----------------------------------- Doru Dragan 24 Aug 2007 10:11 Nu e o gaura neagra. Ba e o gaura neagra da' e goala ----------------------------------- http://www.space.com/scienceastronomy/070823_huge_hole.html ----------------------------------- raduM 24 Aug 2007 15:31 ----------------------------------- Nu e o surpriză descoperirea unui astfel de "gol" așa cum nu e inexplicabil hexagonul de pe Saturn. Pe mine mă surprinde doar încăpățânarea cu care acești specialiști neglijează consecvent astfel de observații. Ele arată că dinamica neliniară și geometria fractală trebuie luate în serios și totuși, iată, diverși indivizi se arată "surprinși". Singura chestie este că observațiile arată din ce în ce mai clar că modelele cosmologice standard au lipsuri serioase. Ce spune respectivul acolo_ citez_ ""What we've found is not normal, based on either observational studies or on computer simulations of the large-scale evolution of the universe," said Williams, also of the University of Minnesota." M-apucă râsul albastru, zău așa. Ce tupeu îți trebuie să afirmi că Natura nu e normală pentru că nu se potrivește cu câtimea observată până acum și că - mai rău - nu se potrivește cu ecuațiile și simulările tale !!!! În "structura la scală mare" am arătat că invarianța la scală e o caracteristică intrinsecă a distribuției galaxiilor, adică distribuția galaxiilor e fractală. Afirmația asta înseamnă implicit că există goluri la toate scalele de analiză și că Universul nu poate fi caracterizat de omogenitate decât prin mediere. Chiar astăzi am să trimit adminului o lucrare pe tema asta. Publicată sub titlul "Hierarchical Cantor set in the Large Scale Structure with Torus Geometry" în Chaos, Solitons and Fractals (cred că am trecut-o pe blog), lucrarea arată clar ideile de mai sus. Astfel de lucruri trec însă pe sub nasul ăstora care se grăbesc să facă declarații de presă, trec neglijate pentru că ar însemna să schimbe teoriile pe care ei le-au îmbrățișat o viață. Se prefigurează schimbările astea. Iată, un motiv pentru conferința aceea (o spune și Huan He de altfel, în Letter from Chairman, http://www.2007isnd.com/LetterfromChairman.html ) și iată de ce e necesar să fim și noi acolo. Am trăncănit destul. E frustrant însă să vezi cât de "surprinși" sunt indivizii ăștia și o mai și afirmă, cu nonșalanță, cu inocență, deși realizează poate că în loc de "surpriză" ar trebui să citim "voită ignoranță". ----------------------------------- raduM 25 Aug 2007 12:36 ----------------------------------- Haide să fac un pic de istorie a golurilor, ca să justific oarecum reactia nițel exagerată: Un astfel de „gol” (void) reprezintă o regiune „golită” de galaxii, înconjurată de „pereți” , regiuni în care densitatea galaxiilor e mai mare. Dimensiunea unui astfel de gol se apreciază prin diametrul/raza sferei maxime care poate fi înscrisă în gol. Golurile au făcut surprize începând cu primul descoperit, de către Kirshner (poate l-ați văzut pe Discovery), în 1980-1981. E vorba de „marele gol din Bootes”, o regiune aproximativ sferică ea însăși, lipsită de galaxii, cu diametrul de aprox. 80 Mpc, asta înseamnă vre-o 250 milioane ani-lumină. Lumea s-a crucit și atunci, mai-mai să spună ca Iona: așa ceva nu există. S-a obișnuit (lumea) cu ideea existenței golurilor în momentul în care a fost publicată o serie de articole de către un colectiv de la Smithsonian (John Huchra, Valerie de Lapparent, Margaret Geller) legate de catalogarea unui număr de aprox. 22.000 de galaxii (CfA redshift Survey) din care s-a văzut clar că golurile sunt ceva obișnuit în distribuția galaxiilor. Asta pe la începutul-mijlocul anilor ’90, taman bine când începeau să mă intereseze pe mine. Între timp lucraseră și rușii, șeful lor era Zeldovich, cu un estonian, Einasto, și au arătat că structura distribuției galaxiilor arată ca o spumă de bere, cu „pereți” de galaxii care înconjoară „goluri” mai mult sau mai puțin sferice. SDSS și 2dFGRS, cataloage de galaxii cuprinzând – cel de-al doilea vre-o 230.000 iar ultimul deja peste un milion de galaxii, au permis statistici ale golurilor, statistici care arată o scădere exponențială a numărului de goluri cu raza (graficul de mai jos). Astăzi, sunt comune golurile de zeci de megaparseci, Einasto susține că Universul are o structură celulară cu goluri de 200 Mpc (deci aprox. 