----------------------------------- sternchen 23 Mai 2016 23:25 Refractor 127/1200 ----------------------------------- Ar fi intetesant de comparat refractorul cu un dob de 6'.Avand acceasi focala,adunand cam tot atata lumina,de ce ar fi mai bun la planete de observatii 127/1200 acromat?..fara a vb de pret si reflexiile 7nerente aperturii refractorului, vis a vis de suprafata obstructionata a reflectorului,a carei suprafata libera(neobstructionata) este de 127mm :roll: ----------------------------------- nobody 24 Mai 2016 02:08 ----------------------------------- Treaba cu suprafata obstructionata sta un pic altfel. De exemplu, sa luam un Newton clasic cu diametrul de 152 mm si cu diametrul obstructiei de 35 mm: -suprafata cu tot cu obstructie este de 0.7854 * 152^2 = 0.7854 * 23104 = 18146 mmp (milimetri patrati) -suprafata obstructiei este de 0.7854 * 35^2 = 0.7854 * 1225 = 962 mmp -suprafata ramasa = 18146 - 962 = 17184 mmp -diametrul unui disc cu suprafata echivalenta dupa scaderea suprafetei obstructiei este de radical din (17184 / 0.7854) = radical din 21879 = aprox. 148 mm Spre comparatie, suprafata unui disc cu diametrul de 127 mm este de 0.7854 * 127^2 = 0.7854 * 16129 = 12668 mmp ----------------------------------- Herr_Alien 24 Mai 2016 08:37 ----------------------------------- "Like" ptr. post-ul lui nobody :). Genul asta de calcule ar merita mentionate mai des. ----------------------------------- sternchen 24 Mai 2016 10:54 ----------------------------------- Da,foarte interesanta treaba cu obstructia..inseamna ca la diametre mari putem neglija obstructia? Citisem pe net ca un newton de 6 ar echivala cu 127mm refractor.Intrau in calcul si pierderile oglinzilor,dar si refractorul are pierderi intre lentile,ori astea sunt neglijabile..Un dob 8' ar echivala cu 140mm refractor,tot de pe net ----------------------------------- valy 24 Mai 2016 10:56 ----------------------------------- Nu poti gandi doar in termeni de obstructie, decat daca vrei tu neaparat, fiecare instrument are avantaje/dezavantaje specifice, obstructia reprezinta doar unul din parametrii. ----------------------------------- Herr_Alien 24 Mai 2016 12:45 ----------------------------------- Obstructia nu afecteaza atat de mult capacitatea de a colecta lumina. Afecteaza insa un pic contrastul, mutand un pic din energia din discul de difractie in inelele de difractie. ----------------------------------- Mircea Pteancu 24 Mai 2016 12:56 ----------------------------------- Nu te lua dupa toti nataraii de pe Internet. Si inca am fost gingas cand am spus asta despre unul care echivaleaza un reflector de 200mm cu o luneta de 140mm. Fa calculele aratate de nobody si vei vedea ca suprafata reflectorului este mult mai mare decat cea a unei lunete de 140mm. Obstructionarea data de oglinda secundara ca apertura este aproape neglijabila ,ceva de genul 6-8 %. Insa efectul este mult mai puternic dar intr-un mod mai subtil , in afectarea imaginii de difractie. Obstructionarea micsoreaza contrastul si claritatea imaginii prin trimiterea de energie in inelele de difractie. Astfel ,in loc sa fii limitat la rezolutie de dimensiunea discului central Airy, incepi sa fii tot mai limitat de catre inelele de difractie care devin tot mai stralucitoare pe masura ce maresti obstructionarea. Ca sa zicem asa , e ca si cum scade numarul de pixeli din imagine. Ori la planete ai nevoie de rezolutie in primul rand si apoi de lumina. De aceea se spune ca lunetele sunt mai potrivite pentru observatii planetare. Problema este ca nu prea vad multi amatori capabili sa care zilnic de la etajul VII o luneta de 20 cm dar o poate face cu un dobsonian de aceasta apertura. Numarul de detalii planetare vazute prin orice instrument mai este insa si direct proportional cu timpul petrecut la ocular si invers proportional cu timpul petrecut pe net. Mircea ----------------------------------- valy 24 Mai 2016 13:06 ----------------------------------- O luneta de 20cm nu e atat de grea, cel putin un obiectiv poate avea ~5kg, cu totul probabil iese la 10kg maxim, un newton de 20cm tot pe acolo, doar ca e posibil sa fie mai scurt. Am luat care referinta asta: http://www.istar-optical.com/objective-lenses-i.html#lens02 Legat de discul Airy: cum arata intr-un acromat vs. un newton? Nu am gasit acum repede o comparatie directa. ----------------------------------- Manu72 24 Mai 2016 15:41 ----------------------------------- Personal, daca as avea de ales intre un refractor acromat de 127/1200 si un Newton de 150/1200 as alege fara ezitare Newton-ul. Motivele: aduna mai multa lumina decat refractorul, colorfree, la F8 coma nu pune probleme, iar obstructia centrala la un astfel de Newton cu secundara de 35mm este de 23% si poate ajunge chiar si la 20% daca se foloseste o secundara de 30mm. Ceea ce ar inseamna observatii planetare/lunare cu un contrast "APO Like" in adevaratul sens al cuvantului. ----------------------------------- theogon 24 Mai 2016 17:36 ----------------------------------- Amintesc că de regulă obstrucția la newtoniene și catadioprice se raportează la DIAMETRU. Obstrucția raportată la suprafață este mult mai mică. În cazul nostru aproximativ 2,6%, ( la newtoniene pentru o obstrucție de 26% din diamentru obstrucția din suprafață este 3,6%) Vizual însă problema este mai nuanțată: punînd în paralel pentru Saturn un N8 F5 cu un ED de 100 F9, deci cu focale relativ egale și utilizînd grosismente egale, claritatea, contrastul stabilitatea imaginii sunt superioare în ED față de N8, deși diferența de apertură este considerabilă în favoarea reflectorului. De aceea un observator exerimentat are nevoie de întregul său potențial pentru a releva detalii cu contrast scăzut ce apar în plus în reflector. Aș da un like pentru intervenția lui Mircea pentru că explicitează fenomenele negative generate de obstrucție, iar concluziile sunt confirmate de practica pe care eu cel puțin o am la ocular. (comparația nu merge mai departe privind reflectoarele de dimensiuni mai mari) Nu vreau să deschidem cutia Pandorei reflector vs refractor. Toată lumea știe care este cel mai bun instrument: cel pe care-l folosești mai mult. ----------------------------------- dragos.n 24 Mai 2016 22:17 ----------------------------------- Da, un refractor de 200mm nu e asa greu. Doar 14,1 kg la un tub scurt, F6. Evident, un refractor 200mm f8 ar fi un pic mai greu, vreo 16kg. http://www.istar-optical.com/refractors-i.html#refracts103 ----------------------------------- valy 24 Mai 2016 22:58 ----------------------------------- Americanii baga mult fier inutil in ele. ----------------------------------- dragos.n 24 Mai 2016 23:07 ----------------------------------- Da, asa e. Singura problema este ca m-am jucat destul de mult cu un acromat de la Istar, un 150/1200, si nu e din fier, ci din aluminiu. Vrei sa-ti arat poze cu el? Da las-o asa, ca nemtii le fac si mai ''usoare''. APM 203/1800 are 20 kg. http://www.apm-telescopes.de/de/teleskope/linsenteleskope-optik-tubus/achromaten/apm-designed-203-1800-fraunhofer-refraktor.html ----------------------------------- nobody 24 Mai 2016 23:13 ----------------------------------- Le-ati amestecat bine de tot. ----------------------------------- sternchen 27 Mai 2016 08:46 ----------------------------------- Un bino cuplat la un newton respectiv acromat ar putea da rezultate oarecum apropiate unui refractor ED bun?.. ----------------------------------- valy 27 Mai 2016 09:25 ----------------------------------- Un bino cuplat la un newton respectiv acromat ar putea da rezultate oarecum apropiate unui refractor ED bun?..Da. Cu conditia sa fie cuplat simultan. ----------------------------------- sternchen 27 Mai 2016 09:37 ----------------------------------- :?: ----------------------------------- valy 27 Mai 2016 09:41 ----------------------------------- Era o