----------------------------------- david_eco 16 Feb 2016 21:58 Herschel wedge diy ----------------------------------- Stimati colegi, va salut! Tot rasfoind internetul in cautare de idei pentru observatii solare vizuale am gasit mai multe tipuri de prisma Herschel facuta dintr-o prisma zenitala (nu amici) dar cu prisma intoarsa, folosindu-se in trenul optic ipotenuza prismei ca suprafata reflectiva cu un coeficient de reflexie de aprox. 5% iar restul cantitatii de lumina fiind eliminata prin refractie pe una din catetele prismei in exterior printr-o diafragma lasata in montura prismei, dupa cum apare in schitele de mai jos care nu sunt facute de mine. Desigur in trenul optic mai sunt necesare si filtre neutre individuale sau neutre variabile. Instrumentul cu care intentionez sa fac observatii solare ar fi un maksutov de 127mm la care insa intentionez sa folosesc o diafragma off-axis de maxim 50mm in fata aperturii. Astept pareri cu privire la acest proiect, comentarii de caracter constructiv sunt binevenite :) David ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Feb 2016 22:15 ----------------------------------- Suprafata din spate ,de iesire a luminii si razelor infrarosii , nu ar trebui matuita ? Daca nu ,te ataca lumina parazita. Mircea ----------------------------------- zoth 16 Feb 2016 22:29 ----------------------------------- Incearca sa parcurgi si materialul asta: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=8595&postdays=0&postorder=asc&start=0 Poate iti da vreo idee ... ----------------------------------- CUBIX 16 Feb 2016 22:30 ----------------------------------- Cred ca da... Cu ce anume ar trebui matuita? Merge vopsita? ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Feb 2016 22:41 ----------------------------------- Daca nu mi-ar fi frica de efectul Twyman m-as gandi la slefuirea cu abraziv # 800 a suprafetei din spate. Sa-l intrebam pe Tavi Stanescu daca slefuirea lejera a acelei suprafete ar putea afecta calitatea fetei iotenuza ? Mircea ----------------------------------- CUBIX 16 Feb 2016 23:08 ----------------------------------- Daca este necesara plasarea unui radioator in spate, am gasit pe olx asta: http://olx.ro/oferta/coolere-radiatoare-racitoare-din-aluminiu-ID3ibM3.html#7976721b0e Eu de abia astept, maine voi cauta o cutiuta, in care sa ii trimit lui David, diagonala. Tin sa ii multumesc pentru ca a vrut sa ajute cu modificarea diagonalei. ----------------------------------- david_eco 16 Feb 2016 23:50 ----------------------------------- Multumesc Silviu pentru linkul plin de detalii si informatii! Ma gandec ca daca acea cateta, opusa directiei din care vine conul de lumina si prin care 96% din lumina venita de la obiectiv trebuie evacuata, ar fi matuita nu ar mai permite eliminarea prin refractie a surplusului de lumina. Sau poate ma insel... Unul din filtrele neutre oare nu ar putea fi montat la intrarea in prisma sau sa fie folosit un filtru neutru pe formatul de 2 inchi montat in fata obiectivului. Pentru observatii solare ar fi suficienta o apertura de 50mm. Gresesc...? David ----------------------------------- dragos.n 17 Feb 2016 08:19 ----------------------------------- Personal nu as merge pe un sistem cu un filtru cu polarizare incrucisata intercalat. Desi functioneaza, calitatea obtinuta nu m-a impresionat. Mai degraba pe filtrul cu dubla reflexie uscata descris in cartea lui Alexescu, ''Laboratorul astrofizicianului amator'' Eu l-am incercat si functioneaza. Ai insa nevoie de doua prisme, cu suprafete bune. Trebuie sa ti cont la calculul unghiurilor, si de parcursul asimetric al razelor date de un mak obturat. Constructia mecanica, chiar daca la prima vedere e mai complicata, doua corpuri cu unghiuri de 114*, si cu rotatie intre ele, nu e chiar asa greu de facut. ----------------------------------- StarChild 17 Feb 2016 08:28 ----------------------------------- interesant proiect @david. Un lucru inca nu imi e clar, am citit si topic-ul lui @zoth, si totusi: s-ar putea folosi o prisma Herschel pe un Mak/SC/Cass ? Ma refer in siguranta si fara sa distrugi