750.000 ani-lumină). Cam așa, despre goluri. Cum spuneam mai sus, băieții veseli sunt gata să accepte acum existența lor, cu condiția să nu se întreacă măsura (pentru ca modelul cosmologic standard să rămână în picioare). Bine-bine, fie și cu spumă, dar nu prea multă că se dărâmă modelul. :lol: ----------------------------------- raduM 25 Aug 2007 13:33 ----------------------------------- Încă un lucru, scurt de tot. Există două teorii care caută să modeleze formarea/existența golurilor: - golurile s-au format odată cu formarea clusterilor, adică au rămas în urma unui proces de condensare a materiei (spunea cineva aici, asemenea brânzirii laptelui prea târziu pus la fiert). Ar fi ok dacă nu s-ar încăpățâna oamenii să facă legătura cu CMBR, legătură care nu iese. - golurile s-au format în urma unirii golurilor mai mici. Nimeni nu s-a obosit să calculeze cât timp e necesar pentru asta. Vitezele peculiare ale galaxiilor sunt foarte mici comparativ cu dimensiunile clusterilor și golurilor, mie personal nu mi se pare o teorie ok. :roll: Și o observație: caracterul de structură formată prin proces neliniar e atât de pronunțat la distribuția galaxiilor încât -deși clusterizarea gravitațională e un proces neliniar- teoriile clasice singure nu sunt suficiente. E necesară dinamica neliniară. :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 25 Aug 2007 19:37 ----------------------------------- Și o observație: caracterul de structură formată prin proces neliniar e atât de pronunțat la distribuția galaxiilor încât -deși clusterizarea gravitațională e un proces neliniar- teoriile clasice singure nu sunt suficiente. E necesară dinamica neliniară În cazul acesta : structură formată proces neliniar și dinamica neliniară Pot fi considerate pleonasme? Cum ar putea fi remarcate reperele naturale în absența golurilor de demarcație, în absența stărilor de relativă izolare și implicit în absența diversității? P.S. Eu cred că specialiștii (despre care aminteați) s-au înpotmolit în meandrele iraționalului. ----------------------------------- lucia lucia 25 Aug 2007 20:37 ----------------------------------- Iar eu cred, desi sunt 100 % convinsa ca ma insel, ca aici e vorba de gaura de la covrig... pardon, de la Tor. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: sorry, nu puteam scapa ocazia :D PS. oare "a scapa ocazia" nu e un pleonasm ? Daca nu e scapata, atunci se cheama sansa. Daca e scapata, atunci inseamna ca a fost candva ne-scapata adica a fost candva o sansa. Fiind scapata a pierdut calitatea de sansa si a devenit ocazie. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 26 Aug 2007 07:55 ----------------------------------- Domnișoara Lunia, m-ași fi mirat dacă, din întâmplare, ați fi scăpat această oportunitate (chiar dacă, din punct de vedere teoretic, această inedită posibilitate are o șansa semnificativă de realizare). Dumneavoastră ce șanse aveți de a vă întâlni cu un proces perfect liniar? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 26 Aug 2007 08:28 ----------------------------------- Vă rog să îmi scuzați greșeala comisă la editarea numelui dumneavoastră (a fost doar o întâmplare, nu a existat nici o rea intenție în acest sens,). Cu această ocazie, am să reformulez întrebarea: ESTE PROCESUL PERFECT LINIAR O POSIBILITATE? ----------------------------------- Doru Dragan 27 Aug 2007 10:18 ----------------------------------- Raspuns: DA. Justificare: lui Dumnezeu nu-i este nimic imposibil :) Domnule Iacob, incetati sa mai subliniati niste teme asupra carora am cazut de acord de mult cu totii. Devine obositor si penibil de plictisitor. Dupa cum ati putut lesne sa observati, dl RaduM stie ceva fizica. Nu e un scolar care trebuie sa tot fie tras de maneca. E Profesor. ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Aug 2007 11:58 ----------------------------------- am revenit dupa cateva luni pe aici si vad ca tot de mistouri va tineti... :roll: ----------------------------------- raduM 27 Aug 2007 12:09 ----------------------------------- Când nu mai poți să râzi de tine însuți, a venit vremea să râdă alții de tine. :lol: :lol: :lol: Bine ai revenit, Ella. :D ----------------------------------- Doru Dragan 27 Aug 2007 12:40 ----------------------------------- am revenit dupa cateva luni pe aici si vad ca tot de mistouri va tineti... :roll: Reteta succesului este un pic de stiinta inpanata cu foarte mult misto :) Asa cum bine constata motto-ul tau :IMPOTRIVA PROSTIEI... ZEII INSISI LUPTA IN ZADAR! Noi insa ne mai straduim :lol: ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Aug 2007 13:47 ----------------------------------- As prefera mai multa stiinta si misto doar cat sa o condimenteze... Pt mult misto am alte siteuri si