----------------------------------- zoth 04 Sep 2007 19:45 Castigul telescoapelor mari ----------------------------------- In topicul despre rezolutie se pare ca am nedreptatit telescoapele mari. Imi pare rau, dar n-am avut ce face... asta e realitatea. Am sa incerc in cele ce urmeaza sa le repun tot eu in drepturi. Care e castigul telescoapelor mari? Raspunsul e simplu, castigul de lumina sau altfel spus castigul in magnitudine stelara. Despre magnitudinea aparenta nu mai vorbesc, stie toata lumea, deasemeni se stie ca ea este influientata in mod negativ de poluarea luminoasa si de umiditatea atmosferica. Vom vorbi in cele ce urmeaza doar despre castigul in magnitudine aparenta al unui telescop in raport cu magnitudinea aparenta perceputa de ochi, asadar factorii mai sus amintiti nu vor mai fi un impediment. Pentru calculul castigului de magnitudine putem folosi relatii mai sofisticate sau mai simple, principalul e sa ajungem la valorile corecte. Pentru comoditate vom recurge la varianta mai simpla: Gm = 5lg(Dob/Dp) unde: - Gm este castigul in magnitudine aparenta a unui instrument - Dob este diametrul obiectivului in mm - Dp este diametrul pupilei ochiului adaptat la intuneric tot in mm (in toate calculele de mai jos voi folosi valoarea de 6 mm pt pupila ochiului) Am calculat cateva valori: Dob=50 mm --> Gm=4.6 Dob=70 mm --> Gm=5.3 Dob=80 mm --> Gm=5.6 Dob=100mm --> Gm=6.1 Dob=200mm --> Gm=7.6 Dob=330mm --> Gm=8.7 Dob=380mm --> Gm=9.0 Ce inseamna aceste valori? Inseamna ca pe un cer bun cu magnitudinea de 6, cu un binoclu de 50mm apertura vom putea ajunge la o magnitudine aparenta de 6+4.6=10.6 La fel, cu un binoclu de 70mm pe acelasi cer vom putea ajunge la o magnitudine de 6+5.3=11.3, iar cu un telescop de 330mm ajungem la o magnitudine de 6+8.7=14.7. Aceste valori nu sunt totusi sugestive pentru toata lumea si din cauza asta vom mai face o conversie: vom converti Gm in castigul de stralucire perceput de ochi. Gb= 2.512^Gm si ajungem la urmatoarele valori: Dob=50mm -> Gb=69x Dob=70mm -> Gb=131x Dob=80mm -> Gb=173x Dob=100mm ->Gb=275x Dob=200mm ->Gb=1096x Dob=330mm ->Gb=3021x Dob=380mm ->Gb=3982x Asta inseamna ca printr-un binoclu cu apertura de 50 mm de exemplu, vom accede la obiecte a caror stralucire este de 69x mai slaba decat cea mai slaba stralucire perceputa de ochiul liber. La fel in cazul unui binoclu de 70 mm vom ajunge la obiecte a caror stralucire este de 131x mai mica decat poate sa perceapa ochiul liber si in sfarsit cu un telescop de 330mm (de la care a pornit marul discordiei) vom ajunge sa percepem obiecte a caror stralucire este de 3012x mai mica decat cea perceputa de ochi. Vi se mai pare putin? Cantitatea suplimentara de informatie furnizata de telescoapele mari este intradevar covarsitoare... Asta este ceea ce domniile voastre vad intr-un telescop mare, si nu e putin deloc! Cine ma mai contrazice?... ----------------------------------- horatius 04 Sep 2007 20:25 ----------------------------------- Corect! ----------------------------------- luluvasiliu 04 Sep 2007 22:06 ----------------------------------- BRAVOS explicatie. Jos palaria :P ----------------------------------- Stanescu Octavian 05 Sep 2007 11:51 ----------------------------------- Rezolutia, puterea de separare a unui telescop este direct proportionala cu diametrul oglinzii (pe cer bun). Lumina captata adusa adusa la ochi este direct proportionala cu aria oglinzii. S-a intrebat cineva de ce rezolutia creste odata cu diametrul oglinzii (explicatie ondulatorie, corpusculara) Intrebarea cred ca este in domeniul Abel,Radu. Un link pentru comparatii si calcule interesante:http://www.stellafane.com/atm/atm_select_scope/atm_scope_calc.htm ----------------------------------- zoth 05 Sep 2007 13:17 ----------------------------------- Rezolutia, puterea de separare a unui telescop este direct proportionala cu diametrul oglinzii (pe cer bun). In contextul spus de tine, raspunsul e categoric NU! Rezolutia unui telescop creste proportional cu diametrul oglinzii doar ca parametru intrinsec al opticii, (vezi graficul rosu de la topicul rezolutie) pe care eu l-am numit potentialul opticii. Odata pusa pe cer, oglinda va functiona din punctul de vedere al rezolutiei, cu un randament cu atat mai mic cu cat diametrul ei este mai mare chiar si pentru un seeing foarte bun. In rest, nu vreau sa mai reiau acele discutii, vorbeste cu dragon, am senzatia ca el a inteles despre ce este vorba. Lumina captata adusa adusa la ochi este direct proportionala cu aria oglinzii. Da, nici eu n-am spus altceva, am considerat ca lucru stiut, ca lumina stransa de o oglinda este functie de patratul diametrului (deci de arie). Castigul la care m-am referit mai sus este cel de magnitudine aparenta raportat la ochiul uman. Chiar si cand vorbim de acest castig, trebuie sa stim ca un telescop mare il putem folosi eficient pe un cer cu poluare luminoasa mica, altfel de batem joc de el: mlt=mlo+Gm mlt=magnitudinea limita obtinuta de telescop mlo=magnitudinea limita a cerului perceputa cu ochiul liber ----------------------------------- zoth 08 Sep 2007 19:48 ----------------------------------- La sfarsit as vrea sa mai subliniez odata ceea ce am scris in primul post al acestui topic si in final sa trag niste concluzii (evident personale :D ) In marea majoritate a cazurilor, cel mai mare si important castig la care avem acces prin folosirea telescoapelor este castigul in magnitudine stelara, iar la acest capitol telescoapele mari sunt clar privilegiate. Acest castig se face simtit si in cazul obiectelor care dau o perceptie punctiforma dar in special in cazul obiectelor cu intindere mai mare (nebuloase, galaxii, etc) care de cele mai multe ori isi ascund informatiile intr-o magnitudine stelara mare. Foarte bine a subliniat acest aspect Radu pe un alt topic. In speranta ca nu se va supara, am sa redau acest citat: Din câte-mi aduc aminte, magnitudinea obiectelor extinse cum e nebuloasa ... este cea a unei surse punctiforme care ar emite același flux. (ca și cum toată nebuloasa ar fi concentrată într-un punct). Te păcălești ușor dacă te iei după magnitudinile asociate, fără să ții seama de întindere. Acele vinisoare sau structuri pe care le vedeti la galaxii, nebuloase, cu telescoapele mari sunt datorate surplusului de informatie castigat prin magnitudine stelara. Ochiul poate fi pacalit usor, astfel incat aceste informatii sa creeze senzatia de detaliu, precum la fel de usor poate fi pacalit sa vada sau sa nu vada detalii la marginea unui crater lunar si sa creeze aceeasi senzatie de detaliu, dar despre aceste lucruri vreau sa vorbim intr-un topic separat unde va fi vorba in principal de "ochi, lumina, culoare si perceptie". Concluzie: toate telescoapele sunt bune cu o singura conditie:- sa le folosim! -cele mici si medii lucreaza cu un randament mai bun pe cer in ce priveste rezolutia dar furnizeaza un castig mai mic in magnitudine stelara. -cele mari lucreaza cu un randament mai mic pe cer la rezolutie dar furnizeaza un castig considerabil in magnitudine stelara. ----------------------------------- pcris 27 Aug 2012 21:37 ----------------------------------- Foarte utile informatii! In cazul folosirii aparatelor foto cu senzor ccd, pana la ce magnitudine stelara se pot obtine fotografiile in functie de expunere si apertura? ----------------------------------- Teo 28 Aug 2012 01:29 ----------------------------------- Multumim pentru aceste informatii. Sunt foarte utile. Vin si eu cu o intrebare pentru domnul Zoth : Care ar fi diametrul ideal al unui obiectiv de telescop pentru observatii vizuale strict planetare ? La ce diametru obtinem maximul de rezolutie la planete ? ( ma refer pe un cer foarte bun si strict la vizual, nu foto. Presupunem ca atmosfera nu fierbe deloc si avem o imagine apoape statica, excelenta calitativ ). Daca nu exista un raspuns exact, macar compromisul pe unde s-ar situa ca diametru ? Un obiectiv de 120 mm - 150 mm ? 200 -300 mm ? Peste ? Cam in ce interval s-ar incadra ? Este o intrebare pe care mi-am pus-o adesea ( evident presupunand ca am niste oculare bune, obiectivul de calitate foarte buna si un cer excelent de la munte fara turbulente ). Intrebarea mea face abstractie de obstructia centrala data de oglinzile secundare si implicit de scaderea contrastului imaginilor. Multumesc. ----------------------------------- Stanescu Octavian 28 Aug 2012 02:11 ----------------------------------- Teo cred ca sti raspunsul ... cu 300mm si peste vei vedea cel mai bine la planete mai ales cand ai seeing bun.(dar pentru detalii e bine sa bagi si grosisment peste 250x ) cand sunt turbulente nu are rost sa te uiti la planete nici cu 100mm. delecteaza-te cu deep sky pana atunci :wink: ----------------------------------- Doru Dragan 28 Aug 2012 07:58 ----------------------------------- Trecand la limita cele spuse de zoth, diametrul ideal pentru observatii vizuale planetare este ... 0 (zero) :) La diametru 0 se obtine cel mai bun randament al rezolutiei. Nu te lasa pacalit de faptul ca un telescop cu diametrul de 30 cm iti va arata niste detalii naucitoare. Este doar o iluzie optica :lol: Din cauza ca instrumentele cu diametru 0 sunt destul de dificil de facut rost iti recomand o luneta sau binoclu cu diametrul lentilei de 10 ... mm (bine-nteles). Telescoapele cu diametrul oglinzii de 10 mm nu sunt recomandate pentru ca secundara va acoperi complet campul :D Sper ca v-a mai ramas ceva simt al umorului dupa campania asta cu referendumul :roll: ----------------------------------- valy 28 Aug 2012 11:08 ----------------------------------- Ca o gluma (sau nu :)), mi-a placut un comentariu de pe CN, nu-l mai gasesc, originalul era mai savuros, dar zicea cam asa: ..si eu care credeam ca printr-un acromat de 60mm vezi toate obiectele din univers.. ----------------------------------- sternchen 28 Aug 2012 11:38 ----------------------------------- Cred ca si marirea folosita e importanta,nu doar marimea telescopului :wink: . As zice caci sub 110 la DSO si 250 planetare,eventual 300 pt luna,detaliile nu sunt prea relevante pt a vedea ceva astronomie adevarata.Pana la aceste valori detaliile exista,iar imaginile sunt frumoase sau f frumoase.Dar pt astronomie adevarata telescopul folosit ar trebui sa poata putin mai mult.. ----------------------------------- Teo 28 Aug 2012 12:18 ----------------------------------- Va multumesc pentru raspunsuri. In ceea ce priveste grosismentul sigur ca este important , dar atat timp cat ai un telescop cu optica buna si diametru corespunzator te poti "juca " cu o gama mare de mariri in functie de conditiile atmosferice pana obtii maximul de rezolutie la planete ( ma refer vizual, la ocular ). De aici am tras concluzia ca un telescop cu un obiectiv de aproximativ 300 mm diametru, cu optica buna da rezultate frumoase la planete utilizand un grosisment de minim 250 X. Evident ca nu putem mari excesiv ( probabil nu mai mult de 450-600 X si asta in conditii de atmosfera foarte buna ) deoarece, oricat ar fi aerul de calm exista limite date de turbulente . Daca mai sunt si alte pareri le astept. Cu scuzele de rigoare deoarece nu doresc sa abat discutia doar spre domeniul observarii planetelor ( de care eu sunt cel mai atasat ) . ----------------------------------- ursamajor 28 Aug 2012 12:20 ----------------------------------- Odata pusa pe cer, oglinda va functiona din punctul de vedere al rezolutiei, cu un randament cu atat mai mic cu cat diametrul ei este mai mare chiar si pentru un seeing foarte bun. Încă o dată mă întreb, cum făceam pe alt topic cu contrastul, de data asta cu privire la rezoluție, dacă nu cumva aceste noțiuni au alte definiții în optica teoretică decât cele consacrate. Sau, poate, sunt mai subtile? :shock: ----------------------------------- zoth 28 Aug 2012 12:22 ----------------------------------- In legatura cu subiectul abordat in discutia de fata am spus in posturile anterioare cam tot ceea ce mi s-a parut a fi relevant. Daca cei care au intervenit in discutie nu au avut rabdare sa citeasca sau sa inteleaga ce am spus, asta nu mai depinde de mine, lucrurile se pot interpreta in maniera personala intr-o paleta foarte larga de intelesuri. Pentru Teo in mod special, pe care il stiu un mare pasionat de observatii planetare, am sa incerc o mica detaliere: In special la observatiile care te intereseaza (planetare) nu putem merge pe presupuneri, oricat de buna ar fi atmosfera ea impune o limitare a rezolutiei. Acesta este aspectul principal care raspunde la intrebarea: la ce diametru obtinem maximul de rezolutie la planete? Concret, daca atmosfera intr-o anumita locatie spune 0,8 secunde de arc nu va exista niciun telescop care sa vada o rezolutie mai mare in conditiile date. Limitarea atmosferica, oricat ar fi ea de controversata, a dus la necesitatea construirii telescoapelor spatiale si la aparitia opticii adaptive, alte comentarii cred ca sunt inutile. Si inca un aspect care mi se pare important: se face confuzie intre luminozitatea unei tinte si nivelul de detaliu prezentat de aceasta. Pentru a contracara acest aspect este nevoie de multa practica la ocular, de antrenarea ochiului, nu degeaba spunea Mircea ca telescopul nu este televizor, exista o diferenta enorma intre a privi si a observa. Fiecare este liber