instrumentul optic.... Onturand meniscul frontal la 40-50mm diametru se reduce suficient lumina/energia cat sa nu afecteze secundara ? La primara nu cred ca e problema deoarece lumina nu e chia rfocalizata/concentrata, in schimb la secundara nu ii va fi prea usor... Deci reductia obiectivului la 40-50mm ajunge? ----------------------------------- david_eco 17 Feb 2016 10:52 ----------------------------------- M-am tot gandit si eu la aspectul asta, Liviu. Ma gandesc sa folosesc pe acea apertura de 40-50mm un filtru neutru ND 09 si astfel sa scutesc instrumentrul, in special secundara, de a fi expus energiei excesive. Am un filtru neutru pe 1.25 cu trecere 13% si as incerca chiar cu el. Daca ar fi suficient as lasa doar apertura lui ca deschidere a helioscopului. Chiar acuma am masurat apertura filtrului care este exact 26mm. David ----------------------------------- david_eco 17 Feb 2016 11:00 ----------------------------------- Sau mai frumos caut si achizitionez un obiectiv de 50mm si fac o luneta solara. Astfel scutesc makul de neplaceri. Mesajul anterior a fost postat din greseala de doua ori. Rog un moderator sa stearga dublura mesajului. Multumesc! ----------------------------------- StarChild 17 Feb 2016 11:24 ----------------------------------- pai ala a fost motivul ptr care am luat 40/2400 si eu...decat sa tin tubul mare obturat la 40-50mm, mai bine fac o "jucarie" dedicata ptr solar, eventual asa de joaca si ptr Luna si planete, dar in principal ptr solar. ----------------------------------- valy 17 Feb 2016 12:19 ----------------------------------- interesant proiect @david. Un lucru inca nu imi e clar, am citit si topic-ul lui @zoth, si totusi: s-ar putea folosi o prisma Herschel pe un Mak/SC/Cass ?.. Deci reductia obiectivului la 40-50mm ajunge? Decat sa chinui telescopul cu o gaurica de 40mm nu mai bine folosesti folie baader full aperture? ----------------------------------- StarChild 17 Feb 2016 12:33 ----------------------------------- Eu am folosit ceva filtru (folie... nu era Baader e drept) in fata lunetei de 120... si apoi am pus prisma Herschel... nu pot sa exprim diferenta de calitate a imaginii intre cele 2 solutii de filtrare a luminii solare. Asa ca, din punctul meu de vedere, folia solara e o gluma. Dupa ce privesti o data prin prisma Herschel, n-ai mai da folie solara nici la copii sa se uite la eclipse... parerea mea desigur... Pe de alta parte, degeaba ai un reflector de +100mm cu prisma Herschel in spate, daca il obturezi la 40-50mm, pierzi tocmai avantajul diametrului (rezolutia)... deci e grea problema: - luneta cu prisma Herschel. Folosit full apperture. - Mak/SC/Cass de diametru +100mm, dar obturat la 40-50mm, si prisma Herschel - Mak/SC/Cass de diametru +100mm, neobturat, dar folosit cu folie solara. Oare care din combinatiile de mai sus e cea mai ok? Solutia 1 e clar cea mai performanta, dar si cea mai scumpa. La solutia 2 iti bati joc de diametrul instrumentului, rezolutia imaginii e limitata de diametrul obstructiei. La solutia 3 ai full apperture la instrument, dar te uiti printr-o folie care e in cel mai bun caz la nivel de calitate Lambda, deci iar limitezi detaliile la ce poate sa iti ofere celofanul ala. Exista solutia 4, aia cu luneta 40-50-60mm (simplet, dublet, sau ce vreti voi) si prisma Herschel care ar fi mai rezonabila ca pret si banui ca e decenta la performante. Am o senzatie (poate confirma cineva...sau infirma) ca e mai performanta decat solutia 3, si la fel de performanata ca solutia 2 dar mai ieftina. LE: cred ca discutia asta (comparatia solutiilor) ar fi un alt topic, aci e cvorba de DIY a lui David. Sorry de offtopic. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Feb 2016 13:12 ----------------------------------- Eu cred ca postarea ta este perfect pe linia topicului lui David. Si pune o problema interesanta care , din punctul meu de vedere are o solutie simpla : sa ne uitam ''in curtea'' producatorilor profesionisti de instrumente solare si sa vedem cam in ce gama de aperturi lucreaza dumnealor. Doua nume imi vin in minte , Lunt si Coronado. Ceea ce am vazut ,sunt lunete de la 40mm la 6 toli , majoritate modelelor grupandu-se intre 40 mm si 90mm. Ma rog , acestea lucreaza in H alfa ,etc dar tot la observarea Soarelui sunt folosite. Eu cred ca un bun instrument solar trebuie sa fie intre 40mm si 90 mm,hai sa zicem 100mm. Mircea ----------------------------------- nobody 17 Feb 2016 13:30 ----------------------------------- Mie nu mi s-a distrus Mak-ul cand am testat backfocus-ul prin proiectie solara. Discul solar nu se focalizeaza intr-un spot foarte strans pe oglinda secundara, ci chiar are un diametru aproape cat aceasta. Iar pe baffle nu cade tot spotul acela mare. Ceva incalzire ar fi pe acolo, dar cred ca in cel mai rau caz provoca niste curenti de tub care da, pot strica imaginea destul de rau. Dar aceeasi problema ar fi si la secundara unui Newton. Totusi, Alexescu (in referinta data de dragos.n), spune ca nu a diafragmat reflectorul de 150 mm si a avut rezultate foarte bune. Cat despre folosirea unei masti extraaxiale la Mak, tare mi-e ca se induce astigmatism, pe langa reducerea de rezolutie si contrast legata de apertura. Iar iluminarea suprafetei secundarei va fi de acceasi putere raportata la suprafata (W/mp), doar suprafata va fi mai redusa. ----------------------------------- valy 17 Feb 2016 13:50 ----------------------------------- ..Eu cred ca un bun instrument solar trebuie sa fie intre 40mm si 90 mm,hai sa zicem 100mm. Dar nu e rau nici unul mai mare ;): - http://jp-brahic.chez-alice.fr/lunette_230mm.htm - https://www.youtube.com/watch?v=6noToiscmxU Mie nu mi s-a distrus Mak-ulCat timp l-ai tinut? Secundara e lipita? ----------------------------------- nobody 17 Feb 2016 14:39 ----------------------------------- L-am tinut cateva minute, n-am cronometrat. Marimea spotului se vede si pe corector, daca ai Soarele un pic descentrat. Oglinda secundara este un spot de aluminiu depus direct pe spatele corectorului (design Gregory, marca Skywatcher). Baffle-ul este lipit de corector. Acum nu zic ca daca o cauti cu lumanarea, nu s-ar putea concentra mai mult spotul, pe undeva pe lateralul tubului, si sa arda vopseaua din interior. Dar asta cred ca ar fi o problema pentru orice instrument. Daca nu ma insel, la un Newton, spotul este (mult) mai concentrat pe secundara. ----------------------------------- valy 17 Feb 2016 15:06 ----------------------------------- Probabil depinde si de diam. primarei. Ar merita sa facem un test cu o oglinda mai mare, ex 20cm si o secundara lipita, de care nu mai avem nevoie. Sunt curios cine cedeaza primul, coatingul, Al, lipitura, sticla. Eventual masuram si temp. Sau poate rezista. ----------------------------------- Herr_Alien 17 Feb 2016 17:10 ----------------------------------- Totusi, Alexescu (in referinta data de dragos.n), spune ca nu a diafragmat reflectorul de 150 mm si a avut rezultate foarte bune. E un avantaj in a avea oglinda secundara fixata prin margini/cleme metalice, nu cu lipici cum se produc acuma, fie el si cu numele de silicon RTV. ----------------------------------- CUBIX 17 Feb 2016 17:11 ----------------------------------- @Dragos.n, filtru foto ND 9 stopuri ar fi ok? Diametrul 58mm (rama metalica, nu am măsurat sticla, dar cred ca are vreo 50mm). ----------------------------------- zoth 17 Feb 2016 19:18 ----------------------------------- Marimea spotului se vede si pe corector, daca ai Soarele un pic descentrat. Oglinda secundara este un spot de aluminiu depus direct pe spatele corectorului (design Gregory, marca Skywatcher). Corect, pericolul nu consta in defectarea telescopului ci in incalzirea oglinzii secundare iar orice oglinda incalzita isi schimba forma. Cum secundara mak-ului joaca rol si de barlow, adica e o oglinda cu amplificare va dati seama ce imagine va furniza .... nu vreau sa ma gandesc! ----------------------------------- david_eco 17 Feb 2016 20:22 ----------------------------------- Wow! Multumesc dragi colegi pentru sfaturi si dezbateri, sunt ultra binevenite :D . In special multumesc lui @dragos.n si lui @nobody pentru amintirea sistemului cu doua reflexii