forumuri... ----------------------------------- raduM 27 Aug 2007 14:32 ----------------------------------- :shock: ----------------------------------- Doru Dragan 27 Aug 2007 14:34 ----------------------------------- N-are tata ca ti-ar da :) Imi pare rau dar atat pot eu cel putin. Daca altii ar da pe delaturi cu stiinta, eu as sta si as asculta atent (sau poate m-as muta pe un alt site mai vesel :)). Dar atunci cand mi se pare ca se bat campii am impresia ca e de datoria mea sa-i mai trag de maneca pe preopinenti. Si fac chestia asta fara incrancenare ca doar discutiile de pe forum sunt pentru relaxare. Numai Abel are impresia ca aici se decide viitorul Pamantului, Sistemului Solar, Galaxiei noastre si pana la urma al Universului. Pe de alta parte forumul asta a inceput ca un forum de astronomie, extensia la astrofizica si cosmologie s-a facut natural dar dupa aia a aparut o extensie la fizica in general care e cam trasa de par. Mai ales ca unii "fiziceni" umbla pe la fundamentele cele mai de jos ale fizicii incercand s-o imburde. Se neaga mecanica clasica (precesia) se neaga natura ondulatorie a luminii, se neaga existenta gaurilor negre etc. Pentru ca nu-mi sta in fire sa plang de orice, rad :) :D :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 27 Aug 2007 17:31 ----------------------------------- As prefera mai multa stiinta si misto doar cat sa o condimenteze... Pt mult misto am alte siteuri si forumuri...Bravo, Ella! :D ----------------------------------- Abel Cavași 27 Aug 2007 18:07 ----------------------------------- OFFTOPIC N-are tata ca ti-ar da :) Imi pare rau dar atat pot eu cel putin.Într-adevăr, se vede...:). Daca altii ar da pe delaturi cu stiinta, eu as sta si as asculta atent (sau poate m-as muta pe un alt site mai vesel :)).Da, se pare că nimeni de pe aici nu știe suficient pentru tine :lol: Dar atunci cand mi se pare ca se bat campii am impresia ca e de datoria mea sa-i mai trag de maneca pe preopinenti.Da, sigur, este de datoria ta să pui tot felul de mesaje offtopic, chipurile, ca să-i tragi de mânecă pe cei care „se pare” că bat câmpii :lol:. De când este normal un asemenea comportament? De când trebuie să-i tragem de mânecă pe preopinenți cu mesaje offtopic? De unde le-ai mai scos și pe astea? Rezumă-te dom'le la topic și toată lumea o să te aprecieze! Nu mai veni cu chestii de-astea slabe care provin din ceea ce ți „se pare” ție datorită ignoranței tale! Si fac chestia asta fara incrancenare ca doar discutiile de pe forum sunt pentru relaxare.Altă tâmpenie! Cine ai zis că discuțiile de pe forum sunt pentru relaxare? Tu crezi că eu am venit pe acest forum ca să mă relaxez? Vorba Ellei, dacă aș fi vrut un forum de relaxare căutam altceva. Deschide ochii omule și uită-te în jur: aici ești pe un forum de Știință, nu de bancuri! E clar?Numai Abel are impresia ca aici se decide viitorul Pamantului, Sistemului Solar, Galaxiei noastre si pana la urma al Universului.Eu sunt convins că mai sunt câțiva pe aici care știu că noi, aici, prin discuțiile noastre, putem aduce un mare progres omenirii (pentru că nu ne împiedică nimic, nici măcar faptul că suntem români). Doar cei ca tine, care consideră că acesta este un forum de relaxare, vor rămâne pentru mult timp departe de o asemenea bucurie provocată de speranța de a putea ajuta cu ceva umanitatea. Pe de alta parte forumul asta a inceput ca un forum de astronomie, extensia la astrofizica si cosmologie s-a facut natural dar dupa aia a aparut o extensie la fizica in general care e cam trasa de par.Iar ți „se pare” că e trasă de păr, din ceea ce știi tu! Este o altă dovadă că habar n-ai de Fizică și că uiți asta atât de des (chiar dacă și tu ai recunoscut uneori ignoranța ta)! Păi cum să fie trasă de păr relația dintre Fizică și Astronomie, omule?! Nu ți-e rușine? Știi despre ce vorbești? Se poate face Astronomie fără Fizică? Aaa, da, se poate, după mintea unuia care ar fi vrut ca acest forum să rămână un forum de relaxare :evil: . Mai ales ca unii "fiziceni" umbla pe la fundamentele cele mai de jos ale fizicii incercand s-o imburde. Se neaga mecanica clasica (precesia) se neaga natura ondulatorie a luminii, se neaga existenta gaurilor negre etc.