum au fost construite si cum au fost folosite in epoca lor. Ma rog , cat mai fidel cu putinta ! Nu este vorba ca cineva ar schimba instrumentele moderne cu instrumente primitive si le-ar folosi apoi ca instrumentele sale de baza. Acest topic si-a propus sa analizeze caracteristicile optice ale lunetelor simplet din secolul XVII. Este foarte util sa se discute si fezabilitatea lor. Daca insa merita sau nu merita , este treaba fiecaruia. Reconstituirile ,construirea de copii , asa numitele ''replici'' , nu este nici usoara si nici ieftina. Gasiti la linkul de mai jos ,penultimul telescop din competitie , luneta simplet de 5 metri focal construita de Robert ''Bob'' May. Exista si un filmulet pe care-l puteti viziona , extensia wmv nu este permisa pe forumul nostru. https://stellafane.org/convention/2001/2001-scopes.html Bob May a confectionat obiectivul si ocularele , a construit montura , deloc simpla , a participat cu ea in competitia constructorilor de telescoape de la Stellafane din 2001. A meritat sau nu a meritat pentru Bob ? Bob May a construit multe alte telescoape ,printre care si reflectoare maricele. Pe ATM List puteti gasi detalii. La cativa ani dupa aceasta participare la Stellafane , Bob s-a imbolnavit , a paralizat. Nimeni nu il va pomeni pentru oglinzile de 50 cm. Dar aceasta splendida replica a unei lunete din secolul XVII mereu il va readuce in memoria colectiva. Mircea ----------------------------------- C.Ovidiu 27 Feb 2016 14:47 ----------------------------------- Umitor acuma vad si eu pentru prima data filmuletu multumesc dl Mircea, foarte fain. Pacat de Bob nu stiam ca s-a imbolnavit oare mai traieste si azi ? O poza cu luneta sa de 200 inch http://www.rtmcastronomyexpo.org/rds/98ANTIQU.JPG Un alt link despre astronomia din secolul al 17-lea si dupa scris de Neil English. http://neilenglish.net/the-era-of-long-telescopes/ ----------------------------------- nobody 27 Feb 2016 15:34 ----------------------------------- @zoth: Nu vreau sa demonstrez nimic. Doar mi-am exprimat parerea (bazata pe analiza MTF) ca acel cromatism longitudinal nu mi se pare chiar asa distructiv pentru detaliile fine care au contrast mare. Mai mult sunt afectate (ca perceptie) detaliile cu contrast nativ mic, dar nici acolo nu pare chiar asa rau nediafragmat. Lucru sustinut si in Telescope Optics, Rutten & van Venrooij: Chapter 18: Resolution, Contrast, and Optimum Magnification 18.8 Residual Aberrations It can be shown that the residual aberrations result in relatively little loss of resolving power for high contrast objects. However, for objects with a low intrinsic contrast, a relatively large drop in resolving power will take place. This corresponds with the experience of Conrady (ref. 18.11), who found that residual aberrations and slightly imperfect worked optical surfaces do not much influence the resolving power of the telescope for high contrast objects, and that the effects are much more noticeable for objects with low intrinsic contrast. Nu contest ca e discutabil cat si cum, mai ales din punct de vedere al complexitatii ochiului si al perceptiei. Dar celelalte aberatii (mai distructive prin faptul ca nu se imprastie uniform: sfericitati, astigmatism, coma, cromatism lateral etc.) sunt infime, practic nule, in acest domeniu de focale si rapoarte focale, spre deosebire de RFT-urile acromate. Nu ma refer nici aici la interpretarea simplista si naiva cu apertura si cu "puterea de separatie". Sper ca nu te vei apuca sa demonstrezi contrariul. Multumesc. P.S. Nu va mai bateti capul cu cele spuse de mine, va dau dreptate absoluta si ma retrag din discutie. Viata e scurta. ----------------------------------- zoth 27 Feb 2016 18:11 ----------------------------------- Stai linistit, nu sunt Gica contra si nu voi demonstra nimic. Interpretarea lui Octavian Stanescu mi se pare realista si de bun simt, cine vrea sa construiasca un astfel de instrument pentru a renaste un pic din atmosfera secolului 17 va merge pe o varianta redusa mult la scara si accesibila a fi utilizata in conditiile zilei de azi. Acum ca or exista si excentrici e treaba lor, nu-i putem judeca si nici condamna. Totusi as vrea sa fac o subliniere in privinta aberatiilor acestor obiective: daca marea lor majoritate au valori infime la aceste raporturi focale, aberatia cromatica longitudinala face cumva tabara separata, capatand valori semnificativ de mari. Pentru exemplificare vedem in imaginea de mai jos ca la obiectivul #40 "reziduul cromatic