sa-si urmeze calea. ----------------------------------- ursamajor 28 Aug 2012 12:39 ----------------------------------- zoth, eu nu confund rezoluția (nivelul de detalii) cu luminozitatea (brightness-ul). Și știu si ce-i contrastul. Comparând mediocrele mele instrumente chinezești, adică luneta 90/900 cu telescopul 200/1000, e (dramatic) evident că detaliile și contrastul văzute prin telescop sunt incomparabil mai bune decât ce se vede prin lunetă, la un grosisment dat. Practic vorbind. ----------------------------------- sternchen 28 Aug 2012 12:40 ----------------------------------- este nevoie de multa practica la ocular, de antrenarea ochiului... telescopul nu este televizor, exista o diferenta enorma intre a privi si a observa. Poate de aici porneste astronomia adevarata.Grossismentu' nu mai conteaza asa de mult,precum un ochi antrenat,care doreste sa vada mai mult...sper ca am inteles bine. Uneori e f simplu sa vezi ceva,alteori f complicat.Mai ales atunci cand mai afli cate ceva,iar pe urma iti dai seama ca nu stii aprioape nimic,ceea ce conteaza e doar timpul petrecut cu pasiune la telescop. Cer senin! ----------------------------------- valy 28 Aug 2012 12:52 ----------------------------------- Concret, daca atmosfera intr-o anumita locatie spune 0,8 secunde de arc nu va exista niciun telescop care sa vada o rezolutie mai mare in conditiile date. Parerea mea de nespecialist este ca afirmatia e valabila daca seeingul e fix si constant 0.8, dar cum el variaza, o secunda poate fi 0.1, secunda urmatoare 2.5...caz in care acel 0.1 poate fi fructificat de o apertura corespunzatoare, iar ochiul (ca si senzorul) cred ca identifica astfel de momente trecatoare. Concluzia ar fi ca, chiar daca seeingul e 0.8, un instrument mai bun va vedea detalii mai bune, bazandu-ne pe norocul de a prinde momente de seeing mai bun. Insa asa cum am mai discutat cu cateva saptamani in urma, totusi ramane de experimentat vizual daca teoria asta empirica e valabila sau nu, asa cum zicea Zoth acolo, vizual nu ar fi o mare diferenta intre un telescop mic si un altul (mult) mai mare, si se enuntau acolo conditiile. Insa la vizual conteaza si alte aspecte, experienta, rabdarea, ochiul fiecaruia, percepia, etc. ----------------------------------- zoth 28 Aug 2012 13:58 ----------------------------------- Ursamajor, stiu ca a fost o intrebare retorica in legatura cu definitiile si nu am sa insist, evident ele sunt aceleasi, insa apar elemente mai subtile in ecuatie si de multe ori le ignoram, voit sau nu. Aceste elemente subtile pot naste diferente mari de interpretare. Ti-ai comparat cele doua instrumente: luneta de 90mm care nici teoretic nu se apropie de rezolutia unui seeing bun de la noi si telescopul de 200mm care are aceasta capacitate si ai descoperit probabil ca diferenta vizuala dintre ele este prea mare ca sa fie datorata doar acestui lucru. Ai dreptate, mai exista ceva, luneta ta nu este un instrument delimitat de difractie ci de aberatiile intrinseci, sau cu alte cuvinte spus, acea luneta nu poate furniza detaliile date de un instrument de 90mm care este delimitat de difractie. Iata cele doua aspecte care nasc diferenta atat de mare vazuta la instrumentele tale. Valy, bascalia din ultimele doua interventii nu o inteleg. Ai avut vreodata rabdarea sa stai la ocular si sa urmaresti cum variaza seeingul? Ai descoperit vreodata variatii precum cele descrise in postul tau anterior? Din intamplare eu traiesc in Bucuresti, nu in Mauna Kea si nu am vazut pana acum la ocular ce ai descris tu. doar informativ: http://www.meteoblue.com/ro_RO/vreme/prognoza/tab/bucharest_ro_5291/b/6 ----------------------------------- valy 28 Aug 2012 14:05 ----------------------------------- Acum vreo 3 zile la meteoblue ziceau seeing 0.6. ----------------------------------- ursamajor 28 Aug 2012 15:05 ----------------------------------- zoth, Cam tot ce constat și împărtășesc pe forumuri provine din propria experiență, prin comparații sau alte mijloace pur subiective. Recunosc, teoria nu a fost domeniul meu de aprofundare, deși pot spune cinstit că am cunoștințe temeinice în diverse domenii. Dar prefer practica. E adevărat că, așa cum ai spus, nici măcar teoretic luneta de 90/900 nu se apropie de ceea ce înseamnă capacitate maximă de rezolvare pe un seeing românesc, mediu, foarte bun. Pe de altă parte, din calcule, ar rezulta pentru a fi acoperit în cazul unui seeing foarte bun, un instrument de cca. 145 mm apertură, fără obstrucție, adică o lunetă de tot atâția mm apertură sau un telescop de minimum 150 mm. Păi, amatoricește vorbind, deja acestea sunt instrumente destul de mari, cel puțin luneta. Zic și eu. Și nu mă pot abține să nu introduc iarăși în ecuație prețul. Căci, o lunetă de 145 mm, cu optică obișnuită am impresia că sare (al naibii de) mult de tot de prețul unui telescop echivalent ca apertură. În principiu, am înțeles demult care e problema cu seeingul și limitările aduse de el. Din fragmentul de mai jos se pare că reiese că aveam oarecum dreptate când îmi comparam instrumentul (chinezesc, e drept, să se vadă că n-o spun ca laudă) de 200/1000 cu un amplificator audio de 2x200W, folosit în surdină, cu o fidelitate excepțională sau la jumătate din putere, cu redare foarte bună (vezi sublinierea din citat): Rareori atmosfera Pamantului permite atingerea unor rezolutii mai mari de 0,5 arcsec., astfel ca telescoapele mai mari de 10" - 254mm diametrul rareori ajung sa prezinte detalii mai fine de 0,5 arcsec. Ceea ce ofera insa telescoapele mai mari este posibilitatea de a beneficia de rezolutia sporita atunci cand atmosfera permite si luminozitate crescuta datorita capacitatii lor de a aduna mai multa lumina, astfel ca imaginile vor aparea mai stralucitoare si se pot utiliza puteri de marire mai mari pentru obtinerea unei scale mai mari a detaliilor. Sursa: http://www.skywatcher.ro/Educatie/optica.htm ----------------------------------- valy 28 Aug 2012 15:32 ----------------------------------- Ursa, acel "rareori" ar trebui putin explicat. Chiar daca ar fi odata in viata eu as fi multumit. Citeam nitel si se pare ca exista totusi locatii pe Pamant cu seeing 0.1. Zoth, legat de intrebarea ta "Ai descoperit vreodata variatii precum cele descrise in postul tau anterior?", nu stiu daca e relevant dar zic ce am patit acum cateva seri: am filmat Venus, profitand de stralucirea mare, si deci de timpul de expunere mic, am tras multe cadre, cateva filme de 10.000. In general imaginile era de neutilizat, turbulente ce deformau discul planetei, stackingul genera un halow destul de mare. Insa softul de stack detecta ca fiind cadrul de referinta un frame care arata perfect, cu cat alegeam mai putine cadre cu atat imaginea rezultata era mai buna. In plus, nu te contrazic, seeingul determina limita, poate vizual sa nu fie neaparat nevoie de aperturi peste optimul acelui seeing. Stiu ca tu discuti de vizual dar eu o tot dau fotografic, iar aici ajungem la citatul pe care il amintea si ursa " Ceea ce ofera insa telescoapele mai mari este posibilitatea de a beneficia de rezolutia sporita atunci cand atmosfera permite si luminozitate crescuta datorita capacitatii lor de a aduna mai multa lumina, astfel ca imaginile vor aparea mai stralucitoare si se pot utiliza puteri de marire mai mari pentru obtinerea unei scale mai mari a detaliilor.". Apertura mare n-o aduce un spor de rezolutie dar aduce un spor de apertura care aduce o luminozitate mai mare care conduce la timpi mai scurti de expunere care conduce la o "inghetare" a detaliilor fine simultan cu un ISO mai redus plus FPS mai mare care conduc la un rezultat final mai bun care se traduce printr-un spor de rezolutie in imaginea finala, ceea ce ar contrazice inceputul frazei. PS: nu consider bascalie cele doua posturi de mai sus, hai poate cu exceptia primului (cel de pe pagina precedenta) dar nu i-as zice chiar bascalie, sau poate bascalie dar in sens pozitiv :). ----------------------------------- saiph 28 Aug 2012 16:30 ----------------------------------- Care ar fi diametrul ideal al unui obiectiv de telescop pentru observatii vizuale strict planetare ? Multumesc. Nu stiu cata valoare ar putea avea remarca urmatoare, raportandu-ne la informatile obiective prezentate de Zoth, dar am sa prezint totusi ceva legat de impresia lasata de observatiile la planete facute cu telescoape de diverse aperturi. Teoretic, marimea conteaza, in astronomie, asta este stiut. Si lucrul acesta se observa la cantitatea de lumina primita, la nivelul de detaliu accesibil ochiului (admitand ca avem la indemana un ocular ideal). Dar, ca sa beneficiem de toate acele detalii, trebuie sa balansam foarte bine instrumentul. De exemplu: - am comparat Jupiter, observat cu o luneta de 90mm, cu un Maksutov de 102mm, cu un SCT de 8" si un SCT de 12". La pupile de iesire >= 1m (deci puteri mai mici, comparate cu apertura), si pana pe la 0.5mm, castigul este al instrumentelor mici, sub 200mm. Pentru a putea vedea acele detalii pe care le pot oferi instrumentele mari, trebuie sa folosim puteri foarte mari, comparabile cel putin cu dublul aperturii. Observatiile facute la puteri mici-medii prin instrumente mari fac ca discurile aparente ale planetei sa apara supra-expuse, detaliile risipindu-se in lumina excesiva colectata de oglinda. Pe de alta parte, observatiile la puteri mari si foarte mari prin instrumente mici (sub 200mm sa zicem) nu ne permit sa distingem corect detalii fine pe suprafata planetelor. Deci e oarecum discutabil, la vizual, care este telescopul "cel mai cel". Multi lauda Cass-urile de 10", cu f undeva la f/15. Practic, pana nu pui ochiul la ocular sa te convingi cat de satisfacatoare este imaginea, dupa propriile criterii de apreciere, nu cred ca te poate convinge cineva, doar prin formule (adevarate, de altfel... pana la un punct) ce e mai bine sa folosesti pentru scopul propus. Spor si cer senin! :) p.s.: acum imi dau seama, ca topicul asta a pornit cu putin inainte sa ma inscriu pe forum. cred ca l-am si vazut si a fost unul din factorii care m-au determinat sa fac pasul ----------------------------------- starbuck 28 Aug 2012 17:20 ----------------------------------- Pot confirma si eu avantajul aperturilor mici in cazul planetelor (sau mai degraba al rapoartelor focale mici). De exemplu Jupiter observat prin newtonianul de 150mm F/5 si refractorul 70mm F/13 afisa aceleasi detalii dar cu turbulente mult mai reduse prin refractor decat prin reflectorul mai mare unde la ora 5 dimineata planeta fierbea intens in timp ce prin refractor abia se ondula discul pe margini. Ocularul folosit in ambele cazuri a fost Hyperion 5mm. Precizez ca aclimatizarea nu intra in discutie fiind efectuata din timp. Probabil ca in conditii de seeing mai bun reflectorul ar fi oferit o imagine mai buna dar haideti sa o luam ca pe un efect lateral pozitiv al unei aperturi mici sau poate al unui raport focal mic. Voi ce ziceti ? Care din ele conteaza aici legat de atenuarea defectelor introduse de seeing ? ----------------------------------- catalin dumitru 28 Aug 2012 19:01 ----------------------------------- Odata pusa pe cer, oglinda va functiona din punctul de vedere al rezolutiei, cu un randament cu atat mai mic cu cat diametrul ei este mai mare chiar si pentru un seeing foarte bun. Încă o dată mă întreb, cum făceam pe alt topic cu contrastul, de data asta cu privire la rezoluție, dacă nu cumva aceste noțiuni au alte definiții în optica teoretică decât cele consacrate. Sau, poate, sunt mai subtile? :shock: Este exact ca in domeniul audio-electric. Eu repar , optimizez si construiesc (atunci cand se merita financiar) difuzoare , de vreo 20 de ani. Cel mai bun randament , adica raportul dintre puterea sinus bagata si galagia obtinuta , il au difuzoarele mici. De regula , cu atat mai mare e randamentul , cu cat speaker-ul e mai mic. De ce , pentru ca marimi fizice precum densitatea magnetica in intrefier , greutatea ansamblului mobil , inductanta bobinei , nu depind de functii liniare, ci patratice , logaritmice sau exponentiale. La fel si in cazul telescoapelor: Puterea de separare creste liniar cu diametrul si nici decum cu suprafata obiectivului. Cu alte cuvinte , pentru o putere de separare dubla , suprafata obiectivului trebuie sa creasca de patru ori. Mai mult de atat : De la trei secunde de arc la o secunda , suprafata trebuie sa creasca de 9 ori. De la o secunda de arc la 1\3 arcsec , suprafata trebuie sa creasca tot de 9 ori. Doar ca in ultimul caz , suprafetele implicate sunt mult mai mari decat in primul. Sper ca e mai usor de inteles asa. catalin. ----------------------------------- pcris 28 Aug 2012 19:01 ----------------------------------- Foarte utile informatii! In cazul folosirii aparatelor foto cu senzor ccd, pana la ce magnitudine stelara se pot obtine fotografiile in functie de expunere si apertura?Indraznesc sa reiau intrebarea mai la obiect. Poate stie cineva caci eu nu am gasit detalii despre asta: Se poate obtine imaginea foto a unei stele de magnitudine 21 spre exemplu cu un telescop cu oglinda de 10" si in ce conditii? Dar imaginea altor obiecte ca nebuloasele sau galaxiile cu magnitudine similara ce nu pot fi observate vizual ? ----------------------------------- cmatei 28 Aug 2012 19:46 ----------------------------------- @pcris: eu am ajuns la mag. 20 in ~2h expunere cu 8". Altii au ajuns si la magnitudini mai mari cu instrumente mai mici, dar timpii de expunere cresc foarte mult (20+ ore total, parca). Iti mai trebuie si un cer bun. Nebuloase si galaxii mai greu. Deci, se poate, dar asta e teritoriu pentru telescoapele mari. ----------------------------------- zoth 28 Aug 2012 20:44 ----------------------------------- O subliniere importanta pentru amatorii de comparatii intre instrumente: trebuie sa aiba in vedere ca instrumentele comparate sa fie delimitate de difractie macar pe axa optica (asta daca ne gandim la nivelul de detaliu in observatiile planetare), altfel aceste comparatii chiar nu pot sa duca la concluzii reale. Newtonienele beneficiaza de aceasta calitate indiferent de raportul lor focal pe cand acromatele nu. Din gama comerciala de pe continentul nostru doar acromatele de 60mm cu f/D>12 si cele de 70mm cu f/D>13 indeplinesc aceasta conditie. Din punctul asta de vedere comparatia facuta de starbuck poate fi considerata oarecum rezonabila. ----------------------------------- Mircea Pteancu 28 Aug 2012 21:26 ----------------------------------- Teo Stim cu siguranta din alta parte ca Bucurestiul nu face parte din Europa Centrala dar eu imi amintesc doar de un studiu facut de astronomii de acolo (aici :P ?) inainte de epoca Internetului,sper sa nu supar pe nimeni daca-l voi cita pe acela. Acel studiu spunea asadar ca un telescop de 200mm ofera amatorului maximul de rezolutie permisa de seeingul zonei. La inceputul secolului XX astronomul si constructorul de telescoape Danjon recomanda un telescop de 180mm ca fiind instrumentul ideal pentru amatori.Propunerile lui au fost ulterior dezvoltate de Texereau si lansate la scara globala. Nu din intamplare ,fie sub forma primitiva de telescop Dobson ,fie in forma evoluata de SCT,telescopul de 200mm este telescopul cel mai vandut in lumea intreaga. Cei care au fire si nervi de vanator sau de puscas lunetist ala Vasili Zaitev pot sa se doteze cu instrumente mai mari.Dar dupa cum a spus-o Tavi Stanescu,,iti trebuie rabdare,noroc si iarasi rabdare. Eu aseara ,de pilda ,cam ce fel de detalii planetare as fi putut vedea daca abia am putut-o rezolva pe Sigma 3057 cu o separatie de 3.8 secunde?Cealalta dubla din sistem ,cu o separatie de 1.5 secunde, s-a vazut tot timpul doar ca o chiftea explodata. Probabil ca ''Seeing '' nu este membru al forumului nostru si nu are habar ce mari asteptari exista fata de dumnealui :D . Mircea ----------------------------------- valy 28 Aug 2012 21:41 ----------------------------------- Ai descoperit vreodata variatii precum cele descrise in postul tau anterior? Variatiile le-am banuit. Acum citind nitel, vad ca si alti au banuit ceva similar: http://en.wikipedia.org/wiki/Lucky_imaging Al doilea aspect legat de seeing, tot asa citind putin, seeingul se mai defineste si ca guguloiul produs de turbulentele atmosferice la expunerea intr-un timp relativ lung a unui obiect punctiform. Dimensiunea guguloiului masurata in arcsec da valoarea seeingul. Dar asta inseama ca daca ai timpi (mult) mai scurti, seeingul, sau mai bine zis detaliul vizibil poate fi sub seeingul general. Dar dupa cum a spus-o Tavi Stanescu,,iti trebuie rabdare,noroc si iarasi rabdare.Rabdare oricum iti trebuie indiferent de instrument, dar daca ai noroc sa te loveasca norocul, ce instrument ai prefera sa ai? ----------------------------------- Mircea Pteancu 28 Aug 2012 21:43 ----------------------------------- Instrumentul ideal! M. ----------------------------------- zoth 28 Aug 2012 22:50 ----------------------------------- Variatiile le-am banuit. Asa ma gandeam si eu, intrebarea a fost mai mult retorica. Din pacate procedurile aratate de tine nu sunt accesibile ochiului, iar eu la asta ma refeream. Tehnicile fotografice, optica adaptiva, telescoapele spatiale, interferometria, pot aduce castiguri importante in rezolutie dar deja vorbim de alte lucruri si lasam in spate posibilitatile unui amator. ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 14:11 ----------------------------------- Observatiile facute la puteri mici-medii prin instrumente mari fac ca discurile aparente ale planetei sa apara supra-expuse, detaliile risipindu-se in lumina excesiva colectata de oglinda. Pe de alta parte, observatiile la puteri mari si foarte mari prin instrumente mici (sub 200mm sa zicem) nu ne permit sa distingem corect detalii fine pe suprafata planetelor. Ochiul are o gama dimanica foarte mare, insa la telescoape mari folosite la puteri mici probabil ochiul se adapteaza la negrul fundalului si in ciuda dinamicii mari, nu poate distinge detalii datorita luminozitatii mari a planetei. Insa ma intreb dece ai privi printr-un telescop mare la puteri mici la planete? Doar ca sa tragi concluzia ca un telescop mare e mai nepotrivit decat unul mic :)? Din pacate procedurile aratate de tine nu sunt accesibile ochiului, iar eu la asta ma refeream. M-am gandit putin si am impresia ca ochiul e ca si o camera planetara: camp vizual ingust, FPS ~10-15, timp expunere relativ mic. In plus creierul face un fel de stacking alegand din cadre succesive zonele cu detalii sau detaliile care apar din cand in cand. Citeam ieri un studiu legat de Lucky imaging si se pare ca crescand FPS (catre 30 sau mai mult) se obtine o imbunatatire a rezolutiei, zicea cineva de pana la patru ori fata de seeing: http://www.astro.caltech.edu/~nlaw/thesis/thesisch4.html#x11-770004.5 Studiul e pt camere video nu pentru ochi. Zici ca practic ochiul nu se poate compara, functional vorbind dar si ca rezultat, cu o camera video? ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 14:33 ----------------------------------- Cred că amicul saiph mai mult s-a referit la Lună (cât mai plină), căci eu, unul, n-am avut dificultăți de percepție a marginilor la planete, nici la grosismente mici. La Lună (cât mai plină), da, am simțit acel efect de orbire la 25x, să zicem. La nicio planetă (de exemplu, Jupiter) n-am sesizat acest efect. ----------------------------------- mak 29 Aug 2012 14:42 ----------------------------------- http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=410 In caz ca n-ati dat peste link-ul asta pana acum... ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 14:51 ----------------------------------- Discutia era de rezolutie la apertura mica vs. apertura mare, si asta in contextul unui seeing limitat(iv). Insa stati linistiti, am gasit solutia cum sa inghetam detaliile si astfel sa depasim limitarile seeingului: https://www.youtube.com/watch?v=RjlpamhrId8 ----------------------------------- Teo 29 Aug 2012 14:56 ----------------------------------- Este clar ca turbulentele atmosferice ne limiteaza foarte mult . Azi-noapte pe ora la 2 am iesit cu Luneta Carton de 60 mm si am observat Jupiter. A fost o turbulenta atat de mare incat abia am putut vedea cele doua benzi SEB si NEB de pe suprafata planetei si asta in scurte momente, dupa care dispareau. Am incercat pe grosismente de 32 X, 80X, 133 X si 200 X. Rezultatul a fost rau chiar si la puterile mici. Imi dau seama ce "gogoasa fierbatoare" as fi vazut daca ieseam cu telescopul de 305 mm ..... Din raspunsurile voastre si din experienta mea, pot sa concluzionez ca instrumentul "ideal" pentru un amator pasionat de observatiile planetare la ocular, ar fi un telescop ( reflector sau apocromat cu focala cat mai lunga ) cu apertura de 200 mm, asa cum spunea si domnul Mircea Pteancu, pana la maxim 300 mm dar de acesta din urma ne putem bucura doar in rare momente cand atmosfera ofera clipe de calm perfect. ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 14:59 ----------------------------------- am gasit solutia cum sa inghetam detaliile si astfel sa depasim limitarile seeingului: https://www.youtube.com/watch?v=RjlpamhrId8Mai rămâne să dai cu praf de etnobotanice pe senzor. :mrgreen: ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 15:03 ----------------------------------- Nu neaparat, insa ma gandesc serios sa patentez the ultimate planetary astronomer tool: The Electronic BauBau. De asemenea ma gandesc sa organizez bungee jumping star partyuri. Teo din cate am inteles discutia era apertura mica vs. apertura mare in conditii de seeing limitat si nu neaparat ce telescop e mai bun. ----------------------------------- saiph 29 Aug 2012 15:20 Re: ----------------------------------- Cred că amicul saiph mai mult s-a referit la Lună (cât mai plină), căci eu, unul, n-am avut dificultăți de percepție a marginilor la planete, nici la grosismente mici. La Lună (cât mai plină), da, am simțit acel efect de orbire la 25x, să zicem. La nicio planetă (de exemplu, Jupiter) n-am sesizat acest efect. Nicidecum :) Stiu bine ce am zis. M-am referit la planete - cel putin la cele 4 mai stralucitoare (Luna nu am mai pus-o la socoteala, fiind deja cu micile ei probleme - rezolvabile partial cu ajutorul unui filtru polarizor, sau chiar si neutru ori colorat cu un pitch mai inchis): Venus, Marte, Jupiter, Saturn. Nu este vorba despre fenomenul de orbire. Termenul la care am facut referire este "supraexpunere" - e atunci cand nu poti distinge detaliile din cauza luminozitatii exagerate a subiectului. Conditiile deja le-am mentionat, nu mai revin asupra lor. Oricum, cine considera ca poate folosi vizual, pt planete, un telescop de... 20", din partea mea e liber sa o faca. Sunt foarte curios cum va arata raportul de observatii, la puteri sub 500x :D :D Ca sa scapi de efectul pe care l-am descris trebuie sa maresti mult, cu instrumente mari - ceea ce atrage dupa sine necesitatea unui cer perfect - ori seeing care sa fie asa prietenos cu detaliile se intalneste destul de rar, asa ca nu prea vad eu amator care sa-si permita sa tina in dulap >75% din timp instrumentul pe care tocmai a dat cat pe-o masina. Cer senin! ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 15:29 ----------------------------------- ...nu prea vad eu amator care sa-si permita sa tina in dulap >75% din timp instrumentul pe care tocmai a dat cat pe-o masina. Am înțeles foarte bine ce ai vrut să spui, dar eu nu m-am confruntat cu fenomenul, care tot orbire e și nu supraexpunere. Aia e valabilă la foto. :wink: Chestia cu prețul e dubioasă rău. Acesta e mult diferit pentru diversele tipuri de instrumente. Bunăoară, o lunetă de 130 mm să zicem, poate atinge într-adevăr prețul unei mașini. Așa încât devine clar că mai bine cumperi mașina și un telescop de 8"-10". Rezolvi și problema cu căratul. Transportul să fie problema! La mine e timpul... ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Aug 2012 15:43 ----------------------------------- Fenomenul descris de saiph se manifesta si la stelele duble si produce efectul de mai jos. In timp ce un intrument mic in zona de apertura de 80-100mm necesita grosismente de aprox. 70-80x pentru rezolvarea sistemului Epsilon 1-2 (uneori si mai putin),un instrument cu aperturi intre 200-300mm necesita de multe ori grosismente sensibil mai mari de 100x. Nu este concluzia mea ci este una colectiva a celor pasionati de observarea stelelor duble: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5371990/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 Mircea ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 16:01 ----------------------------------- E oarecum logic și nu e nicidecum un dezavantaj al instrumentelor mari, cum ar putea părea la prima vedere. Ca să fiu înțeles, o să dau iarăși două exemple la extreme: luneta de 70/700 vs. telescopul 200/1000 și planeta Saturn. Păi, avem cazul 1: luneta de 70/700. Sunt la 70x. Mă chinui să disting detalii pe o "gămălie de chibrit", cazul unui Saturn cu cele mai multe detalii posibile prin acest instrument. Mă văd forțat să nu cresc grosismentul, deși simt că detaliile sunt acolo, dar nu pot, că se-ntunecă imaginea, la 140x, care e și limita teoretică a lunetei). Și, Saturn, mortua est! Putem înlocui 70/700 și cu 90/900. Aproximativ aceleași rezultate. Se spunea pe undeva că luneta e limitată dpdv al rezoluției. Păi și dacă n-ar fi, tot prea întunecată ar fi imaginea ca să mai disting ceva detalii.. Cazul 2: tulumbița (i-a scăzut rangul, de când am aflat că nu e chiar un telescop mare :mrgreen: ) de 200/1000. Cum spuneam mai sus, n-am avut probleme de orbire nici la cele mai strălucitoare planete, la grosismente mici. Dar cine vrea să vadă planetele la grosismente mici? Toți căutăm maximul posibil, nu? Evident, cazul astronomiei, limitat de seeing... Ei, la limita seeingului, cu tulumbița n-am fost forțat să-mi doresc să "măresc" decât până la "punctul de firbere". Concluzia: "ahaundrus haus, ahaundrus hăis, au detrucat o măgăriță". ----------------------------------- nobody 29 Aug 2012 16:54 ----------------------------------- Introduceti "exit pupil" in ecuatie si vedeti ce efecte are asupra ochiului uman care este atat de diferit de la caz la caz Mai traieste ideea gresita ca obiectele extinse se vad mai luminoase cu un telescop mai mare pentru ca acesta colecteaza mai multa lumina. Din pacate, la acelasi exit pupil obiectele extinse au acceasi luminozitate aparenta, indiferent de diametrul obiectivului. Alta este diferenta. Paradoxal, cu un telescop mare nu putem vedea o galaxie mai luminoasa decat cu ochiul liber. Oare de ce ? Care este diferenta majora intre observatiile vizuale si cele fotografice ? De ce nu apare limitarea la sistemele foto ? ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 17:05 ----------------------------------- Astept(am) si raspunsurile :)? Care este diferenta majora intre observatiile vizuale si cele fotografice ?Trebuie specificat si ce fel de observatii fotografice, eu mai sus vorbesc de timpi scurti, deci planete luminoase, Luna, Soare. La timpi lungi se aplica ce zice zoth. ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Aug 2012 17:42 ----------------------------------- Sa nu te superi ,dar ai inteles taman pe dos. Zic guru aia (care le cam au cu rezolutia la extrem): telescopul mai mare are nevoie de un grosisment cu 50% mai mare decat instrumentul mai mic ca sa rezolve aceleasi doua obiecte punctiforme apropiate,observate prin amandoua telescoapele. Ce ne face sa credem ca acelasi telescop ,care are un randament mai mic in cazul a doua puncte,se va comporta complet diferit in cazul sutelor sau miilor de puncte care formeaza o imagine planetara? Dar mie imi place sa vorbesc din experienta proprie. Iata aici un PDF in care Lucas Fereira descrie insuccesul sau in rezolvarea stelei multiple Niu Scorpii folosind telescopul sau de 12 inch: http://assa.saao.ac.za/sections/doublestars/articles/2009MNASSA..68..Jun..119.pdf Aceasta este steaua multipla pe care eu am rezolvat-o ''din prima'' cu un instrument de 2,5x mai mic: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=6211&start=30 O alegorie: Nu pentru ca masinuta mea mult mai mica ar fi putea vreodata sa fie mai puternica decat bolidul acela de 2.5x mai puternic.Aceasta este o realitate dar este o realitate fictiva. Realitatea adevarata arata ca noi alergam amandoi pe stradutele intortocheate si aglomerate ale aceluiasi cartier (seeing) unde piticania mea se descurca mai bine. Pe autostrada lucrurile se schimba (seeing bun) ,numai ca urcarea pe acea autostrada nu depinde de nici unul dintre noi. E decizia fiecaruia dar eu nu am mai fost pe autostrada de multisor si nu am de gand sa-mi schimb obiceiurile,sunt ''baiat de cartier'' si ma simt bine asa,un ''padrino'' din ''Seeing Mafia'' :twisted: Mircea ----------------------------------- mak 29 Aug 2012 17:50 ----------------------------------- Confirm si eu cele spuse de Saiph, in C8-ul meu, sub 150X nu vad detalii fine la Jupiter, e prea luminoasa, prefer sa maresc undeva intre 200-250X in functie de seeing. Asta mai ales cand observ dintr-o zona intunecoasa. Daca fac observatii dintr-o zona luminata sau cand inca nu e intuneric afara (mai bine zis cand ochiul nu e adaptat la intuneric), vad mai usor detalii la planete. Cred ca in discutia asta trebuie luat in calcul si aclimatizarea instrumentului sau mai bine zis, inertia termica, ce are efecte semnificative. Si nu e vorba de "il scot afara cu X ore inainte si gata, problema a disparut", ci de faptul ca, de multe ori, temperatura scade pe durata sesiunii de observatii destul de mult si telescopul nu reuseste sa tina pasul. Asa ca degeaba am apertura optima pentru conditiile de la noi ca tot nu vad nimic in plus daca telescopul meu nu tine pasul cu temperatura exterioara. ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 18:01 ----------------------------------- Paradoxal, cu un telescop mare nu putem vedea o galaxie mai luminoasa decat cu ochiul liber. Oare de ce ? Care este diferenta majora intre observatiile vizuale si cele fotografice ? De ce nu apare limitarea la sistemele foto ? Paradoxal, dar nu prea cred că afirmația ta e corectă și pică numai și numai dacă te gândești să compari grosismentele 1x (ochi) vs. țx (instrument). O galaxie/ nebuloasă e un obiect difuz-luminos și nu "limitează" ochiul așa cum se întâmplă la obiectele luminoase. De aceea, subiectiv, e dificil de detectat diferența între o luminozitate foarte, foarte mică și una foarte mică (ceva de genul numerelor 0,00001 și 0,00008). În plus, tot ca argument, cu ochiul liber n-ai să distingi vreodată brațe, culori, cum o poți face cu telescoape (foarte) mari, ceea ce tot fotoni captați în plus înseamnă. Sau, altfel, nu cred că lumina se comportă într-un fel când e emisă de planete și în alt fel când e emisă de DSO. Despre partea de foto, trebuie să emiți mai bine enunțul problemei, că nu se-nțelege la ce te referi. Și la foto apare limitarea dacă nu știi ce vrei. Eu zic că ochiul iartă mult mai multe decât camera foto. De aceea, sunt de admirat și mai de luat în considerare (ca opinie) cei ce fac astrofoto. ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 18:12 ----------------------------------- Sa nu te superi ,dar ai inteles taman pe dos. Zic guru aia (care le cam au cu rezolutia la extrem): telescopul mai mare are nevoie de un grosisment cu 50% mai mare decat instrumentul mai mic ca sa rezolve aceleasi doua obiecte punctiforme apropiate,observate prin amandoua telescoapele. Dacă te referi la mine, n-am înțeles nimic pe dos. Am înțeles doar că, din cauza capacității de a capta mai multă lumină și, foarte probabil, din cauza aerului atmosferic (nu zic nimic de seeing), două stele foarte apropiate vor părea încă unite (la același grosisment cu un alt instrument mai beznos). Ținând seama că se vorbea de planete, o planetă nu e chiar sursă punctiformă de lumină ca o stea (ar trebui ideal să fie așa), cu luminozitate atât de mare încât să se-ntâmple fenomenul de contopire a două puncte alăturate în așa hal ca la o dublă. De aceea, prefer să văd/fotografiez/filmez o planetă la limita seeingului, decât să descifrez detalii pe "gămălii de chibrit". Dacă îmi vine cheful de "duble", îmi fac o lunetă din primii ochelari ai fiică-mii. UMa. ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 18:37 ----------------------------------- Sa nu te superi ,dar ai inteles taman pe dos. Zic guru aia (care le cam au cu rezolutia la extrem): telescopul mai mare are nevoie de un grosisment cu 50% mai mare decat instrumentul mai mic ca sa rezolve aceleasi doua obiecte punctiforme apropiate,observate prin amandoua telescoapele. Ce ne face sa credem ca acelasi telescop ,care are un randament mai mic in cazul a doua puncte,se va comporta complet diferit in cazul sutelor sau miilor de puncte care formeaza o imagine planetara? Inseamna ca ochiul nu face stacking sau lucky imaging. Faptul ca un telescop mai mare are randament mai mic nu cred ca inseamna ca are o rezolutie mai mica decat unul mai mic. E posibil totusi ca o apertura mai mare sa fie afectata mai mult de seeing si astfel imaginea rezultata sa fie mai proasta decat a unuia mai mic. Se spune ca limita ar fi de 200mm, peste care daca cresti apertura nu castigi nimic in rezolutie peste valoarea seeingului. Dece 200mm? Se pare ca asta e dimensiunea maxima a unui calup de atmosfera relativ uniforma. In rest nu contest experienta gururilor, doar ca incerc sa pricep dece se intampla asa. Inteleg aluzia cu masinile dar n-as fi de acord cu ea: o masina mai mare (adica mai puternica) e mai buna decat una mica, asta daca are loc pe stradutele intortocheate si aglomerate, poti frana mai tarziu si mai eficient, poti accelera mai repede, poti depasi mai iute, un motor mai puternic functioneaza mai eficient la stress decat unul (mult prea) mic. Sparklul meu are motor de 0.8l, consuma 8/100, un coleg cu v6 zice ca tot pe acolo. Ghici cine pleaca mai repede de la semafor ca sa prinda verde la urmatorul..ca deh inca n-au auzit de semafoare sincronizate la 50/h? ----------------------------------- pcris 29 Aug 2012 18:46 ----------------------------------- Mai traieste ideea gresita ca obiectele extinse se vad mai luminoase cu un telescop mai mare pentru ca acesta colecteaza mai multa lumina. Din pacate, la acelasi exit pupil obiectele extinse au acceasi luminozitate aparenta, indiferent de diametrul obiectivului. Alta este diferenta. Paradoxal, cu un telescop mare nu putem vedea o galaxie mai luminoasa decat cu ochiul liber. Oare de ce ? Eu vad cam asa cum am reprezentat in desenul de mai jos treaba cu luminozitatea imaginii unui obiect care va creste odata cu diametrul obiectivului. Daca luam un punct de pe obiect (P) si ii formam imaginea in obiectiv (P') se vede ca in cazul aperturilor mai mari imaginea este formata de un numar mai mare de raze, deci este clar ca luminozitatea fiecarui punct al obiectului ce l-am alege va creste odata cu diametrul sau aria obiectivului... p.s. scuze pentru uratenia desenului. ----------------------------------- valy 29 Aug 2012 18:49 ----------------------------------- Problema semnalata de nobody ar fi ca nu toata lumina ajunge efectiv pe retina. Asteptam demonstratia :). ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 19:00 ----------------------------------- Inteleg aluzia cu masinile dar n-as fi de acord cu ea... Nu, aluzia e altfel. Comparăm, de pildă, o multlăudată lunetă de 60mm, cu un telescop de 150-200mm și spunem că la același grosisment (mic, evident) oferă imagini mai bune. E ca și în bancul cu prostul, care te coboară la nivelul lui și te bate cu experiența. Sau, invocând legile imuabile (ale opticii și) ale fizicii, ca și cum ai compara viteza în cădere liberă a Spark-ului tău, cu a V6-lui amicului. Va fi aceeași, evident. :mrgreen: Dacă vine vorba de optimizare, dar doar atât, poate pot să-nțeleg de ce unii preferă instrumentele (foarte) mici. ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Aug 2012 19:41 ----------------------------------- ursamajor Topicul se numeste ''Castigul telescoapelor mari''. Sa pastram topicul asa cum trebuie. Cu pseudo-argumente precum ''....prostul, care te coboară la nivelul lui și te bate cu experiența'' deja ai intrat in off-topic. Pentru chestiile astea personale,amintiri din copilarie, autobiografii etc ,eu stiam ca ai inceput un alt topic: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=98461#98461 Mircea ----------------------------------- ursamajor 29 Aug 2012 19:44 ----------------------------------- Nu eu am deviat de la subiect cu stelele duble și veleitățile "microscoapelor" astro. :roll: Doar am încercat să contra-argumentez. Frântura din bancul acela n-a fost argument, ci cimilitură precum aceea cu mașinuțele. Mulțumesc, am în control panel topicurile la care am subscris. ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Aug 2012 20:51 ----------------------------------- Chiar va rog,stati si dezbateti in continuare,dar fara mine. S-a ajuns rapid la zeflemele,mersi. Rezultatele anumitor discutii se si vad.Tot mai des apar pe forum incepatori care a doua zi incep sa dea sfaturi altor incepatori,in a treia zi fac poze prin telefon ca sa ne arate ''ce au vazut ei aseara''. Iar in a doua saptamana ,toba spirit semidoct de internet ,incep topicuri in care intreaba de ce nu se fac telescoape de un metru diametru din folia de aluminiu pentru fripturi. Se lasa seara,eu imi fac o noua lista de obiecte si ies la observatii. Mircea ----------------------------------- pcris 29 Aug 2012 22:00 ----------------------------------- Vad ca ati vorbit de efectul de orbire in cazul telescoapelor cu apertura mare folosite la observarea planetelor sau lunii... Pai asta se impaca cu ce spunea nobody ca obiectele mai extinse au aceeasi luminozitate indiferent de diametrul obiectivului instrumentului ? Undeva este o greseala? Ca sa combateti acest exces de luminozitate data de instrumentele mai mari ati incercat sa folositi un filtru polarizator? Ajuta el cu ceva pentru a evidentia detaliile prin micsorarea luminozitatii? ----------------------------------- sternchen 29 Aug 2012 22:26 ----------------------------------- cred ca un filtru ar fi solutia potrivita daca telescopu e suficient de puternic sau mai mare.Alegerea filtrului depinde de ce telescop ai,ce vrei sa vezi,.. ----------------------------------- saiph 29 Aug 2012 22:32 Re: ----------------------------------- @ pcris, & @ nobody, & @ alti useri care nu parcurg toate postarile: cititi, va rog, cu atentie, continutul topicului: se facea mai devreme referire la telescoape, la planete si la observatii vizuale. nu DSO, nu foto, nu lunete (sau alte telescoape [foarte] mici) sau alte combinatii de obiecte. gasiti raspunsuri la intrebarile voastre doar citind ce s-a scris deja. se pot folosi, bineinteles, tot felul de accesorii la observatii vizuale, precum filtrele (polarizor, neutru, colorat si de care mai vrei), dar ideea era sa observi pe cat posibil fara ele. am atins si acest aspect intr-unul din reply-uri. imi mentin in continuare afirmatiile si parerile, asa subiective si afectate de factorii specifici zonei de unde observ cel mai des, dar haideti sa pastram totodata, pe langa informatiile ce decurg din experienta personala legata strict de intrebarea lui Teo (de preferat, daca nu - putem deturna subiectul spre o cu totul alta zona de interes), si un anume "bon-ton" (ca sa nu-i zicem altfel...) cer senin si iesiti la Luna! ca-i "mare" (ca faza, bineinteles). aveti ocazia sa va puneti in valoare polarizoarele. eu am facut-o aseara si impresia este la fel de placuta de fiecare data cand ies cu el. Makul de 102mm se potriveste de minune cu subiectul si cu conditiile de observare. Aristarchus iesea din terminator ieri. azi vor fi alte zone ce vor prezenta