Ți-e ciudă cumva? Ți-e ciudă că nu poți contrazice argumentele pe care le-am adus privind precesia (care nu neagă, ci confirmă mecanica clasică!), sau privind imposibilitatea existenței găurilor negre, etc.? N-am ce-ți face! Dacă nu știi Fizică suficientă încât să aduci contraargumente științifice la ceea ce zic, vei rămâne un simplu om de jos care bolborosește în legătură cu ceea ce nu poate înțelege. Nu te ajută cu nimic. Pune-te și învață Fizică dacă vrei să te bage în seamă oamenii cu scaun la cap când vorbești despre argumentele mele. Pentru ca nu-mi sta in fire sa plang de orice, rad :) :D :lol:Avem nevoie și de „râsul” tău bolnav, pentru că ne ajută să vedem și alte perspective ale ignoranței umane. Dacă n-ar exista proști, n-am ști că trebuie să ne perfecționăm capacitatea de exprimare pentru a putea vorbi și pe înțelesul lor. Scuzați-mi offtopicul, dar neștiința altora ne obligă...:( END OFF TOPIC ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Aug 2007 19:30 ----------------------------------- Raspuns: DA. Justificare: lui Dumnezeu nu-i este nimic imposibil Domnule Iacob, incetati sa mai subliniati niste teme asupra carora am cazut de acord de mult cu totii. Devine obositor si penibil de plictisitor. Dupa cum ati putut lesne sa observati, dl RaduM stie ceva fizica. Nu e un scolar care trebuie sa tot fie tras de maneca. E Profesor. Domnule Dragon, mulțumesc pentru răspunsul categoric. Este și ceea ce așteptam (un răspuns categoric). Poate o face și domnul profesor (în aceeași manieră categorică, DA sau Nu). P.S. Răspunsul meu este: NU. Justificare: 1. Nimeni și nimic nu e perfect. 2. Varianta "Nu" mă ajută să dau o interpretare coerentă tuturor proceselor fizice, tuturor situațiilor practice (nu mă lasă niciodată fără informație, fără o explicație logică în acest sens). Sincer, și eu am obosit să mai atrag atenția acestui subiect, un subiect de o importanța capitală pentru Fizică și nu numai. ----------------------------------- raduM 27 Aug 2007 20:22 ----------------------------------- Răspuns categoric: da, există. Justificare: dacă mă interesează mișcarea unui proiectil de artilerie, n-o să iau niciodată în considerare posibilitatea ca el să fie deviat de pe traiectorie de către un roi de țânțari. Dacă fac asta, mă trezesc în veșnicele plaiuri ale vânătoarei calculând, cu planșeta în brațe și fără scalp. Trebuie să accept existența unor ecuații care-mi modelează suficient de bine procesul. În rest, e despicare a firului în patru și comentarii care nu duc la nimic. Au propos. :lol: Comentariu: întrebarea Dvs. e nepotrivită. Denumirea de dinamică neliniară se referă la dinamica ecuațiilor ale căror soluții nu sunt combinații liniare de alte soluții ale ei. Un proces descris de o sinusoidă de exemplu este neliniar dar poate fi liniarizat oricând. La fel pentru o ecuație de gradul 2 sau exponențială, etc. Chestie care nu mai poate fi făcută pentru sisteme cărora le corespund mai multe stări pentru un parametru dat (cu bifurcații). Dinamica neliniară (ok, poate nu e denumirea cea mai fericită, nu e a mea, asta-i) se referă la acestea din urmă. A nu se confunda cu tot ceea ce nu e liniar, a nu se confunda cu ecuațiile neliniare de evoluție. Ella: ia-o mai ușurel. Fă oleacă de economie. :roll: ----------------------------------- lucia lucia 27 Aug 2007 23:57 ----------------------------------- OFF TOPIC am revenit dupa cateva luni pe aici si vad ca tot de mistouri va tineti... As prefera mai multa stiinta si misto doar cat sa o condimenteze... Pt mult misto am alte siteuri si forumuri... Dragă domnișoară Kosta, la modul cel mai serios și cu tot respectul datorat vârstei trebuie să vă atrag atenția că nu aveți nici o cădere să explicați cuiva cum trebuie să discute idei științifice pe un forum. Am căutat prin toate bazele jurnalelor științifice și, cu părere de rău, am constatat că numele dvs. nu apare în niciuna dintre acestea. În cercurile științifice, regula de aur este : "publish or perish", ceea ce putem traduce printr-o sugestivă parafrază public, deci exist . Reciproca e valabilă. Dacă nu publici, nu exiști. Și nu e vorba de a publica orice și oricum. Vă spun din experiență: când un om de știință aude un nume, prima întrebare este: unde a publicat_ iar a doua: ce a publicat? E o lume din care nu faceți parte. Neexistând ca om de știință, nu cred că puteți strâmba din năsuc la o presupusă lipsă de seriozitate pe care eu una n-o constat. Aș accepta cel mult termenul "ironie" (nu c-aș fi rasistă dar termenul "mișto" aduce a discuție suburbană). Nici nu cred că e cineva de aici dator să se justifice. Nimeni nu ar trebui să-și pună cenușă în cap (bine, pe cap) pentru că anume cuiva nu-i place lipsa de snobism. Poate ar fi cazul să știți că, pentru a avea pretenții de a-i îndruma pe alții cum să facă știință trebuie să ai formația corespunzătoare și că nu e suficient să-ți alegi ca avatar