gluma :). Iti dai seama ca fara sa definesti termenul de "rezultate oarecum apropiate" sau "ED bun" nu prea ai cum sa raspunzi la intrebarea ta. Parerea mea e ca cu un acromat sau cu un newton poti obtine rezultate apropiate de un ED bun, vorbind asa foarte general si superficial. ----------------------------------- theogon 27 Mai 2016 15:53 ----------------------------------- Un bino nu poate transforma și nici apropia un newton sau un acromat, într-un ''ED bun''. Fiecare instrument rămâne ceea ce este și dacă este construit cu grijă și utilizat la observațiile pentru care este dedicat, poate genera multă mulțumire. Pentru DSO cei 35% apertură în plus pentru newton de 150 mm încep să se cunoască față de un acro de 127 mm, totuși pentru duble și planete eu aș prefera refractorul. ----------------------------------- Teo 27 Mai 2016 17:56 ----------------------------------- Acromatele de pe piata, din cate stiu, nu au 127 mm diametru/1200 mm focala, ci 120 mm/1000 mm. Acromatul meu Sky-Watcher de 120 mm f/8.3 este depasit calitativ de Newton 150 mm f/5 la observatiile planetare si selenare, nu insa si la DSO unde refractorul de 120 mm castiga la contrast. Din simplul motiv ca un acromat la f/8 are mult sferocromatism care te deranjeaza la puteri mari la observatii planetare. Pana pe la 150-200 X merge, insa deja la 250 X nu imi place deloc cum se comporta la planete. Facand observatii cu ambele, newtonianul de 150 mm castiga la planete prin claritatea imaginilor si lipsa blurului insotit de absenta cromatismului. Nu mai vorbesc de Newton 200 mm f/6 care este peste luneta acromata de 120 mm f/8 din toate punctele de vedere. Si asta o spun din ce am experimentat personal ( nu vorbesc din lucruri auzite). Acum, punand in paralel luneta acromata scurta de 120/600 mm (f/5) si reflectorul de 150 mm f/5, am facut observatii DSO in special la Marea Nebuloasa din Orion ( M 42). Spun cu sinceritate, ca luneta a depasit Newtonul de 150 mm in ceea ce priveste contrastul si luminozitatea perceputa la aceasta nebuloasa, la ocular. Chiar daca teoretic, luneta capteaza mai putina lumina decat oglinda de 150 mm diametru. Deci sunt plusuri si minusuri pentru fiecare instrument. Probabil ca o luneta de 120-127 mm acromata, daca ar avea o focala lunga ( f/15-f/20) ar depasi un Newton de 150 mm si as indrazni sa spun si un Newton de 180-200 mm strict la observatiile planetare. Pentru ca ar prezenta contrast bun, si sfero-cromatism imperceptibil la ocular si nu are obstructie centrala. La fel, si un apo-ed de 120 mm de la un f/8 in sus, sigur la vizual ofera satisfactie mai mare decat un newton de 150 mm. Oricum, pentru un buget mai mic, este de preferat un Newton de 150-200 mm la un f/6 sau f/8. Astea merg bine si la planete si la DSO. Asa vad eu lucrurile. Sigur ca exista telescoape mult mai performante, insa costa pe masura. ----------------------------------- tavi 84 27 Mai 2016 18:05 ----------------------------------- Sunt și refractoare 127/1200 pe piață,tot din alea mai ieftine(marca Bresser).Sigur e sferocromatismul în principal care vă deranjează la luneta 120/1000 pe care o aveți,nu cumva si ceva sfericitate necorectată cum e practic regula la cele ieftine?Sunt și lunete mai bine realizate,de pildă TAL 125-R,la F9(1124 mm focala). ----------------------------------- Teo 27 Mai 2016 18:14 ----------------------------------- Asta nu am de unde sa stiu. Banuiesc, ca limitarea de 200 X de la care incep efecte suparatoare ( blur si cromatism) este data de raportul focal scurt f/8.3. Luneta este Sky-Watcher, diametru 120 mm, focala 1000 mm. Luata din fabrica si nedemontata sau surubarita. Da. Pun chestia asta pe seama sfero-cromatismului. Nu am facut analiza obiectivului sa ma pot pronunta daca mai exista si defectiuni de slefuire din fabrica ( supra sau sub-corectii). Oricum, tind sa cred ca orice acromat de 120 mm la un f/8 este mult mai limitat decat un acromat