umbre interesante la limita dintre noapte si zi (pe Luna) :) ----------------------------------- mflorian 29 Aug 2012 22:42 ----------------------------------- Care este diferenta majora intre observatiile vizuale si cele fotografice ?Diferența este mai multe: -ochiul are 2 senzori suprapuși, unul alb-negru, care se activează pentru intensitate luminoasă foarte mică și unul color pentru intensitate luminoasă mare. Între cele două praguri de activare există o "pauză" numită popular orbul găinilor, cînd lumina este prea slabă pentru a activa senzorul color, dar prea puternică pentru senzorul alb-negru. S-ar putea ca un instrument optic mai mare să dea lumină care să pice exact în acest interval, de unde și senzația de performanță mai coborîtă la instrumente mai mari; -ochiul filmează, nu fotografiază. Așadar ochiul formează cîteva zeci de cadre pe secundă și între ele dă un refresh, fără să facă stack, spre deosebire de aparatul foto, care beneficiază de efectul cumulativ pe toată perioada expunerii; -curba de răspuns a ochiului este neliniară (aproximativ logaritmică), spre deosebire de a senzorului foto, care este aproximativ liniară. -imaginea formată pe retina ochiului este puternic procesată de creier, înainte de a se forma senzația vizuală, spre deosebire de camera foto care face incomparabil mai puține procesări cu datele de pe senzor. Cu alte cuvinte, pe lîngă optica instrumentelor, mai trebuie să ținem cont și de subiectivismul ansamblului ochi+creier, atunci cînd facem evaluări vizuale asupra performanțelor instrumentelor optice. Pentru măsurători obiective și reproductibile, va trebui să folosim senzori foto. ----------------------------------- valy 30 Aug 2012 00:04 ----------------------------------- Așadar ochiul formează cîteva zeci de cadre pe secundă și între ele dă un refresh Se pare ca nu sunt chiar asa de multe zeci, mai curand spre 10. ... fără să facă stack... Aici cred ca nu e asa, am auzit ca totusi creierul extrage detalii din diferite cadre si le pastreaza sau creeaza senzatia ca le tine minte. Banui ca prin stacking nu intelegi acumulare. De aici si dilema mea: dece fotografic conteaza apertura, in pofida seeingului, iar vizual nu mai conteaza. ..spre deosebire de aparatul foto, care beneficiază de efectul cumulativ pe toată perioada expunerii; Depinde de aparat foto, la DSO cu timpi lungi ai acumulare, pe de o parte la fiecare cadru si pe de alta parte din mai multe cadre, dar la planete nu ai acumulare, aici ai doar timpi scurti, sensibilitate mare si stack, adica extragerea de detalii. ----------------------------------- zoth 30 Aug 2012 08:24 ----------------------------------- Inseamna ca ochiul nu face stacking sau lucky imaging. Faptul ca un telescop mai mare are randament mai mic nu cred ca inseamna ca are o rezolutie mai mica decat unul mai mic. E posibil totusi ca o apertura mai mare sa fie afectata mai mult de seeing si astfel imaginea rezultata sa fie mai proasta decat a unuia mai mic. Se spune ca limita ar fi de 200mm, peste care daca cresti apertura nu castigi nimic in rezolutie peste valoarea seeingului. Dece 200mm? Se pare ca asta e dimensiunea maxima a unui calup de atmosfera relativ uniforma. Da valy,foarte greu, dar in cele din urma te-ai apropiat de esenta problemei :) - intradevar, ochiul nu face nici stacking, nici lucky imaging. - randamentul unui telescop poate fi definit ca raportul intre rezolutia furnizata de el cand lucreaza in conditii reale (pus pe cer) si rezolutia teoretica de care ar fi capabil (masurata pe bancul optic sau calculata teoretic). Concluzia ta e foarte corecta, un telescop mai mare nu va avea niciodata o rezolutie mai mica decat unul mai mic, chiar daca randamentul lui este inferior. - nu e posibil ci este cert ca o apertura mai mare este afectata intr-o masura mai mare de seeing dar asta nu inseamna automat ca imaginea furnizata e mai proasta, mai degraba putem spune ca este mai instabila (in conditii extreme de seeing prost, ochiul o poate cataloga intradevar mai slaba). - valoarea de 200 mm nu este data de marimea calupului stabil de atmosfera ci rezulta in urma analizei ratei de evolutie a randamentului pentru un seeing considerat mediu. ----------------------------------- dragos.n 30 Aug 2012 09:24 ----------------------------------- Teoria e frumoasa, insa practica are prostul obicei sa vina din cand in cand sa o contrazica. Inca inainte de aparitia aparatului foto, astronomii au facut tot posibilul sa construiasca telescoape cat mai mari. Si nu au facut-o degeaba. Si cursa pentru aperturi mai mari a continuat si dupa aceea, pana in prezent. Asa incat discutia asta despre randamente, care vrea oarecum sa duca la concluzia ca limita practica pentru un telescop folosit vizual ar fi de 200mm, imi aduce aminte de acel faimos verdict al academiei franceze, ca zborul cu aparate mai grele decat aerul e imposibil. Norocul nostru ca Herschell si altii ca el nu stiau ca telescoapele lor nu sunt eficiente. ----------------------------------- MariusP 30 Aug 2012 09:34 ----------------------------------- ... concluzia ca limita practica pentru un telescop folosit vizual ar fi de 200mm Nu cred ca cineva a spus concluzia asta... :( Din ce-am inteles eu, zoth a specificat clar: din punctul de vedere al REZOLUTIEI, in cazul unei turbulente MEDII, telescoapele cu obiective peste 200 mm nu mai sint eficiente. Este evident ca diametrul mai mare al obiectivului duce la alte foarte mari avantaje: castigul in magnitudine (care a fost si motivul initierii topicului), rezolutia mai mare in cazurile rare de turbulenta atmosferica redusa etc. Asta am inteles eu si nu cred ca in orice topic deschis cu un subiect specific trebuie sa devieze spre discutii interminabile pe langa subiect... :oops: P.S. Apropo de rezolutia telescoapelor: de ce nu continuati discutia (si Teo ar fi trebui sa intrebe acolo) pe topicul mai vechi deschis tot de zoth, ? ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 09:38 ----------------------------------- Cam asa reiese si din cultura mea generala. Obiectivele mai mari cica au rezolutie si luminozitate mai mare... Vizibilitatea data de conditiile meteo este valabila si in cazul instrumentelor cu obiectiv mai mic. Nu? ----------------------------------- Herr_Alien 30 Aug 2012 09:42 ----------------------------------- Ceea ce am inteles eu din discutiile astea este ca: - daca urmaresti sa obtii o rezolutie unghiulara maxima, turbulenta atmosferica te limiteaza la diametre de genul 200mm - 300mm (aviz 'planetarilor' :) ) - daca urmaresti sa studiezi obiecte slabe ca stralucire (DSO-uri, variabile slab luminoase) atunci poti urca linistit cu diametrul, deoarece aici interesul consta in a capta cat mai multa lumina, nu sa observam detalii de un sfert de secunda de arc. ---- edited ----- Vad ca si Marius P a raspuns cam la fel ... ----------------------------------- ursamajor 30 Aug 2012 09:57 ----------------------------------- Concluzia ta e foarte corecta, un telescop mai mare nu va avea niciodata o rezolutie mai mica decat unul mai mic, chiar daca randamentul lui este inferior. - nu e posibil ci este cert ca o apertura mai mare este afectata intr-o masura mai mare de seeing dar asta nu inseamna automat ca imaginea furnizata e mai proasta, mai degraba putem spune ca este mai instabila (in conditii extreme de seeing prost, ochiul o poate cataloga intradevar mai slaba). Sunt întrutotul de acord cu acestea. E adevărat că, la grosismente mai mici, ochiul cade în iluzia unei imagini mai bune, fiindcă nici turbulența nu e amplificată. E exact ca la amplificatoare, care amplifică și zgomotul odată cu semnalul util. Ca să nu-l auzi, reduci volumul... ----------------------------------- dragos.n 30 Aug 2012 10:07 ----------------------------------- Eu cred ca ar fi trebuit spus ca ''din punctul de vedere al lui Zoth''. Unul dintre punctele de analiza gresita, este ca ochiul nu face stacking. Experienta multor americani care au telescoape mari, arata contrariu. Nu e comparabila cu cea fotografica, dar este, atat la nivel de observatii deep sky cat si de detaliu planetar. Iar concluzia cu 200mm imi pare nu doar inexacta, ci chiar nociva.. Personal i-as sugera lui Zoth, ca mai bine decat sa faca tot felul de analize, sa faca si el ce fac altii. Adica sa-si ia un telescop 300mm sau peste, si sa-si foloseasca capacitatea intelectuala, pe care in mod clar o are, sa gaseasca metode de eficientizare. Unii au inventat ADC-ul, alti optica adaptativa, e adevarat, deocamdata asta e doar la foto. ----------------------------------- sternchen 30 Aug 2012 10:24 ----------------------------------- corect discutia e oricum interminabila si s-ar putea sa continue asa la nesfarsit.Totul depinde de mai multi factori -telescop mare /mic,seeing,ochi antrenat...)ce se leaga intre ei rezultand in final ceva mai bun sau mai putin bun.Teoria e foarte interesanta,dar dupa cum stim practica o simplifica f mult. Eu zic sa nu ne complicam prea mult.S-ar putea sa ne pierdem in detalii si nu numai...Mai bine sa trecem la observatii si sa ne multumim cu ce avem,sau sa ne luam ceva mai bunicel-nu f scump. O observatie din placere poate produce mult mai multa satisfactie decat discutii care nu se mai termina niciodata,deoarece fiecare isi tine partea cu indarjire. Sa incercam pur si simplu sa ne mai relaxam putin...nu e foarte greu :wink: Spor! ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 10:29 ----------------------------------- ...Eu as vrea un telescop portabil macar de 3m apertura pe care sa il duc cu mine in portbagaj oriunde am o vizibilitate f. buna si sa descopar cu el macar un asteroid sau o cometa :!: :P ----------------------------------- dragos.n 30 Aug 2012 10:32 ----------------------------------- Pai iti cumperi o basculanta miniera, din aia de 50 de tone, si s-a rezolvat. ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 10:41 ----------------------------------- Pai... Nu asa! Deja am in cap :idea: un proiect de oglinda sper pliabila cu diametru de 2-3m si focala de 1-1,5m cu care sa pot observa la magnitudini undeva mult peste 20 ++ si s-o iau inainte la smecherii aia de americani! :lol: ps. Neaparat va trebui sa incapa intr-o berlina gen Dacia Logan :P ----------------------------------- MariusP 30 Aug 2012 10:46 ----------------------------------- in continuare... [/Offtopic] ----------------------------------- sternchen 30 Aug 2012 10:58 ----------------------------------- mie mi-ar place un APO-flourit de 130mm cu focala de 500;sa rezolve 20 mag si sa coste 3 lei.Poate gasesc la second.. :lol: ----------------------------------- dragos.n 30 Aug 2012 10:58 ----------------------------------- Marius, daca tie iti pare ca o parere diferita e trolling, scuze, dar chiar nu te inteleg. Ca nu esti de acord cu mine, foarte bine, e opinia ta, dar sa spui ca e trolling, e cam mult. Eu in continuare imi sustin punctul de vedere. Sa spui ca un telescop mai mare de 200 e ineficient, (conditii medii, vedere medie, bla, bla bla) echivaleaza cu a le spune noilor veniti ca nu are rost sa ia ceva mai mare, lucru profund nociv, dupa parerea mea. ----------------------------------- MariusP 30 Aug 2012 11:06 ----------------------------------- Marius, daca tie iti pare ca o parere diferita e trolling, scuze, dar chiar nu te inteleg. Nu era pentru tine offtopicul meu... :wink: ----------------------------------- sternchen 30 Aug 2012 11:13 ----------------------------------- Sa spui ca un telescop mai mare de 200 e ineficient, (conditii medii, vedere medie, bla, bla bla) echivaleaza cu a le spune noilor veniti ca nu are rost sa ia ceva mai mare, lucru profund nociv, dupa parerea mea. Poate ca noii veniti ar fi mai bine sa citeasca si "printre randuri",adica sa aiba o anumita "intuitie" proprie. Una peste alta cred ca de ex un newton mai mare de 200mm e clar mai bun decat unu mai mic,si cand spun asta ma refer si la refractoare,desi imi plac f mult lunetele.Pt amatoru' obisnuit un telescop mare va fi intotdeauna de avantaj,egal cata experienta are.Doar ca unu mai mare e(putin) mai greu.. ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 12:00 ----------------------------------- ...Eu as vrea un telescop portabil macar de 3m apertura pe care sa il duc cu mine in portbagaj oriunde am o vizibilitate f. buna si sa descopar cu el macar un asteroid sau o cometa :!: :P Si glumesc dar si vorbesc serios.. Asa ceva se foloseste pe undeva sau s-a incercat sa se construiasca? Oglinda ar trebui sa fie similarul rellector al lentilelor plane folosite azi tot mai mult si ca lupe pentru citit de ex . Cred ca in felul asta s-ar putea obtine usor un raport f/1 sau mai mic :!: :roll: ----------------------------------- ursamajor 30 Aug 2012 12:09 ----------------------------------- Deja există ceva asemănător. Se cheamă instalație cu captatori solari, dar, din păcate, folosește la altceva. :wink: http://orbitingfrog.com/post/3424219809/solar-furnace ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 12:25 ----------------------------------- Pornind de la ideea asta am putea sa incepem o treaba... Va trebui sa facem un sistem care sa poata slefui un numar de benzi circulare fiecare reprezentind o fasie circulara de parabolica centrata pe axul optic. Dupa cat imi dau seama, va trebui ca fiecare segment de fisie sa aiba distanta ei focala usor diferita fata de cele din apropiere, care se poate calcula. Cred ca segmentele pot fi chiar sectiuni de sfera daca sunt destul de inguste. Cineva priceput in constructia de oglinzi ar putea sa isi dea cu parerea ? ----------------------------------- Stanescu Octavian 30 Aug 2012 12:46 ----------------------------------- Despre lentine, oglinzi Fresnel cared ca a invatat toata lumea pe la scoala . Eu iti spun sa-ti iei gandul ca nu se poate realiza asa o oglinda folosibila in instrumente astronomice. nu se poate slefui e imposibil sa ajungi la precizie suficienta . aplicatiile sunt numai pentru dispozitive de iluminare . sa zicem prin absurd ai decupa fiecare inel din oglinzi inregi separat slefuite . urmeaza sa fazezi cu precizie de macar L/4 fiecare inel .... Dar totpicul asta deraiaza rau :cry: ----------------------------------- pcris 30 Aug 2012 12:49 ----------------------------------- Deci exista ideea dar nu s-a putut realiza... ? Scuze. Nu speram sa fi descoperit eu ceva ata de interesant. :) ----------------------------------- valy 30 Aug 2012 13:49 ----------------------------------- Zoth, cred ca sunt de acord cu restul concluziilor din utimul tau post, dar cu asta n-as zice: - intradevar, ochiul nu face nici stacking, nici lucky imaging. M-am apucat sa citesc: http://faculty.washington.edu/gloftus/Downloads/LoftusLuminance.pdf Concluzia ar fi ca noi percepem detaliile in functie de doi factori: luminozitate si timpul cat detaliul este prezent. Astfel un telescop mai mare va asigura o luminozitate mai mare si un contrast mai mare ceea ce ar imbunatatii perceptia detaliilor. Din pacate studiul zice ca timpii cat trebuie sa privim un detaliu ca el sa ne intre bine in cap ar fi de ordinul sutelor de milisec. Asta combinata cu studiul conform caruia niste timpi scurti (corespunzatori unui FPS de 30, adica 30milisec) asigura succesul tehnicilor de Lucky imaging la care se adauga faptul ca la o apertura mai mare detaliile sunt mai afectate de seeing, tragem concluzia ca aspectul asta pune intr-o situatie defavorabila ochiul cand este vorba de detalii fine. Dar asta nu inseamna ca ochiul nu face stacking sau lucky imaging, ci doar ca o face dar mai putin eficient decat camerele cu timpi de expunere foarte mici. Concluzia studiului ar fi There is also, however, a major difference between Turvey's results and the present ones. Turvey found support for an absolute tradeoff between time and luminance: a luminance decrement of some factor required a duration increment by an identical factor for compensation. In the present experiments, however, luminance is, in a sense, a much less powerful variable than duration: a 100:1 decrement in luminance can be compensated for by, at most, a 2:1 increment in duration. This luminance-duration relation is an instance of what Sperling (1979) refers to as "supersummation." Supersummation is defined to be a situation in which a long-duration stimulus requires less total energy than a shortduration stimulus in order to achieve some criterion performance. Norocul meu ca nu sunt un pasionat de ochiometrie, prefer CCD-ul, deci am liber la apertura :). LE: un link de lucky imaging http://rts2.org/li.pdf LE2: si asa constat ca ne-am intors de unde am plecat www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1552&postdays=0&postorder=asc&start=0#18396 doar ca am adaugat o erata (ca e la moda): telescoapele mari sunt totusi mai bune decat cele mici Motivarea? Tot Zoth zice: -cele mari ... furnizeaza un castig considerabil in magnitudine stelara. -un telescop mai mare nu va avea niciodata o rezolutie mai mica decat unul mai mic... QED, parerea mea. ----------------------------------- zoth 30 Aug 2012 21:20 ----------------------------------- Valy, subiectul abordat de tine, formarea si perceptia imaginii realizata de tandemul ochi-creier imi pare foarte interesant si poate ar fi demn de analizat intr-un topic dedicat dar in acelasi timp sunt sceptic in privinta concluziilor pe care le-am putea trage noi. Cred ca nici lumea medicala care studiaza acest subiect nu poate da niste raspunsuri concrete si sigure la momentul de fata. Am citit mai demult undeva ca tandemul in discutie adauga pe imagine fiecare detaliu suplimentar perceput dar in acelasi timp sustrage din imaginea finala elementele ce nu mai corespund momentului si pe cele care dispar din campul vizual, altfel nu ar mai fi capabil sa distinga si sa analizeze imaginile dinamice. Cred ca trebuie sa recunoastem ca ochiul nostru se descurca la fel de bine cu ambele feluri de imagini (statice si dinamice). Dragos, eu traiesc in convingerea ca telescoapele mari au fost construite si se construiesc in continuare din dorinta si curiozitatea omului de a patrunde cat mai adanc in cosmos, de a putea vedea si studia obiecte cat mai indepartate si mai putin luminoase. Sincer mi s-ar parea caraghios ca lumea sa fi facut aceste eforturi doar pentru a percepe mai multe detalii planetare. Inchei cu asta interventiile mele pe acest topic. Cer senin! ----------------------------------- nobody 31 Aug 2012 01:45 ----------------------------------- Am revenit. Diferenta majora dintre vizual si foto este proiectia. In primul caz este proiectie afocala iar in al doilea este proiectie focala. Am exclus astrofoto afocal din motive evidente. La proiectia afocala luminozitatea este direct proportionala cu pupila de iesire. Mai simplu, vrei mai multa luminozitate, trebuie sa maresti pupila de iesire. Cat poti mari pupila la ochi ? La proiectia focala poti concentra toata lumina din obiectiv, in limita difractiei. Cand cineva isi va putea pune retina in planul focal, fara sa mai abia nimic intre ... atunci puteti compara astrofoto cu observatiile vizuale. Telescop de 3 m ... care este grosismentul minim acceptabil ? Ce vei vedea la un grosisment de 100 cu acest telescop ? Excludem refractoarele de 3 m. Referitor la luminozitatea obiectelor extinse (atentie, nu vorbesc de luminozitatea surselor punctiforme - stele): oare de ce scade luminozitatea la grosismente mai mari ? Conform mitului urban are trebui sa ramana aceeasi ... diametrul ramane acelasi ... cantintatea de lumina "colectata" aceeasi ... dar ce sa vezi ? Imaginea se intuneca ... ceva nu-i in regula. Oare ce scapa ? Care-i diferenta intre sursa punctiforma si obiect extins ? Afirmatia despre luminozitate la obiecte extinse nu imi apartine, deci nu va mai obositi sa imi scoateti ochii :wink: Discutam si despre asta, mai tarziu ... doar ganditi-va la ce am intrebat mai sus ca are legatura ... Si, da, teoria superficial inteleasa nu prea face casa buna cu practica. Sau invers ? ----------------------------------- valy 31 Aug 2012 10:47 ----------------------------------- ...(dublu post?) ----------------------------------- valy 31 Aug 2012 10:52 ----------------------------------- Valy, subiectul abordat de tine, formarea si perceptia imaginii realizata de tandemul ochi-creier imi pare foarte interesant si poate ar fi demn de analizat intr-un topic dedicat ..Zisesei pe la inceputul threadului ca descizi unul, dar fiind de prin 2007 n-am mai cautat sa vad daca exista. ...dar in acelasi timp sunt sceptic in privinta concluziilor pe care le-am putea trage noi. Aici sunt de acord, la cat de subiectiv e creierul de la moment la moment, nu mai zic de la persoana la persoana, n-am trage decat niste concluzii generale. Insa putem studia ce au cercetat altii. http://www.usaarl.army.mil/publications/HMD_Book09/files/Section%2018%20-%20Chapter%2010%20Visual%20Perception%20and%20Cognitive%20Performance.pdf Am citit mai demult undeva ca tandemul in discutie adauga pe imagine fiecare detaliu suplimentar perceput ..Deci face stacking :). ...dar in acelasi timp sustrage din imaginea finala elementele ce nu mai corespund momentului ...E posibil, n-am m-ai auzit dar daca e asa atunci nu e prea bine. ..dar in acelasi timp sustrage din imaginea finala elementele ...care dispar din campul vizual...Eee, aici am vazut experimente care arata contrariul. Chiar am participat la unul: un nene proiecta imagini relativ mari (ca unghi de cuprindere), fiecare imagine era identica cu cea anterioara doar ca la un moment dat disparea un detaliu destul de mare. Ochiul percepea detaliul din primele secvente dar cand noua imagine nu le mai continea totusi nu iti dadeai seama. Dece? Ochiul vede un camp destul de ingust, initial cand vede toata imaginea isi salveaza detaliile in cap, dar se concentreaza pe campul acela ingust presupunand in continuare ca in afara lui acele detalii inca exista. Daca aveai norocul sa nu pici pe detaliul care dispare, la sfarsit nici nu-ti dadeai seama ca din poza a doua disparea un copac, o masina, obiecte destul de mari. Din toti cei din sala nu cred ca si-a dat seama vreunul de disparitie, probabil doar cei ce stiau experimentul sau cei care se uitau fix pe detaliul ce dispare, dar fiind unul relativ banal nu te concentrezi la el, exista studii care cam zic la ce se uita creierul cand priveste o imagine de ansamblu, sunt cateva zone cheie, predefinite de creier. Si, da, teoria superficial inteleasa nu prea face casa buna cu practica. Sau invers ?Cred ca d-asta suntem aici, nu? ----------------------------------- ursamajor 31 Aug 2012 11:07 ----------------------------------- Eu nu cred că creierul (nu ochiul, nu tandemul) face stacking. Cred, mai degrabă, în inerția de a reține "cadre" anterioare, ceea ce nu e neapărat un "feature", ci provine tocmai din imperfecțiunea celulelor ce captează lumina. Ceva de genul latenței luminoforilor din vechile tuburi catodice. De aceea, PARE doar că un instrument mai mic e mai bun, el doar ajutând ochiul, prin cantitatea mai mică de lumină colectată, să surmonteze handicapul explicat anterior. Ceea ce la foto e un dezavantaj pentru instrumentul mic și un mare avantaj pentru cel mare. Evident, aplicația unde este valabilă chestiunea expusă e legată de planete, foarte strălucitoare. La DSO e clar cine are avantaj. Pe de altă parte, am mai spus-o și o repet: una e să privești chiar și la 250x o planetă, fie ea și cea mai mare (de exemplu, Jupiter), că tot mică va apărea în câmpul vizual și alta e să faci captură la focale echivalente (încă nu m-am deprins cu arcsec/pixeli) foarte lungi și să vezi pe LCD-ul dSLR-ului (cazul meu) planeta de zeci de ori mai mare decât ai observa-o la ocular. E firesc ca imaginea vizuală să apară foarte bună, fiind foarte mică. PS: valy, ziseseși, nu zisesei. Sper să nu fie cu bănat: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=98928#98928 ----------------------------------- valy 31 Aug 2012 11:36 ----------------------------------- .. Cred, mai degrabă, în inerția de a reține "cadre" anterioare, ceea ce nu e neapărat un "feature", ci provine tocmai din imperfecțiunea celulelor ce captează luminaDaca ai si o demonstratie ar fi foarte bine. PS la PS: as scrie "ziseseși" doar ca sunt niste probleme cu diacriticele, XP, Vista, 7, au schimbat astia de la MS codurile caracterelor si prefer sa las fara, adica "zisesei" :) ----------------------------------- starbuck 31 Aug 2012 12:24 ----------------------------------- Ursamajor are dreptate partial cu fenomenul POV(persistence of vision) care chiar are ca efect un stacking aparent dar numai pentru un singur ochi. Orice fiinta are un POV specific. La om este de 25 de imagini pe secunda (de unde si standardul de frecventa TV-PAL - nu vreti sa stiti cat este la musca !). Mai departe insa, complexitatea vederii binoculare este mult mai complexa prin natura procesarii informatiei vizuale. Ochii sunt doar niste senzori prin analogie, cortexul vizual este cel care realizeaza aceasta procesare si aici lucrurile sunt de-a dreptul fascinante (stackingul real este realizat prin fenomenul numit Binocular summation care "aduna" imaginile percepute de ambii ochi spre deosebire de POV): http://en.wikipedia.org/wiki/Binocular_vision ----------------------------------- dragos.n 31 Aug 2012 12:53 ----------------------------------- Va propun un experiment. Priviti filamentul unui bec cu incandescenta de putere mica, 25 sau 40 de Wati, o fractiune de secunda si imediat inchideti ochii. Refaceti apoi experimentul privindu-l ceva mai mult, pana la o secunda, si inchideti iar ochii. O sa vedeti cateva diferente. Ce am observat eu este ca in prima situatie, inchizand ochii, pe retina ramane imprimata o imagine aproximativa a filamentului, care dispare rapid. In al doilea caz, imaginea remanenta este mult mai precisa, si ramane pe retina mult mai mult timp. Cum nu sunt medic, nu pot sa spun cu certitudine o concluzie. Dar parerea mea este ca ochiul pastreaza pentru o perioada imaginea primita, si atat perioada cat si definitia imaginii creste cu cat timpul expunerii creste. Asta ar putea fi o dovada a capacitatii ochiului de a face stacking. Si cum sunt si eu un astonom exclusiv vizual, am sa spun si unele observatii pe care nu am vrut sa le expun pana acum, deoarece nu voiam sa introduc un factor strict subiectiv in discutie. Privind planetele, sau detaliile lunare, numarul detaliilor observate pe o zona crestea odata cu timpul. Evident, pentru asta e obligatorie o montura cu urmarire precisa, motorizata, nu una