o reconstituire neinspirată a feței lui Nefertiti pentru a te considera regină. Nici a descrie experiențe personale despre cum "il prinzi că te înșală" nu te face expertă în psihologia cuplului, cu atât mai puțin în astrofizică sau cosmologie - domenii în care am constatat că sunteți la etapa compilațiilor de duzină. Vă rog să observați că acest topic deschide discuția despre golurile la scară mare în distribuția galaxiilor și că tema a fost tratată cu seriozitate și competență. Cu cea mai mare seriozitate am să închei și eu, asigurându-vă de toată considerația - dacă aveți ceva de spus în privința găurilor negre goale sau nu, cu păr sau fără sau măcar în privința voids-urilor din distribuția galaxiilor. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Aug 2007 06:06 ----------------------------------- A nu se confunda cu tot ceea ce nu e liniar, a nu se confunda cu ecuațiile neliniare de evoluție. În traducere: a nu se confunda cu natura. Domnule profesor, cred că ați fi putut face oricând o cariera și în politică. Pentru a nu se crea o confuzie, deși, cred că întrebarea mea a fost extrem de concisă și clară, pe mine mă interesează PROCESUL ce reprezintă EVOLUȚIA ca atare și nimic altceva. Poate că întrebarea pare nepotrivită în acest context, dar nu același lucru îl putem spune și despre eventualul răspuns categoric. Evoluția ca și neliniaritate permite "roiului de țânțari" să își modifice efectivele. La urma urmei, chiar proiectilul este definit de "un roi" (mai mult sau mai puțin semnificativ) de țânțari, altfel spus: orice armăsar este răsărit din țânțari. Concluzia: golurile la scară mare sunt justificate de neliniaritate. Deoarece am impresia că răspunsul "categoric" al domnului profesor a fost Nu, repet întrebarea: Evoluția perfect liniară poate fi o posibilitate? ----------------------------------- Doru Dragan 28 Aug 2007 11:32 ----------------------------------- Abel: bea un pahar cu apa rece, fa un dus si incearca sa vezi daca ai ceva de spus despre marile goluri descoperite in distributia galaxiilor. Daca nu, taci. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Aug 2007 11:49 ----------------------------------- Am tăcut. Că încă nu am nimic de zis despre aceste goluri foarte interesante. În schimb, felicitările mele pentru cei care știu să le analizeze atât de riguros! ----------------------------------- raduM 28 Aug 2007 22:01 ----------------------------------- Domnule profesor, cred că ați fi putut face oricând o cariera și în politică. :lol: :lol: Păcat că nu mi-a trecut prin gând... :lol: :lol: Noroc că nici n-o să-mi treacă. :lol: :lol: Răspunsul este DA. În limitele de care avem nevoie. În rest, e filosofie. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Aug 2007 07:05 ----------------------------------- Fără o filosofie coerentă, fără o strategie clară nici nu ne putem da seama de ce avem nevoie. Oricum, constat că răspunsul categoric este același: NU. Nevoile noastre nu pot intra în calcul atunci când întrebarea face referire la ideea de posibilitate, adică de caz real. Ca și posibilitate pur formală, evident că răspunsul este DA. ----------------------------------- Ella_Kosta 30 Aug 2007 12:43 ----------------------------------- Domnule Dragon, va dau dreptate. Domnule Radu, de asemenea. Domnule Abel, cred ca este prima (si poate ultima oara) cand sunteti de acord cu mine. Si d-ra Lucia... 1. Am pretins vreodata ca as fi om de stiinta? Cred ca scrie clar chiar pe acest forum cam cum stau eu in acest domeniu al astronomiei, nici macar fizica la scoala n-am facut ca lumea. Ce stiu am invatat doar singura si bineinteles ca este foarte posibil sa am lacune. De fapt probabil, sau mai bine zis, sigur sigur. Vedeti descrierea membrilor. 2. Nu cred ca am spus sa nu fie facuta vreo gluma, si nu am impus asta. Nici nu as fi avut dreptul si n-as fi fost ascultata. Ma refeream doar sa mai discutam si niste subiecte la care se refera siteul in sine. Nu la nivel academic, ci la nivelul fiecaruia. Ca de asta este forum de astronomie, si nu de altceva. 