de 120 mm la un f/15. Din pacate, astfel de lunete nu se gasesc pe piata de la noi si ar ocupa si mult loc. De aceea am apelat la constructia unor lunete ( 105 mm f/15) si (150 mm f/11) ( care nu au lentile chinezesti) pe care inca nu le-am finalizat dar la care inca lucrez in limita timpului disponibil. Cand le voi finaliza, voi putea face mai multe comparatii. Acromatul scurt de 120/600 mm ( f/5) e limitat cam la 100 X. Uneori il fortez si la 150 X pentru observatii selenare. Eu sunt mai multumit de cel scurt, pentru ca il folosesc mai frecvent la observatii DSO si selenare. Imi este si mai comod sa ies cu el afara fiind mai scurt. ----------------------------------- nobody 27 Mai 2016 18:19 ----------------------------------- As avea rugamintea ca cineva sa compare spoturile policromatice date de: -un acromat clasic (nu acromat ED, nu apocromat Takahashi) cu apertura de 127 mm (nu 150, nu 200), focala de 1200 mm, raport focal 9.45 si -un newtonian clasic (aka dob 6") cu apertura de 152 mm (nu 200 mm), focala de 1200 mm, raport focal 7.90 (nu f/5), obstructie centrala de 35 mm diametru (23%) Indiferent daca au tuburi din fier forjat si/sau din lemn de aluminiu. Si daca se poate, o comparatie intre efectele aberatiilor cromatice si cele ale obstructiei centrale, in acest caz concret, explicit, nu in generalizari ale legendelor urbane. Multumesc anticipat pentru coerenta. P.S. Nu sferocromatismul este cea mai mare problema in cazurile acromatelor similare gen 120/1000, ci aberatia cromatica longitudinala, oricat de bine ar fi corectate/optimizate/executate. ----------------------------------- theogon 28 Mai 2016 11:05 ----------------------------------- În preambulul topicului Sterchen a vorbit de un acromat 127/1200. Sigur, există instrumente asemănătoare cu un raport focal mai mic (8,3), dar cum calitatea instrumentelor comerciale este variabilă, o extrapolare a calităților sau defectelor pentru o întreagă clasă nu cred că este productivă. Cu atît mai mult cu cît unui instrument SW 120/100 pus recent în vînzare i se atribuiau calități deosebite. (colegi respectabili au semnalat că au distins cu un astfel de instrument Diviziunea Encke, ceea ce n-aș putea spune că am citit referitor la un newton de 150 mm- tot produs comercial) În plus pentru observații la stelele duble refractorul cred că este mai potrivit. Doar în momentul cînd vor apare graficele spoturilor celor două instrumente vom putea face evaluări ale performanțelor lor teoretice. ----------------------------------- nobody 28 Mai 2016 14:29 ----------------------------------- Cred ca despre asta era vorba: BRESSER Messier AR-127L/1200 Hexafoc Optical Tube Optical design Achromatic Refractor D= 127mm; F=1200mm; F/D= F/9.4 http://www.bresser.de/en/Astronomy/Bresser-Messier-AR-127L-1200-Hexafoc-Optical-Tube.html Dar spor la vanzare ! ----------------------------------- tavi 84 30 Mai 2016 18:26 ----------------------------------- Problema cu minunatele grafice prezentate este ca nu mentioneaza pe nicaieri de la ce nivel al intensitatii luminoase se pot percepe acele lungimi de unda defocalizate in cazul acromatului.De pilda la Saturn nu am observat deloc coloratie albastra/violet pe limbul planetar cu un acromat de 102f11,si imaginea nu mi s-a parut deloc incomfortabil de intunecata.La Luna desigur se vede,insa si imaginea e mult prea luminoasa,chiar cere un filtru neutru macar. ----------------------------------- zoth 30 Mai 2016 19:32 ----------------------------------- Lucrurile sunt un pic diferite decat par la prima vedere. Ca sa fim corecti si sa intelegem ce se intampla, apele ar trebui despartite pe cele doua cai posibile: vizual si fotografic. In modul vizual liniile spectrale r si h pot fi ignorate fara probleme intrucat ochiul le percepe doar in conditii speciale si la nivele normate foarte mici, daca nu ma insel pe undeva pe la 0,004. Ramane problematica linia g care este perceputa