longitudinal" ajunge la valoarea de 175mm iar la obiectivul #43 la halucinanta valoare de 700mm. Ce face de fapt conditionarea lui Huygens? Nu modifica reziduul cromatic (pentru ca nu are cum) ci mareste discul de difractie astfel incat raportul intre aceste doua valori sa fie unul considerat de el rezonabil. ----------------------------------- valy 27 Feb 2016 18:46 ----------------------------------- Scuzati-mi necunoasterea, ce reprezinta cele doua axe? ----------------------------------- zoth 27 Feb 2016 20:40 ----------------------------------- In primul grafic pe abscisa vei putea citi valoarea aberatiei cromatice longitudinale in zona planului focal exprimata in mm ( in cazul de fata distanta dintre radiatia albastra si rosie) iar pe ordonata vei putea urmari variatia ei plecand de la centrul obiectivului pana la marginea lui. OSLO reprezinta raza obiectivului ca valoare normata iar zemax-ul ca valoare reala exprimata tot in mm. La al doilea grafic poti urmari situarea planului focal functie de lungimea de unda a radiatiei. Valorile sunt exprimate tot in mm. ----------------------------------- valy 27 Feb 2016 21:11 ----------------------------------- E vorba de 2000 de mm? ----------------------------------- zoth 27 Feb 2016 21:58 ----------------------------------- Scala de reprezentare este de 2000 mm in ultimul grafic. Asta pentru ca OSLO calculeaza automat focal shift-ul intre linia h (Hg)=404,7nm si linia r (He)=706,5nm, adica pe un domeniu mai mare decat cel vizual principal. Focal shift se poate plota si separat doar pe domeniul spectral de interes: ----------------------------------- Mircea Pteancu 27 Feb 2016 22:28 ----------------------------------- Sper ca Silviu nu se va supara daca incerc sa destind atmosfera vazand ca unii colegi sunt suparati. Iata o problema la care probabil ca nici nu ne-am gandit : masurarea distantei focale a obiectivelor aeriene. Imi amintesc cum Bob May a povestit pe ATM List cum au ajuns vecinii lui la concluzia ca s-a scrantit de tot. Lucra la obiectivul lunetei de 100''. Evident ca fiind in faza de slefuire , nici vorba de montura. Avea el o idee cam ce ar dori sa obtina dar montura se face intotdeauna dupa finisarea elementelor optice. Ei ,si atunci se punea problema : ce focala are lentila dupa polisarea de alaltaieri si dupa corectia aplicata ieri ? Cum masori distanta focala a unei asemenea lentile ? Bob May a decis sa foloseasca cele cateva minute de dupa rasaritul Soarelui. Dupa care ,daca mai ai nevoie ,astepti pana maine ,poimaine sau cand va fi senin dimineata. Stiind el aceasta , alerga ca un apucat intre lentila si ecran. Vecinii sai ''l-au filmat'' facand acestea la crapatul zorilor...si i-au pus ''diagnosticul''. Exista metode mai sofisticate pentru masurarea distantei focale dar la inceputuri , in secolul XVII , cam asemenea metode se foloseau. Aceste lunete aeriene sunt un fel de Jurassic Park al Astronomiei ! Mircea ----------------------------------- valy 28 Feb 2016 00:52 ----------------------------------- Adica vorbim de aberatii de ~1m? ----------------------------------- theogon 28 Feb 2016 13:01 ----------------------------------- Din analiza graficelor aberației cromatice prezentate, ce poate înțelege un neofit ca mine în optică: aberația albastră este așa de mare (împrăștierea în planul focal este așa de mare) încât practic nu se mai observă (cum zicea Tavi Stănescu și mai înainte Nobody) iar obiectivul se transformă dintr-unul să zicem rău- potrivit analizei, intr-unul bunicel - potrivit rezultatelor practice. ----------------------------------- valy 28 Feb 2016 13:48 ----------------------------------- Acolo nu e doar un singur albastru care se imprastie ci un intreg spectru continuu, fiecare frecventa intermediara cu imprastierea ei. Daca stau sa ma gandesc bine un asemenea albastru aiurea cred ca am si eu in obiectivul meu, pot spune chiar ca retraiesc acele vremuri daca privesc prin el nefiltrat, efectul nu e deloc diluat :). ----------------------------------- zoth 28 Feb 2016 16:36 ----------------------------------- Adica vorbim de aberatii de ~1m? Mai exact de aprox 700mm dar asta in cazul obiectivului #43 cu focala gigant de 48,5 metri. Lucrurile nu sunt totusi asa rele precum par, spotul produs in planul focal ramane la valoarea de 2x limita de difractie. Cromatismul longitudinal este totusi o aberatie mare in simplete si cum am spus mai sus face tabara separata fata de celelalte aberatii. Mihai, citatul care l-ai dat din Tavi Stanescu