3. Pe langa astronomie poate am si alte idei in cap si poate am dreptul sa stau si pe alte forumuri, siteuri etc. 4. Nu cred ca aveti dreptul sa faceti publice aici informatii despre mine. Daca le-ai gasit, ca oricine stie ce e aia Google, data viitoare pastrati-le pentru dumneavoastra. Sau macar nu comentati daca nu ma cunoasteti. Pentru informarea dumneavoastra, desi nu vad de ce m-as justifica, nu obisnuiesc sa stau pe siteuri dedicate femeilor, insa BLOW apartine unei foarte bune prietene si i-am facut o placere cu asta. Daca era ceva rusinos, puteam pur si simplu sa am alt nick, dar prefer sa fiu eu peste tot. Si sincer n-am avut plangeri pana acum, indiferent de mediile in care ma invart. Chiar orice propozitie declanseaza o disputa pe forumul asta? ----------------------------------- Doru Dragan 30 Aug 2007 14:14 ----------------------------------- Topicul asta a inceput foarte usor cu o stire care mie mi s-a parut interesanta. A raspuns foarte la obiect dl prof RaduM. Era si normal pentru ca-i servisem o minge perfecta. Era chiar domeniul care-l preocupa. A facut precizarea ca formarea structurii Universului implica niste procese neliniare dupa care, hopa ... dl Iacob cu intrebarea "exista si procese liniare?". De aici a inceput derapajul. Ce sa raspunzi la astfel de intrebari mai ales ca pe tema asta s-a mai discutat cu dansul de n-spe mii de ori. E demult clar ca pentru dansul nimic nu e liniar, nimic nu e omogen etc. Ca sa nu injur (ca nu-mi sta in fire) am bagat o gluma. Atunci ai aparut tu (dupa o indelungata absenta :)) si ai facut un comentariu care se pare ca pe lucia a cam calcat-o pe nervi. Probabil ca ar fi fost mai bine daca as fi injurat :lol: Nu orice propozitie declanseaza dispute pe acest foru. Doar unele. ----------------------------------- lucia lucia 30 Aug 2007 16:46 ----------------------------------- Mie mi se pare foarte clar că intenția d-șoarei Ella a fost să tragă de urechi niște tipi care-și vedeau de treaba lor, cuminți, la o poantă, o discuție mai serioasă, încă două poante... Dacă aș intra pe un oarece forum și m-aș apuca să spun: "ei, uite ce prostie, tot de dulcegării vă țineți_ ia mai terminați cu telenovelele dacă mai vreți să stau pe-aici, că mai am și treabă sau alte site-uri de butonat", ce mi-ar răspunde membrii respectivi ? În nici un caz "roger-roger". :lol: Probabil mi-ar explica drăguț să-mi văd de treabă. Am scris în consecință, d-șoară Ella, și ca atare sper să înțelegeți ideea. PS. Nu m-ar deranja să le spuneți celor de pe forum-ul acela ce fac eu pe aici. Realizez foarte bine că poate citi absolut oricine chestiile scrise de noi aici și mai mult, poate oricine să intre și să comenteze "la mișto". și... ce are, domnule, toată lumea cu Google? Eu folosesc yahoo sau altavista si e ok. ----------------------------------- raduM 30 Aug 2007 18:18 ----------------------------------- Nimic bun. Probabil n-ar trebui să mă amestec, dar, Luluțo, exagerezi nițel. Ella putea să spună asta cu gând simpatic, nu neaparat infatuat. :wink: Ella, dacă te referi la chestia cu Nefertiti, apoi mie nu mi se pare că aceea e informație a cărei divulgare conduce la sfârșitul omenirii. :D Dacă eu spun acum că Lulu se aprinde repede pentru că e foarte sensibilă sper că n-o să-mi facă scandal că divulg secrete de stat. Aș fi de părere chiar că e bine să ne cunoaștem ca să putem comunica mai deschis. Lucia a făcut referiri și la lucrările mele, pe aici. No problem. Și-mi era elevă, încă. Oricum, am să caut și eu site-ul ăla, înțeleg că scrii lucruri interesante pe acolo... :D :D :lol: PS. Putem reveni la subiect? :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Aug 2007 06:09 ----------------------------------- Desigur. Ar putea exista o limită în ceea ce privește dimensiunea unor astfel de găuri? Ar fi posibilă estimarea masei lor? Dacă nimic nu se conservă, atunci încotro diametrul unei astfel de imensități? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2007 09:15 ----------------------------------- Asa cum toti stim cascavalul elvetian (schweizer) e renumit pentru gaurile lui care se obtin (am impresia) in procesul de fermentare a branzei. "Ar putea exista o limită în ceea ce privește dimensiunea unor astfel de găuri? Ar fi posibilă estimarea masei lor? Dacă nimic nu se conservă, atunci încotro diametrul unei astfel de imensități?" ----------------------------------- Ella_Kosta 31 Aug 2007 10:33 ----------------------------------- O ultima paranteza. Nu era vba de Nefertiti, ci de comentariile asupra relatiei mele anterioare... care oricum nu avea legatura cu acest forum, decat probabil ca sa mi se dea in cap cu ceva. Anyway, sa trecem peste. Orice discutie de acest gen, daca cineva mai are ceva de zis, va rog sa-mi trimiteti mesaj privat, ceilalti membri ai forumului nu sunt obligati sa citeasca toate aceste lucruri ce ies din subiect. ----------------------------------- raduM 31 Aug 2007 12:17 ----------------------------------- Ar putea exista o limită în ceea ce privește dimensiunea unor