si ea destul de slab de ochi insa foarte bine de senzorul fotografic. In al doilea rand, prima imagine de mai sus poate induce rationamentul nostru intr-o oarecare eroare deoarece spectrul vizual este prezentat desfasurat in timp ce un acromat il prezinta altfel, mai exact pliat, avand pe o parte liniile d si e iar pe cealalta parte liniile C si F apoi la oarece distanta linia g. Interesant de facut un mic experiment pentru cine are in posesie un acromat de focala lunga ce include in discul de difractie combinatia C-F. Puteti verifica pe orice tinta, oricat de luminoasa cat de mult va deranjeaza la observatii linia g (violet) si o sa fiti surprinsi de rezultate! ----------------------------------- nobody 30 Mai 2016 21:12 ----------------------------------- Al doilea grafic reprezinta transferul de contrast adaptat la raspunsul cromatic al ochiului (25 de linii, la cate 10 nm fiecare) . Scrie chiar pe pagina de unde e graficul. Gasiti acolo si o comparatie intre nivelul aberatiilor cromatice si cele legate de obstructia centrala (atentie, la aceeasi apertura !). Spectrul secundar nu se imprastie si el peste inelele de difractie ? La aperturi diferite, se schimba lucrurile, in special marimea discului Airy, care conteaza la transferul de contrast. ----------------------------------- dragos.n 30 Mai 2016 22:54 ----------------------------------- Un alt aspect este raspunsul diferit in functie de apertura al refractoarelor. Astfel, pentru a avea acelasi nivel de corectie, la exact acelasi tip de obiectiv, odata cu cresterea aperturii trebuie sa creasca si F-ul. Nu obtinem acelasi raspuns la refractoare de diverse aperturi care au acelasi F. Pe undeva, pe net, exista un tabel, dar nu imi aduc aminte acum unde. ----------------------------------- catalin dumitru 30 Mai 2016 23:22 ----------------------------------- Interesant de facut un mic experiment pentru cine are in posesie un acromat de focala lunga ce include in discul de difractie combinatia C-F. Puteti verifica pe orice tinta, oricat de luminoasa cat de mult va deranjeaza la observatii linia g (violet) si o sa fiti surprinsi de rezultate! Da ,am făcut asta de câte ori am avut ocazia . Concluzia e că linia g e anemică tare pentru un ochi normal . Chiar dacă e focusata destul de mult in față , i se cam pierde amprenta in fundal . La acromatele lungi , spre marginea lentilei , nici roșul nu e prea tare sub corectat și nici albastrul nu e prea mult supra corectat . Așa că se ascund amandoua liniile C și F in 'dosul bulinei ' . La acromatele scurte si mai ales largi , sfericitatea liniilor C și F se accentuează consistent spre marginea lentilei , mai ales după "punctul" în care cele două se intersectează . Roșul o ia brusc la stânga , adică începe să se focalizeze tot mai aproape de obiectiv pe măsură ce crește diametrul , iar albastrul se comportă invers . Combinația de jdemii de puncte focale diferite ale rosului și albastrului , aflate in spatele liniei 'e' , ne dă enervantul blurr violet (și pe care de fapt ar trebui sa-l numim purpuriu) . Tratamentul impotriva mizeriei violete se face prin vignetarea obiectivului până in zona in care pe grafic cele două lungimi de undă buclucase o iau zdravăn pe aratura , de regulă la acromatele largi si scurte undeva imediat deasupra locului de intersecție dintre cele două linii . Mai rămâne confruntarea cu spectrul rezidual longitudinal , aici cred că depinde mult de toleranța fiecarui observator . Nu am înțeles niciodată de ce capacele de la acromatele SW lungi au doar acea gaură de juma de apertura cand de fapt ar fi fost mai util un gauroi cam la 75 % . Poate in felul ăsta nu s-ar mai fi vândut prea bine acromatele de 70 și 80 mm , cine știe ... ----------------------------------- mircear 30 Mai 2016 23:33 ----------------------------------- La fel, si un apo-ed de 120 mm de la un f/8 in sus, sigur la vizual ofera satisfactie mai mare decat un newton