se refera la analiza obiectivului #40 in regim nediafragmat la care spotul cromatic depaseste de aproape 6x limita de difractie. Obiectivul nu cred sa fi fost folosit in acel regim (in care raspunsul lui este intradevar unul foarte prost) ci diafragmat la 85mm asa cum spunea insusi Huygens. iar obiectivul se transformă dintr-unul să zicem rău- potrivit analizei, intr-unul bunicel - potrivit rezultatelor practice. Asta e o rautate gratuita pe care nu o inteleg si nu stiu cui ii foloseste. In realitate nu exista asa ceva, practica valideaza in proportie de 100% teoria. In cel mai rau caz poate fi vorba de incapacitatea de a interpreta o analiza. ----------------------------------- theogon 28 Feb 2016 18:22 ----------------------------------- Nu-i nici o răutate și chiar n-am vrut să supăr pe nimeni, mai ales pe cei pe care îi prețuiesc. Am înțeles limitările unor astfel de obiective, am înțeles preocuparea unor savanți de a le face operaționale, iar evidența este clară, cu astfel de obiective simplet bune-rele diafragmate (cel mai probabil) sau nu, s-au făcut descoperiri și în secolul XVII:o parte din sateliți lui Saturn, diviziunea Cassini, Syrtis major, rotația diferențială a lui Jupiter și încă multe altele. ----------------------------------- zoth 28 Feb 2016 22:04 ----------------------------------- Un ultim grafic psf/mtf pentru lentila simplet 28/1250. Este o lunetica pe care voi incerca si eu sa o construiesc (in special cu ajutorul prietenilor pentru reperele strunjite) si care sper ca va da imagini decente pentru o copie redusa la scara a unui instrument de secol 17. Va mai ramane in final ceva de discutat despre obiectivele nonacromatice de focala scurta. ----------------------------------- C.Ovidiu 02 Mar 2016 15:40 ----------------------------------- No sa vedem ce concluzi trageti is bune simpletele sau nu, am vazut ca multi le ignora, astfel sunt considerate instrumente mediocre de moda veche inutilizabile la nimic. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Mar 2016 16:07 ----------------------------------- in poza e o imagine proasta eu nu as vrea sa vad asa nu sunt obisnuit sa vad asa prost . nu ma interseaza ce instrument este poate fi si teava de wc doar rezultatul conteaza. ----------------------------------- valy 02 Mar 2016 16:54 ----------------------------------- .. is bune simpletele sau nu...Bune pentru ce anume? Daca ma intrebi pe mine, dintre cele doua imagini ale lui Tavi, eu o prefer pe cea din dreapta :). ----------------------------------- C.Ovidiu 02 Mar 2016 18:12 ----------------------------------- Mie imi place oricum, sincer astfel de rezultate nu pot fi obtinute printr-o lentila de ochelari de care eu incercam oarecum sa pot scoate mai mult dar asta e imposibil. Sa scoti asa imagine cu un simplet eu zic ca este totusi o realizare iar pentru un astronom sarac este o reusita monumentala trecand peste fitele moderne si instalatiile performante ne intoarce inapoi in timp. Sa observi GRS cu un simplet e o realizare, contrastul si imaginile stelare sunt foarte faine aspectul unei stele duble in campul vizual cu discul airy furnizeaza o imagine aparte. Asta reiese din observatiile facute de mine la ocular. Pentru un astronom cu resurse limitate este ceva, nu trebuie sa ne contrazicem fiecare cu pasiunile sale. Sunt care le plac sa observe astfel de imagini precum Bob May si altii ce efort a depus pentru realizarea lunetei sale a meritat sau nu atata munca pentru ce o imagine naspa. ----------------------------------- valy 02 Mar 2016 18:49 ----------------------------------- Mie imi place oricum, sincer astfel de rezultate nu pot fi obtinute printr-o lentila de ochelari de care eu incercam oarecum sa pot scoate mai mult dar asta e imposibil. .Poti incerca un Newton, sau un Cassegrain, au fost inventate tot prin perioada respectiva, dar desigur asta e putin offtopic :). ----------------------------------- C.Ovidiu 02 Mar 2016 18:56 ----------------------------------- Am folosit si newtoniene nu e problema dar ma uimeste ce a putut scoate Tavi dintr-un simplet :wink: Totusi prietenul mei Fabio slefuieste si el simplete si e un fan inflacarat al acestor instrumente, ar trebui sa se lase. ----------------------------------- zoth 02 Mar 2016 21:06 ----------------------------------- Valy, recomanzi newtoniene pe Achizitii instrumente, nu aici, te rog frumos! Am mai spus intr-un post anterior ca lunetele cu obiectiv simplet nu sunt instrumente de mare performanta si nici de eficienta