manuala, pentru a pastra zona observata in centrul ocularului. Si poate de aici sursa diferentelor de opinii intre observatori. ----------------------------------- valy 31 Aug 2012 12:58 ----------------------------------- Pai concluzia ta o zicea si studiul postat mai devreme de mine: detaliile se pastreaza in functie de timpul de observare si de luminozitate, depinzand mai mult de timp si mai putin de luminozitate, iar o crestere mica a timpului poate compensa o crestere (mult) mai mare a luminozitatii. Banui ca studiul presupunea o imagine fixa care era expusa/(i)luminata diferit, deci in cazul nostru vorbim de motorizare. ----------------------------------- dragos.n 31 Aug 2012 13:00 ----------------------------------- Scuze Valy, dar nu am avut timp sa citesc linkul respectiv. Oricum, ma bucur ca interpretarea mea pare corecta. ----------------------------------- valy 31 Aug 2012 13:03 ----------------------------------- Stai linistit ca nici eu nu l-am citit (tot), dar am sumarizat, ca citat, concluziile. ----------------------------------- ursamajor 31 Aug 2012 13:59 ----------------------------------- Daca ai si o demonstratie ar fi foarte bine. Demonstrația ți-a făcut-o colegul mai sus, cu privitul filamentului. În realitate, acelea nu sunt detalii, ci efectul de suprasaturare ce ți l-am descris, similar latenței luminoforilor tubului catodic. În realitate, mai mult încurcă decât ajută. Observarea mai multor detalii în timp la planete e normală: ochiul se adaptează la subiectul respectiv tot în timp. ----------------------------------- Teo 31 Aug 2012 16:15 ----------------------------------- Timpul de expunere al ochiului variaza de la un individ la altul intre 1/23 si 1/25 secunde. In medie cam 24 cadre pe secunda. Restul detaliilor vin doar din adaptarea imaginii pe care o face creierul. El invata sa retina si sa vada amanunte suplimentare pe masura ce privim mai mult timp . Evident ca daca intensitatea luminoasa este prea mare, detaliile vor fi din ce in ce mai greu de detectat si va fi nevoie de un filtru pentru a putea fi percepute de creier intr-un mod corect. La fel si cu intensitatea luminoasa prea scazuta. Inca un aspect : Scria cineva aici despre " orbul gainilor " ca poate aparea fiziologic la limita dintre noapte si zi, cand nu avem lumina suficienta pentru a stimula celulele cu conuri dar nu e nici suficient de intuneric pentru a le "stimula" pe cele cu bastonase si deci a activa vederea nocturna. Nu exista asa ceva si este complet fals ! Acest " orb al gainilor " sau " hemeralopie " apare in deficitul de retinol ( de vitamina A ) sau in alte boli degenerative ale retinei, si in niciun caz in mod fiziologic . El apare doar in situatii patologice ( asta doar asa ca o remarca ) . Ochiul uman ( si nu numai ) a avut la dispozitie multe mii de ani pentru a se adapta fiziologic la trecerea de la lumina la intuneric fara a avea parte de anumite intervale " moarte ", atunci cand crepusculul sau intunericul survin treptat. Cand trecem brusc de la lumina la intuneric, atunci este altceva si sigur ca avem nevoie de un timp pentru adaptarea fiziologica la vederea nocturna. ----------------------------------- dragos.n 01 Sep 2012 01:07 ----------------------------------- Valy a spus ca ochiul se adapteaza la luminozitatea obiectelor-planetelor in timp. Eu interpretez altfel. In timp, pe aceeasi zona a ochiului se aduna mai multa sau mai putina lumina, si prin acest efect de acumulare, ( stiu, altii ar spune latenta, inertie, sau altfel ), diferentele de contrast cresc, devenind perceptibile, la fel ca in stacking. Pe de alta parte, efectul este limitat, de un fenomen gen blooming-saturare, la un moment dat. ----------------------------------- Teo 01 Sep 2012 12:40 ----------------------------------- In timp, pe aceeasi zona a ochiului se aduna mai multa sau mai putina lumina, si prin acest efect de acumulare, ( stiu, altii ar spune latenta, inertie, sau altfel ), diferentele de contrast cresc, devenind perceptibile, la fel ca in stacking. Pe de alta parte, efectul este limitat, de un fenomen gen blooming-saturare, la un moment dat. Datorita acestei reimprospatari la aproximativ 1/24 secunde, lumina ( cel putin imaginea color, completa ) nu se poate aduna pe retina mai mult timp. Asta ar cauza enorm vederii noastre si intr-adevar am avea parte de imagini supraexpuse, suprapuse si chiar miscate . Ochiul nu se comporta ca un chip sau ca o pelicula foto, decat o fractiune de secunda apoi totul este reimprospatat. Exista si exceptii cand privim fix la un punct sau la o lumina puternica si o facem fortat mai multe secunde apoi privim catre un perete alb. Atunci ne apare ca o imagine negativa inca remanenta pe retina dar nu cu toate culorile si informatiile . Ma refer la chestiuni de genul acesta : http://www.mylot.com/w/image/2292726.aspx Eu sunt de parere ca adevarata acumulare de detalii are loc in creier, care retine un amanunt ca fiind acolo chiar daca el este vizibil doar un timp extrem de scurt dar suficient cat sa nu fie subliminal. Cel putin asta este parerea mea si nu inseamna cam am dreptate in totalitate. Este posibil sa existe doua efecte complementare. Unul generat de imagini remanente temporar pe retina si al doilea sa fie un fel de "harta cu detalii " generata de creier in urma analizarii imaginii mai mult timp . Totusi, la imagini normale ca luminozitate (si uneori chiar cu intensitate luminoasa mai mica), cum sunt observatiile planetare nu ma pot pronunta daca imaginea ramane pe retina un timp mai mare de 1/24 secunde. Uneori cand observam Jupiter si aparea cate o banda sau amanunt suplimentar un timp foarte scurt, il vedeam apoi disparea. Tinand ochiul la ocular in continuare nu il mai vedeam dar exista o parere vaga ca este acolo iar la cateva momente reaparea pentru o perioada foarte scurta. Dupa mai multe minute aveam impresia ca vad din start cam toate detaliile pe care le vazusem progresiv desi eram constient ca imaginea este totusi destul de incetosata datorita turbulentelor. Cred ca acest efect se datora mai mult creierului care invatase ca acolo sunt niste detalii suplimentare si facuse o "harta" cu pozitia, culoarea si dimensiunea lor in cadru. ----------------------------------- sternchen 01 Sep 2012 14:41 ----------------------------------- Eu sunt de parere ca adevarata acumulare de detalii are loc in creier, care retine un amanunt ca fiind acolo chiar daca el este vizibil doar un timp extrem de scurt dar suficient cat sa nu fie subliminal. Cel putin asta este parerea mea si nu inseamna cam am dreptate in totalitate. Deci se poate ca totu sa fie coordonat de sus,adica de la creier ,cum de fapt e si normal. Dar daca creieru' e "suficient de destept" in stare sa vada imagini pe care de fapt ochiul nu le-a vazut niciodata,datorita experientei acumulate sau pur si simplu dorintei de a vedea ceva mai mult? ----------------------------------- ursamajor 01 Sep 2012 14:42 ----------------------------------- sternchen, tu ai făcut puțină biologie? Ochiul nu vede nimic, ci ajută creierul să vadă. ----------------------------------- sternchen 01 Sep 2012 14:49 ----------------------------------- merci,eu doar incercam sa subliniez in cazu' asta creierul s-ar putea sa "vada" aberatii. Realitatea e realitate ,nu?.. daca vreau sa visez citesc o carte...astronomia e prea frumoasa ca sa n-o gusti asa cum este! ----------------------------------- nobody 01 Sep 2012 16:13 ----------------------------------- Despre "Castigul telescoapelor mari" (titlul topicului) cand mai aveti de gand sa discutati :?: ----------------------------------- ursamajor 01 Sep 2012 16:16 ----------------------------------- Deocamdată încă nu s-a dat definiția a ceea ce înseamnă telescop mare. Și se discută plecând de la ce consideră fiecare a fi un telescop mare. ----------------------------------- nobody 01 Sep 2012 18:29 Re: Castigul telescoapelor mari ----------------------------------- @ursamajor: Hai sa nu ne mai agatam ca orbul de bata. Mi se pare ca ideea discutiei este ce se castiga cu un telescop mai mare, si nu sa discutam ce inseamna "telescopul mare". Premiza a fost data de la bun inceput: La fel in cazul unui binoclu de 70 mm vom ajunge la obiecte a caror stralucire este de 131x mai mica decat poate sa perceapa ochiul liber si in sfarsit cu un telescop de 330mm (de la care a pornit marul discordiei) vom ajunge sa percepem obiecte a caror stralucire este de 3012x mai mica decat cea perceputa de ochi. Vi se mai pare putin? Cantitatea suplimentara de informatie furnizata de telescoapele mari este intradevar covarsitoare... Asta este ceea ce domniile voastre vad intr-un telescop mare, si nu e putin deloc! Cine ma mai contrazice?... Aici cred ca intrebarea potrivita ar fi fost "cine ma completeaza ?". Contrazicerile nu sunt prea constructive. S-a demonstrat acest lucru de prea multe ori pe acest forum, chiar si in aceasta discutie. A discutat cineva ce se pierde cu un telescop mai mare ? A incercat Zoth, dar partial si observ ca a cam lasat-o balta. Despre "exit pupil" nu s-a discutat nimic desi are o mare importanta la observatiile vizuale. Ceva despre efectele obstruciei centrale asupra ochiului ? Nimic. Obstructia centrala (inerenta la "telescoapele mari"), umbreste chiar cea mai buna parte optica a cristalinului, adica exact centrul. Fenomen care nu conteaza asa mult in proiectia focala. Nu exista nici un castig general de luminozitate la DSO deoarece telescopul "aduna" lumina patratic proportional cu diametrul dar, in acelasi timp, ocularul o "imprastie" tot patratic proportional cu grosismentul. Pentru a avea o luminozitate mai mare se presupune sa maresti "exit pupil" peste limita ochiului. Castigul la DSO apare altundeva ... la marime. Vei vedea galaxia mai mare dacat cu ochiul liber dar NU mai luminoasa ! Detaliile suplimentare apar din cauza unor fenomene subtile ce tin de perceptia vizuala. Aici intervine si perceptia contrastului la anumite rezolutii (sau invers). Atentie, nu este vorba de rezolutia telescopului ci de ceea ce ajunge pe retina ! Iar aici "exit pupil" joaca un rol crucial. La fel ca alti multi factori care nu tin de telescop in sine. Seeing, efectele obstructiei centrale corelate cu particularitati personale ale ochiului, poluare luminoasa, natura obiectului observat ... Offtopic Ati ajuns sa discutati de frecventa de procesare vizuala. Persistence of vision is the phenomenon of the eye by which an afterimage is thought to persist for approximately one twenty-fifth of a second on the retina. The myth of persistence of vision is the belief that human perception of motion (brain centered) is the result of persistence of vision (eye centered). The myth was debunked in 1912 by Wertheimer but persists in many citations in many classic and modern film-theory texts. ... In contrasting persistence of vision theory with phi phenomena, a critical part of understanding that emerges with these visual perception phenomena is that the eye is not a camera. In other words vision is not as simple as light registering on a medium, since the brain has to make sense of the visual data the eye provides and construct a coherent picture of reality. Each cell type integrates signals differently. For example, rod photoreceptor cells, which are exquisitely sensitive and capable of single photon detection, are very sluggish, with time constants in mammals of about 200 ms. Cones, in contrast, while having much lower intensity sensitivity have much better time resolution than rods do. For both rod- and cone-mediated vision, the fusion frequency increases as a function of illumination intensity, until it reaches a plateau corresponding to the maximum time resolution for each type of vision. The maximum fusion frequency for rod-mediated vision reaches a plateau at about 15 Hz, whereas cones reach a plateau, observable only at very high illumination intensities, of about 60 Hz. http://en.