uscate, m-au facut sa imi refac calculele :D. Sa inteleg mai exact din schita prezentata de @nobody ca, pozitionarea prismelor trebuie facuta astfel incat unghiul de reflexie sa nu fie de 90 de grade ci mai mare iar jumatatea ipotenuzelor au o axa de rotire a corpurilor prismelor pentru a schimba pozitia acestora in functie de stralucirea soarelui, daca am inteles eu bine. Daca nu am inteles eu corect rog pe cineva sa-mi explice mai in detalui cum functioneaza sistemul. Cat despre folosirea sistemului pe mak am renuntat la idee. David ----------------------------------- dragos.n 17 Feb 2016 20:50 ----------------------------------- Cubix, sincer nu stiu sa apreciez in mod sigur dar daca socotim un stop ca fiind o reducere le jumatate, atunci un ND 9 ar da o reducere de 2^9=512 ori, insuficienta pentru soare. Ar fi necesar ceva de gen 4000x, sau peste, din ce imi aduc aminte. David. Chestiunea functioneaza pe baza a doua efecte, Primul este cel de reflexie uscata, pe sticla inclinata la 57 de grade, unghi de incidenta. Al doilea este polarizarea, pentru ca lumina reflectata de prisma este si polarizata. Cea de a doua prisma trebuie sa se poata rasucii in jurul axei optice pe care vine raza reflectata de prima prisma. In felul asta, atunci cand intre cele doua prisme este unghi zero, reducerea este doar cea data de reflexia uscata, iar cand sunt sucite spre 90 de grade, se introduce si reflexie datorate polarizarii in unghiuri diferite pe fiecare prisma in parte. La 90 de grade, ai reducere maxima, care daca imi aduc aminte bine este data de Alexescu ca fiind de 4000x. Dar e posibil sa nu fie destul. Eu am utilizat o astfel de instalatie pe o luneta 60/700, si cand era soarele sus, vara, parca ar mai fi trebuit un pic de reducere. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Feb 2016 21:07 ----------------------------------- valy Multumesc pentru linkuri , mai ales articolul despre luneta 230mm. Dar... Luneta solara de 230mm indicata de tine este folosita exclusiv pentru preluare de imagini digitale ale Soarelui. Aici se discuta observarea vizuala a Soarelui. Pe partea vizuala ,lunetistul recunoaste ca a avut intr-un an doar de doua -trei ori turbulenta suficient de buna pentru luneta Astro-Physics de 155 mm ,luneta folosita inainte de cea de 230mm. Deci articolul reconfirma ceea ce au spus demult cei care au facut frecvent observatii solare vizuale si anume , indiferent de apertura si rezolutia teoretica a telescopului folosit ,nu se pot observa detalii solare sub secunda de arc. Sau , ma rog , se pot , de doua trei-ori pe an pentru o luneta solara de 150mm. Si odata la doi ani pentru una de 230mm... Lunetele modeste raman solutia cea mai buna pentru observatii vizuale la Soare. Mircea ----------------------------------- dragos.n 17 Feb 2016 21:36 ----------------------------------- Da, turbulenta este o mare problema a observatiilor solare. Poate ca o tactica mai buna ar fi efectuarea acestor observatii nu cand soarele este spre meridian, ci dimineata, la o ora-doua dupa rasarit, cand e atmosfera mai calma. Deci oarecum contrar observatiilor nocturne. ----------------------------------- david_eco 17 Feb 2016 21:40 ----------------------------------- Cea de a doua prisma trebuie sa se poata rasucii in jurul axei optice pe care vine raza reflectata de prima prisma. In felul asta, atunci cand intre cele doua prisme este unghi zero, reducerea este doar cea data de reflexia uscata, iar cand sunt sucite spre 90 de grade, se introduce si reflexie datorate polarizarii in unghiuri diferite pe fiecare prisma in parte. La 90 de grade, ai reducere maxima, care daca imi aduc aminte bine este data de Alexescu ca fiind de 4000x. Dar e posibil sa nu fie destul. Eu am utilizat o astfel de instalatie pe o luneta 60/700, si cand era soarele sus, vara, parca ar mai fi trebuit un pic de reducere. Ce se va intampla cu tubul port ocular in cazul de fata? Trebuie facut sa se miste pe o raza avand acelasi centru cu axa prismei secundare? sau cum...? David ----------------------------------- david_eco 17 Feb 2016 21:49 ----------------------------------- Da, turbulenta este o mare problema a observatiilor solare. Poate ca o tactica mai buna ar fi efectuarea acestor observatii nu cand soarele este spre meridian, ci dimineata, la o ora-doua dupa rasarit, cand e atmosfera mai calma. Deci oarecum contrar observatiilor nocturne. ce ne facem in cazul asta cu tranzitul lui Mercur? Caci pentru asta ne cam pregatim cu totii. Din ce am obsrvat in stellarium incepe le la orele 14:10 ora Romaniei si dureaza pana seara. David ----------------------------------- valy 17 Feb 2016 22:30 ----------------------------------- Pe site-urile meteo vedeam seeing bun dupamasa. Din experienta mea dimineata e mai nasol, pana nu se ridica soarele si scapi de atmosfera nu se rezolva problema, dar eu sunt un caz particular. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Feb 2016 22:31 ----------------------------------- Daca nu ma insel , trebuie sa consult Anuarul 2016 al lui Marcel Jinca ,asa am retinut ca Mercur va fi in conjunctie inferioara. Conjunctia sa inferioara se intampla in planul eclipticii. De aceea il vedem intre noi si Soare. Deci ar trebui sa aiba un diametru unghiular de 13 secunde de arc. Deja o luneta de 60mm are rezolutia teoretica de 2 '' ,deci avem sanse ca turbulenta sa nu ne limiteze. Anul trecut am vazut si recunoscut ca disc planetar de aprox. 4'' pe Uranus ,folosind luneta de 60 x 828 mm , cu obiectiv realizat de colegul nostru zoth. Cer senin sa fie ,Doamne ajuta ! Mircea ----------------------------------- dragos.n 17 Feb 2016 22:33 ----------------------------------- Da, tubul port-ocular se roteste odata cu cea de-a doua prisma. Poate ajunge in niste pozitii foarte ciudate. Dar dupa un timp te inveti, si pui primul corp in jos, sau in lateral, si asa ajunge si ocularul intr-o pozitie relativ buna. Pai cu tranzitul sunt doua solutii. te uiti de unde esti, la ora la care e, sau faci o mica plimbare, pana prin America :lol: Daca nu te tin mult in vama, prinzi si tranzitul. Daca insa intarzie avionul mai mult, poate ai ''sansa'' sa il vezi prin hublou. :) ----------------------------------- Herr_Alien 17 Feb 2016 22:51 ----------------------------------- ND9 = atenuare 10^9. Prima prisma ofera un unghi de incidenta egal cu valoarea necesara pentru a polariza lumina (unghi Brewster). A doua prisma intercepteaza fascicolul de lumina (acuma atat atenuata cat si polarizata) sub acelasi unghi de i cidenta. Dar, cantitatea de lumina reflectata, pe langa atenuarea data de reflexia pe o suprafata nemetalizata, depinde de unghiul dintre cele doua prisme (de cosinusul acelui unghi). Trebusoara asta e explicata mai in detaliu cand se vorbeste de polarizarea luminii. ----------------------------------- valy 17 Feb 2016 23:06 ----------------------------------- ND9 = atenuare 10^9.Folia baader vizual e ND5, cea foto ND3.8. ----------------------------------- dragos.n 18 Feb 2016 00:22 ----------------------------------- Nu confundati ND cu punct, cu cele foto, fara punct. Cubix s-a referit la filtru foto, din ce mi-am dat eu seama. ----------------------------------- nobody 18 Feb 2016 00:33 ----------------------------------- Sunt mai multe feluri de notatii ale filtrelor neutre, cu semnificatii diferite: https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral-density_filter#ND_filter_ratings ----------------------------------- CUBIX 18 Feb 2016 01:43 ----------------------------------- Da, filtru foto, de pus în fata obiectivului, pentru obținerea timpilor lungi de expunere... ----------------------------------- Herr_Alien 18 Feb 2016 10:23 ----------------------------------- Sunt mai multe feluri de notatii ale filtrelor neutre, cu semnificatii diferite: Holy crap, nasol. Ok, sper atunci ca lumea se documenteaza serios cand cumpara un filtru. ----------------------------------- aandrei 22 Mar 2016 12:52 ----------------------------------- Mai simplu..... https://www.youtube.com/watch?v=EUXew0RHyVU sau mai complex: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1116653/ In Romania prisma asta costa 485 lei. Obligatoriu filtru ND dupa prisma.