astfel de găuri? Ar fi posibilă estimarea masei lor? Dacă nimic nu se conservă, atunci încotro diametrul unei astfel de imensități? Da, în măsura în care există un orizont precum BB-ul (cât de mare e roata de schweizer? :lol: ) Da, în limita termenului "estimare". Cu estimarea masei, știți probabil că sunt probleme și pentru regiuni cu galaxii. Chestia asta se face încă luând un volum mare-mare, numărând galaxiile din interior, estimând masa totală și determinând densitatea medie. De-o vreme, se socotește și materia întunecată și, mai recent, energia întunecată. (tai o felie, o cântărești, calculezi densitatea, ții seama de efectul forțelor arhimedice, Coriolis, centrifuge :lol: ) Ultima întrebare n-o pricep. Fiți mai precis, vă rog. Schweizerul -bun exemplu pentru vizualizare - mi-a amintit de faptul că, pe vremea când studiile se făceau încă pe proiecții ale distribuției galaxiilor - până la Huchra, (CfA redshift Survey) așa se făceau - denumirea era de "pancake model" :D . Tot de la ruși a plecat, de la grupul acela de care pomeneam, al lui Yakov B. Zel’dovich. Bine, așa au tradus americanii, sensul dat inițial era de "clătită". :D . Clătitele americanilor sunt mai groase și de aici ideea de studiu tridimensional. - Pe bune, Ella. Nu fac mișto. :lol: Diferența constă în faptul că la un "pancake Universe" dimensiunile structurilor sunt aleatoare în timp ce, de fapt (din observații) ele respectă o lege de puteri (am pus asta în "structura la scală mare") ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Aug 2007 20:07 ----------------------------------- Ultima întrebare n-o pricep. Fiți mai precis, vă rog. Diametrul imensei găuri este în creștere sau în descreștere valorică? Între timp am recitit articolul care face precizări cu privire la această descoperire. Nu știu cât de bine am înțeles, dar se pare că electronul pierde din energie la trecerea sa printr-o astfel de gaură. dacă este așa, atunci această gaură poate să fie foarte bine asemuită cu un imens electron. ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2007 21:11 ----------------------------------- ntre timp am recitit articolul care face precizări cu privire la această descoperire. Nu știu cât de bine am înțeles, dar se pare că electronul pierde din energie la trecerea sa printr-o astfel de gaură. dacă este așa, atunci această gaură poate să fie foarte bine asemuită cu un imens electron. Acela e un comunicat de presă, nu un articol. Și eu pot să mă duc la nu-știu-ce-ziar și să spun 1001 de prostii. Diiiscutabil, cel puțin. Poate oricine să asemuiască GN-urile cu ce vrea el. Eu le asemuiasc cu margaretele. Și? :wink: Iarna, ele se aseamănă cel mai mult cu aroma de pin. :shock: PS. Demonstrați că nu-i așa. :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Sep 2007 15:57 ----------------------------------- Domnișoară Lucia, eu am văzut cum arată o margaretă. Dumneavoastră ați văzut cum arată un electron? ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2007 07:02 ----------------------------------- Sunt sigură că da, chiar dacă nu-mi amintesc. :roll: În privința diametrurui unui gol, probabil crește pentru că: - Universul se structurează continuu, după cum s-a mai spus aici. De la distribuție aproape uniformă la structuri cu goluri. - Dacă Universul este în expansiune atunci și golurile sunt in expansiune. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Sep 2007 07:35 ----------------------------------- - Universul se structurează continuu, după cum s-a mai spus aici. Sunt deacor cu dumneavoastră dar, nu ar fi mai potrivită expresia: universul se restructurează? Golurile imense și Universul au o viteză de expansiune comună? Universul și imensa gaură suferă o acțiune de expansiune în toate direcțiile? Dacă da, atunci în interiorul ei și implicit al Universului se află mult râvnitul punct imobil din acest Univers. P.S. din greșeală am afirmat că electronul pierde energie la trecerea printr-o astfel de gaură, era desigur vorba de proton, protonul și eternul său defect de masă. ----------------------------------- raduM 02 Sep 2007 11:10 ----------------------------------- Universul se structurează continuu, după cum s-a mai spus aici. De la distribuție aproape uniformă la structuri cu goluri. - Dacă Universul este în expansiune atunci și golurile sunt in expansiune. :D corect. Cu o completare: dacă spațiul-timp e determinat de substanță (sau, altfel spus, între substanță/energie și spațiu-timp există o relație intrinsecă) atunci în goluri spațiul este "mai rar" și timpul se scurge