ridicata, ele reprezinta insa emblema inceputurilor astronomiei vizuale a umanitatii. Fata de aceste incepututri unii dintre noi incearca anumite emotii, curiozitati si chiar dorinte de a trai pe viu ceva asemanator. Nu vad de ce aceste lucruri i-ar deranja pe altii ... ----------------------------------- nobody 02 Mar 2016 21:30 ----------------------------------- Trebuie sa recunoasteti ca este un rezultat absolut fantastic, pentrul nivelul secolului 17, al unui RAW Magic Lantern (ma rog, stack de 2875 de imagini + Photoshop). Desi nu se gasesc referinte despre marimea pixelului la aparatele Canon din acea vreme, nimic nu ne opreste sa ne intoarcem inapoi in timp. ----------------------------------- zoth 02 Mar 2016 22:47 ----------------------------------- Am sa incerc un raspuns decent: nu am inteles la inceput de ce Tavi F a facut si postat poze prin aceste instrumente pentru ca o luneta simplet nu este nici pe departe potrivita pentru asa ceva iar imaginea captata de senzor este mult diferita de cea perceputa de ochi. Nu mai vorbesc de post procesare... Mai tarziu am banuit ca pozele au fost postate mai mult in scop comercial. Adevarul il stie doar el. Nici Ovidiu nu inteleg de ce posteaza aici imagini luate prin aceste instrumente ...Intentia era o analiza optica mai mult sau mai putin sumara pentru modul vizual. Am sa inlatur aceste imagini cu rugamintea catre Ovidiu de a nu mai posta asa ceva. ----------------------------------- C.Ovidiu 03 Mar 2016 11:00 ----------------------------------- Eu am postat nu pentru scop comercial ci am vrut sa vada lumea ce se poate scoate din aceste simplete atata tot. :wink: ----------------------------------- zoth 05 Mar 2016 21:22 ----------------------------------- OK, mai ramasesera cateva vorbe de spus despre obiectivele nonacromatice. Sunt obiective de deschidere normala, nu mai sunt conditionate de o focala lunga si trebuie sa rezolve o singura cerinta, sa corecteze aberatia sferica, nu de alta dar altceva nu pot face. Aceste obiective sunt destinate sa lucreze in lumina monocromatica (laser) sau pe benzi foarte inguste din spectrul vizual. O aplicatie posibila ar fi de exemplu telescopul solar in Halfa sau in 435nm. Abordarea inversa de genul : am o lentila biconvexa din care vreau sa-mi fac un telescop este de obicei paguboasa pentru ca prin limitarea drastica a benzii de lucru se pierde foarte multa lumina, uneori mai mult de 99%. In cazul soarelui e OK dar pentru alte aplicatii astro pierderea de lumina este prea mare. Sunt doua cai prin care un obiectiv nonacromatic sau mai simplu spus o lentila pozitiva poate corecta aberatia sferica: prima ar fi asferizarea uneia din suprafetele lentilei (sau in caz de nevoie asferizarea ambelor suprafete) iar a doua ar fi prin adaugarea unei lentile suplimentare de obicei in forma de menisc care sa nu aiba putere optica (deci sa nu modifice esential focala lentilei principale) in schimb sa poata corecta prin factorul de forma aberatia sferica. In imaginile de mai jos aveti exemplul unei lentile biconvexe simetrice cu deschiderea utila de 114mm si focala nativa de 1622mm (deci un f/14). Varianta de sus corecteaza aberatia sferica prin asferizarea primei suprafete a lentilei iar cea de jos prin adaugarea unei lentile menisc. Observam ca prin asferizare se corecteaza doar sfericitatea axiala si ramane o coma destul de pronuntata iar prin adaugarea unei lentile menisc se corecteaza ambele componente ale sfericitatii. Cu asta am pus punct si voi mai interveni numai daca mai sunt intrebari sau nelamuriri legate de subiectul discutat. Cer senin! ----------------------------------- zoth 24 Iun 2017 20:20 ----------------------------------- Am descoperit azi o proprietate foarte interesanta a obiectivului nonacromatic de tip Clark si anume faptul ca odata optimizat sferic pe una din liniile spectrului vizual isi pastreaza corectia cvasiuniform pe toate celelalte linii. Ba chiar nu are nevoie de optimizare nici in IR, violet sau UV. Aceasta proprietate nu am intalnit-o la celelate tipuri de obiective nonacromatice si evident nici la cele acromate (valy stie!). Un astfel de obiectiv poate lucra asadar in orice banda fara sa mai aiba nevoie de optimizare si tot ce trebuie sa facem este doar sa schimbam filtrul potrivit nevoilor noastre. In imaginea de mai jos un demo cu un astfel de obiectiv. De la stanga la dreapta corectia sferica pe linia C (H alfa), linia d, linia F (H beta) si graficul spoturilor. Obiectivul este un 110 f10.