de 150 mm Daca vorbim de nivelul de detalii si contrast la observatii planetare, chiar si un 100mm. Si chiar mai jos de f/8. Sigur ca intervine si calitatea ocularelor aici. Am observat in paralel cu acromatele de 127/1200, 150/1200 si deja vestitul 120/1000 care pe seeing bun spre foarte bun te poate surprinde cu minima Encke. In topul cromatismului este 150-ul si la o diferenta vizibila sunt 120 si 127. Dintre ultimele doua 127-le are cromatism putin mai redus (aproape de limita de impresie, dar consistent). Iar strict dintre cele 3, eu as alege 127-le. Aberatia cromatica este insa deranjanta in cazul lui Venus, Jupiter si Luna. Pana acum la Saturn n-a reusit sa ma deranjeze. Daca ar fi sa-l compar cu un reflector, ignorand cromatismul, la calitatea observatiilor planetare l-as compara cu un 200 f/6. ----------------------------------- nobody 31 Mai 2016 08:40 ----------------------------------- Mi-e teama ca trebuie sa ignori si difractia, si tolerantele la fabricare, si colimarea "reflectorului" pentru a sustine asemenea afirmatii. ----------------------------------- valy 31 Mai 2016 09:28 ----------------------------------- Mai e un aspect la newton: spyderul secundarei poate da spykeuri deranjante la ochi. Daca ar fi sa-l compar cu un reflector, ignorand cromatismul, la calitatea observatiilor planetare l-as compara cu un 200 f/6.Nu stiu daca e neaparat relevant dar cu un reflector de 200mm poti avea ceva de genul: https://www.youtube.com/watch?v=CsVnVtcwagM ----------------------------------- mircear 02 Iun 2016 13:42 ----------------------------------- Ar fi fost relevant daca ar fi fost vorba despre un reflector 150/1200. Mi-e teama ca trebuie sa ignori si difractia, si tolerantele la fabricare, si colimarea "reflectorului" pentru a sustine asemenea afirmatii. All practical things being equal - transparenta, seeing, colimare & stabilizare termica - in momentul in care sunt cu ochiul la ocular, ma bazez doar pe calitatea imaginii pe care o vad. ----------------------------------- nobody 02 Iun 2016 17:53 ----------------------------------- Uite "reflector" de 150, "reflector" de 200 si refractor de 120 (nu "apo-ed"), "cu ochiul la ocular": Acromatul meu Sky-Watcher de 120 mm f/8.3 este depasit calitativ de Newton 150 mm f/5 la observatiile planetare si selenare, nu insa si la DSO unde refractorul de 120 mm castiga la contrast. Din simplul motiv ca un acromat la f/8 are mult (sfero)cromatism care te deranjeaza la puteri mari la observatii planetare. Pana pe la 150-200 X merge, insa deja la 250 X nu imi place deloc cum se comporta la planete. Facand observatii cu ambele, newtonianul de 150 mm castiga la planete prin claritatea imaginilor si lipsa blurului insotit de absenta cromatismului. Nu mai vorbesc de Newton 200 mm f/6 care este peste luneta acromata de 120 mm f/8 din toate punctele de vedere. Si asta o spun din ce am experimentat personal ( nu vorbesc din lucruri auzite). ... Luneta este Sky-Watcher, diametru 120 mm, focala 1000 mm. Luata din fabrica si nedemontata sau surubarita. ----------------------------------- zoth 03 Iun 2016 18:50 ----------------------------------- Cu luneta de 120/1000 am avut o experienta foarte apropiata de cea a lui Teo. Cand am pus prima data ochiul la ocular m-a frapat potentialul ei la DS, este un instrument de exceptie pt acest domeniu si trece lejer in fata unui newton de 150 f5. La Jupiter insa nu m-a convins. La Marte si Venus o comportare similara cu mak-ul de 127 iar la luna dezamagire cam mare, la 200x detalii moi si garnisite consistent cu vinetiu. Toate cele de mai sus pe cerul Bucurestiului! Apropo de titlul topicului cred ca stiu ce s-ar putea face cel mai bine cu un 127/1200 ... se construieste o diafragma de 80mm, se pune in fata obiectivului si se obtine un acromat adevarat! Excelent in limita atmosferei pentru planete si duble. La apertura intreaga se poate folosi bine la DS. Cer senin!