mai încet față de regiunile cu clusteri. Atunci, expansiunea se produce diferit de la goluri la clusteri și de asemenea, timpul "rămâne în urmă" în goluri. Universul ne oferă un peisaj al unui spațiu-timp de "dealuri și doline" care corespund aglomerărilor și golurilor de energie. Cu cât mai de sus privești la scală mai mare, cu atât pare mai plat. La asta mă refer când spun că Universul e omogen prin mediere. Focalizând, apropiind imaginea, vedem din ce în ce mai multe detalii, de dimensiuni specifice fiecărei scale de observație. Ăsta e caracterul fractal, structura ierarhizată. :wink: PS. Einstein dădea un exemplu intuitiv pentru expansiune: o bucată de tablă pe care o încălzim după ce am pus pe ea bețișoare desenând un caroiaj (metrica). Expansiunea are loc în toate direcțiile față de orice punct. Nu există punct privilegiat. Mai mult, impresia de dilatare e lăsată de dilatarea spațiului, nu de creșterea structurilor. Golurile nu devin prin asta mai mari decât erau ci, pur și simplu, spațiul a devenit mai ... mare. Pentru comparație se folosesc coordonatele comobile (reperul crește pe măsura expansiunii). În coordonate comobile, golul crește lent numai din cauza clusterizării. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Sep 2007 17:15 ----------------------------------- Expansiunea are loc în toate direcțiile față de orice punct. Nu există punct privilegiat. Mi se pare că aceste afirmații conțin o contradicție. Sigur la scară mare, mediatic, totul este posibil, inclusiv expansiunea în toate direcțiile. Dar focalizând, din ce în ce mai mult, dăm peste punctul față de care toate celelalte puncte se depărtează în toate direcțiile, deci peste un punct privilegiat. Eu susțin că există o scală de observație (scala specifică fotonilor) unde, expansiunea nu mai pare a avea loc în toate părțile. În rest, părerile noastre sunt într-un total consens. ----------------------------------- raduM 02 Sep 2007 18:07 ----------------------------------- :lol: Putem spune și altfel> toate punctele sunt privilegiate, ba chiar la fel de privilegiate. De altfel, descrierea lui Ptolemeu (parcă el era cu epiciclurile, nu?) e corectă, numai că e mai complicată nițel și nu foarte completă. Îmi faceți impresia că vedeți BB-ul ca pe o explozie plecând de la un centru. Sper că nu îl gândiți așa. :? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Sep 2007 06:13 ----------------------------------- Îmi faceți impresia că vedeți BB-ul ca pe o explozie plecând de la un centru. Sper că nu îl gândiți așa. Nici decum. Punctul, precizia maximă în determinare nu poate fi o soluție teoretică și evident nici practică. Ideea de centru absolut m-ar conduce imediat la inacceptabila idee a imobilității absolute. Prin afirmațiile mele precedente, încercam să evit tocmai ideea de centru. Eu consider că pe periode relativ scurte, hai să le zicem clișee, există direcții privilegiate, adică timpul nu se scurge la fel în toate direcțiile, acesta este și modul de manifestare specific al scurgerii timpului. Apelând la o aproximare destul de convenabilă și fără erori semnificative de apreciere, eu îmi imaginez o rază de curbură ce își modifică secvențial parametrii, părând astfel să măture suprafețe egale în perioade egale. Acest lucru nu înseamnă că există, sau că eu accept teoretic existența unui punct favorizat în toată această descriere. Este o simplă aproximare. Mai mult decât atât, marjând pe această idee, unghiul descris de la "0" la "e" radiani este și va fi întotdeauna un dat. Acest unghi reprezintă limita sub care este imposibil să faci o diferențiere, este o zonă de nepătruns atât spațial cât și temporal, este o stare de relativ maximă omogenitate. ----------------------------------- lucia lucia 07 Sep 2007 01:38 ----------------------------------- vorba d-rei KE, ceilalti membri ai forumului nu sunt obligati sa citeasca toate aceste lucruri ce ies din subiect. :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 07 Sep 2007 06:03 ----------------------------------- Domnișoară Lucia, spuneți-mi un lucru care să nu aibă cel puțin două fețe. De ce vă lăsați înșelată de aparențe? Dumneavoastră preferați doar căile bătătorite și dacă se poate chiar ultracirculate. În realitate, extremele, exemplele izolate și aparent ciudate sunt acelea ce ne pot scoate cu adevărat la lumină. ----------------------------------- raduM 08 Sep 2007 10:14 ----------------------------------- Haii să-ți suflu, Lucia :wink: > inelul lui Mobius are o față. :lol: :lol: :lol: Și sticla (trompeta) lui Klein.