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold Deschideti un alt topic, daca vreti ... ----------------------------------- dragos.n 01 Sep 2012 20:13 ----------------------------------- Pe la inceputul anilor '70, cand am inceput si eu sa citesc articole de astronomie, opinia cvasi unanima era ca un telescop terestru profesionist mai mare de 6 metri nu are rost, pentru ca toate calculele aratau ca nu va mai fi eficient. Asa a aparut si ideea punerii telescoapelor pe orbita. Dupa care, minune, au aparut alte tehnologii, si exista multe telescoape terestre de 8 metri, dar si de 10 metri, si se lucreaza deja la unele mult mai mari, singura limita actuala fiind cea financiara. In ce priveste telescoapele de amatori, deja un telescop mai mare de 250-300 mm ridica tot felul de probleme, dincolo de avantajele sau dezavantajele optice pe care fiecare tip de telescop le are, si pe care fiecare om le ia in calcul in masuri diferite. Asa incat discutia in sine este pur subiectiva, si eu personal am intervenit doar pentru ca se ajungea la niste concluzii generalizatoare, dupa parerea mea false, si in plus, nocive pentru dezvoltarea astronomiei romanesti de amatori. Ma intreb cum ar fi aratat astronomia de amatori americana, si nu numai, daca s-ar fi luat in calcul faptul sugerat aici ca un telescop mai mare de 200mm este ineficient? Si ma mai intreb daca aceasta discutie, in afara unei analize pur teoretice, dar cam subiective, prin prisma aspectelor luate in calcul, are vreun rost, cand raspunsul il putem gasi usor privind spre ce fac astronomii amatori in acele tari in care organizatiile lor mai au un pic si ajung la 100 de ani vechime. ----------------------------------- nobody 01 Sep 2012 22:23 ----------------------------------- Alte pareri ? Mai "optice", daca se poate. ----------------------------------- zoth 01 Sep 2012 22:48 ----------------------------------- A incercat Zoth, dar partial si observ ca a cam lasat-o balta. Mi s-a parut logic sa o las balta atata timp cat lumea implicata in dialog vorbeste despre orice altceva decat despre "Castigul telescoapelor mari". Fiecare om are o limita a lui ... Vad insa ca sunt zgandarit pe mai multe flancuri sa intervin: Ma intreb cum ar fi aratat astronomia de amatori americana, si nu numai, daca s-ar fi luat in calcul faptul sugerat aici ca un telescop mai mare de 200mm este ineficient? Daca atat ai inteles din posturile scrise "pe subiect" atunci e trist. Dar stai linistit, nu ai nicio vina, au mai fost de-a lungul timpului voci care s-au simtit atinse in orgoliul propriu si care au inceput sa vocifereze: cum adica? ... telescopul meu de 200mm nu e cel mai tare din parcare? ... Notiunea de eficienta sau randament nu reprezinta valoarea absoluta a unei marimi, poate aspectul asta a nascut oarece confuzii si de aici concluzii false. ... discutia in sine este pur subiectiva, si eu personal am intervenit doar pentru ca se ajungea la niste concluzii generalizatoare, dupa parerea mea false, si in plus, nocive pentru dezvoltarea astronomiei romanesti de amatori. Discutia referitoare la randamentul unui telescop pus pe cer nu este deloc subiectiva si acest lucru a fost demonstrat matematic pe topicul potrivit. Sigur, pe mine ma puteti contrazice, nu-i problema. Ce faceti insa cu Danjon, Texereau, Kastner si toti ceilalti? Cred ca va trebui sa argumenteti altfel decat: "... dupa parerea mea false ..." Si la final sa va spun ce cred eu ca este cu adevarat nociv mai ales pentru generatia tanara: acea afirmatie care sustine ca teoria si practica sunt lucruri diferite. Din pacate exista mai multi sustinatori ai ei aici pe forum. cer senin! ----------------------------------- catalin dumitru 01 Sep 2012 22:59 Re: Castigul telescoapelor mari ----------------------------------- [quote="nobody" Castigul la DSO apare altundeva ... la marime. Vei vedea galaxia mai mare dacat cu ochiul liber dar NU mai luminoasa ! Detaliile suplimentare apar din cauza unor fenomene subtile ce tin de perceptia vizuala. [/quote] Acum 22 de ani contemplam M31 din varful Ceahlaului cu un binoclu 12x50 , cred. Campul real la ocular era de vreo 5 grade, asta insemnand 12Gx5 grade =60 grade camp aparent al ocularului.(sa ma corecteze careva daca gresesc) Mi -e greu sa cred ca doar un grosisment egal cu 12 , mi-a oferit acele detalii si acea luminozitate care m-a lasat perplex. Cred ca afirmatia ta e valabila doar daca raportul dintre suprafata obiectivului si suprafata pupilei ochiului este egal cu Grosismentul la care a fost folosit acel obiectiv. Doar asa luminozitatea va ramane aceeasi. catalin. ----------------------------------- sternchen 01 Sep 2012 23:18 Re: Castigul telescoapelor mari ----------------------------------- Nu exista nici un castig general de luminozitate la DSO deoarece telescopul "aduna" lumina patratic proportional cu diametrul dar, in acelasi timp, ocularul o "imprastie" tot patratic proportional cu grosismentul. Pentru a avea o luminozitate mai mare se presupune sa maresti "exit pupil" peste limita ochiului. Castigul la DSO apare altundeva ... la marime. Vei vedea galaxia mai mare dacat cu ochiul liber dar NU mai luminoasa ! Detaliile suplimentare apar din cauza unor fenomene subtile ce tin de perceptia vizuala. Aici intervine si perceptia contrastului la anumite rezolutii (sau invers). Atentie, nu este vorba de rezolutia telescopului ci de ceea ce ajunge pe retina ! Iar aici "exit pupil" joaca un rol crucial. La fel ca alti multi factori care nu tin de telescop in sine. Seeing, efectele obstructiei centrale corelate cu particularitati personale ale ochiului, poluare luminoasa, natura obiectului observat ... Pupila de iesire e lumina care ar trebui sa ajunga la ochi,dupa ce a srabatut intregu' sistem al telescopului ,inclusiv ocularul.Depinde de apertura,lungime focala si ocularu folosit. Totusi un telescop mare poate sa aiba aceeasi pupila de iesire ca un telescop mic(daca acesta e suficient de scurt),dar primul are un avantaj clar ca are apertura mai mare,deci rezolutie s.a.m.d. si nu poti vedea cu cel mic ce/cum vezi cu cel mare datorita APERTURII,nu pupilei de iesire. Pupila de iesire e cu atat mai mare cu cat raportul focal e mai mic si ocularu e mai mare. Pupila de iesire difera in functie starlucirea obiectului observat.Asadar pt obiecte stralucitoare-Luna,planete circa 1mm,iar pt DSOde la 2mm in sus.Altfel spus planetele se vad mai bine cu oculare mai mici prin telescoape mai lungi,iar DSO invers.Acest lucru ar fi bine sa fie clar pt toti,ca nu prea sunt telescoape care sa le vada pe toate,ci telescopu trebuie sa fie oarecum potrivit cu obiectu' observat.Spun "oarecum" deoarece nu cred ca exista telescopul perfect pt planete sau DSO. ----------------------------------- pcris 01 Sep 2012 23:27 ----------------------------------- Alte pareri ? Mai "optice", daca se poate.La telescopul meu, doar la marirea minima de 30x cu ocularul de 40mm, diametrul spotului luminos "exit pupil" depaseste deschiderea maxima a pupilei de 8mm cu doar 0.46mm.. pierzand doar cateva procente din lumina totala captata care este de mii de ori mai intensa decat cea captata cu ochiul liber si de vreo 4 ori mai intensa decat a unui instrument cu jumate de diametru principala. In rest, la 48x, 120x, 300x, pentru celelalte oculare ce le am, toata lumina va intra in ochi . Deci... ? ----------------------------------- dragos.n 02 Sep 2012 00:04 ----------------------------------- Zoth, sunt linistit. Si da, ai dreptate, fiecare om are limitele lui. Si apropos de limite, inclusiv ale teoriei. Optica activa, si ADC-ul se inventasera pe vremea lui Danjon si Texereau? Parca nu. Si se vor opri inventiile aici? Cred ca nu. Pentru ca in timp ce unii stau sa masoare barierele, altii se gandesc cum sa sara peste ele. Diferenta de optica. Si iar ai dreptate, e trist. Sau sunt eu trist. ----------------------------------- nobody 02 Sep 2012 00:56 ----------------------------------- @catalin dumitru Daca luam pupila maxima a ochiului de 7 mm, un obiectiv de 50 mm "aduna" de 51 de ori mai multa lumina. Toate bune si frumoase. Dar un obiect extins, la un grosisment de 12, se intinde pe o suprafata de 144 (12^2) de ori mai mare. Deci ... ai castigat de 51 de ori dar ai pierdut de 144, adica ai ajuns la 0.35 din luminozitate. Ce ai castigat cu binoclul este contrastul perceput. Imaginea a devenit mai mare iar detallile nu se mai "suprapun" in ochi. Vezi aici:sternchen Exit pupil se poate exprima in mai multe moduri si poate avea mai multe interpretari. Un mod este raportul dintre diametrul obiectivului si grosisment. Nu degeaba este considerat si factor de luminozitate. @pcris Ce zici tu este valabil la sursele punctiforme pana la limita difractiei, unde si acestea vor incepe sa se "intinda" si sa piarda din luminozitate. Poti incerca mergand la extrem cu grosismentul. Daca depasesti pupila de intrare a ochiului, vei pierde destul de multa lumina, fapt echivalent cu reducerea aperturii. In plus mai apar ceva fenomene de difractie la marginea irisului. Dar, cel mai rau, obstructia centrala va deveni tot mai mare raportata la suprafata pupilei ochiului. Vedeti si aici: In fact, this definition of the exit pupil is the same proportion that defines the telescope image illuminance in relation to the retinal illuminance of the naked eye. The peak image brightness occurs when de = δ. At that point, the telescopic image is exactly as bright as the naked eye image of the same area of sky (omitting transmission losses in the instrument). dragos.n No comment ----------------------------------- jimao22 02 Sep 2012 02:21 ----------------------------------- Zoth, sunt linistit. Pentru ca in timp ce unii stau sa masoare barierele, altii se gandesc cum sa sara peste ele. Aveti amandoi dreptate: ca sa sti cum si cat sa sari peste bariere, trebuie mai intai sa le masori. ----------------------------------- sternchen 02 Sep 2012 06:54 Re: Castigul telescoapelor mari ----------------------------------- Acum 22 de ani contemplam M31 din varful Ceahlaului cu un binoclu 12x50 cerul bun de la munte sau de la tara e de f mare avantaj in astro.Si eu am vazut superb pe un cer asemanator prin binoclu de 60mm. Ce a fost acum 20 de ani stiu daca mai e valabil acum.E vorba de poluare in general si calitatea instrumentelor de acum nobody,teorie buna "stie" toata lumea,dar practica e practica.Una e cunosti anumite lucruri despre optica,iar alta e sa vezi efectiv prin telescop.Problema nu e ce/cat cunoastem teorie despre telescoape,ci cat vedem cu telescopu'.Ideea e daca vezi sau nu ce ti-ai propus,sau daca esti multumit de ceea ce vezi.si aici treaba se complica si mai mult,caci apar alti factori de influienta care nu tin doar de telescop-seeing,varsta.. ----------------------------------- zoth 02 Sep 2012 08:40 ----------------------------------- Vad ca va place sa vorbiti in cimilituri, nicio problema, ma pot adapta ... Cand intalnesc o bariera prefer sa o ridic si sa trec linistit mai departe, altii nu au decat sa dea cu capul in ea pana si-l sparg sau sa-si rupa picioarele incercand sa o sara. Argumentele aduse in discutie vin sa va contrazica: optica activa s-a inventat tocmai pentru a mari eficienta telescoapelor terestre mari iar ADC-ul e alta mancare de peste (de obicei un dispozitiv prismatic ce are menirea de a compensa dispersia produsa de atmosfera la distante zenitale mari). Distanta zenitala fiind definita ca unghiul format de zenit cu directia de observare. Si apropo de ADC, stiti cine a inventat ocularul cu ADC incorporat? ... tocmai nenea Kastner de care aminteam in postul anterior. Isprava se intampla prin 1997 daca nu ma insel. Spor va doresc. ----------------------------------- dragos.n 02 Sep 2012 10:43 ----------------------------------- Asa o fi cu barierele? E bine daca e asa, inseamna ca impresia mea e gresita. Sau poate nu. Probabil asta s-a datorat faptului ca nu ai avut timp sa dai o replica la anumite puncte de vedere divergente, sau poate nu le-ai citit. Sau poate nu ai avut cum sa raspunzi. Oricum, avand in vedere cunoasterea anterioara, nu vad deocamdata nici un motiv sa-mi schimb parerea. Din pacate. ----------------------------------- sternchen 02 Sep 2012 11:13 ----------------------------------- Cand intalnesc o bariera prefer sa o ridic si sa trec linistit mai departe, altii nu au decat sa dea cu capul in ea pana si-l sparg sau sa-si rupa picioarele incercand sa o sara. Si daca nu poti s-o ridici?.crezi ca toate barierele se pot depasi?eu cred ca nu.Sau cel putin nu de unu' singur.Altfel n-ar mai fi bariere.Sau...? Inteligenta e necesara,dar nu intotdeuna suficienta.. spor va doresc! ----------------------------------- ursamajor 02 Sep 2012 13:55 ----------------------------------- Nu știu dacă aluzia de mai sus a fost la chinezăria mea de 200mm, dar știu că ieri dimineață, după ce am privit și fotografiat de pe la 2 noaptea, prin luneta de 90/900, Jupiter, Venus, Luna și alte drăcii, am regretat că n-am avut la mine tulumba de 200mm (din motive de spațiu în mașină: am avut tot familionul cu mine, bașca unelte de pescuit). :mrgreen: De aceea, am sugerat mai sus să se discute pe chestii clare, cu definiții la ceea ce înseamnă telescop mic sau mare. În opinia mea, telescoape mici sunt cele care au caracteristici optice care le situează dpdv al rezoluției/puterii de rezolvare, sub aceasta (vorbim de teritoriul nostru național). Asta ar însemna lunete/telescoape sub 135mm (+ echivalentul obstrucției, în cazul telescoapelor) apertură (la un seeing mediu de 0,8 arcsec.). Oricum, personal prefer oricând un telescop egal sau peste 150mm, cu randament mai slab, decât să spun că în ciuda seeing-ului bunicel, doar atât am putut să văd/fotografiez. http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=99062#99062 http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=99055#99055 ----------------------------------- catalin dumitru 02 Sep 2012 15:42 ----------------------------------- @catalin dumitru Daca luam pupila maxima a ochiului de 7 mm, un obiectiv de 50 mm "aduna" de 51 de ori mai multa lumina. Toate bune si frumoase. Dar un obiect extins, la un grosisment de 12, se intinde pe o suprafata de 144 (12^2) de ori mai mare. Deci ... ai castigat de 51 de ori dar ai pierdut de 144, adica ai ajuns la 0.35 din luminozitate. Ce ai castigat cu binoclul este contrastul perceput. Imaginea a devenit mai mare iar detallile nu se mai "suprapun" in ochi. Vezi aici: Cred ca am inteles. Asta inseamna ca pentru o pupila nocturna de 7 mm , a ochiului , un refractor 10X70 reprezinta situatia in care luminozitatea ramane neschimbata. Atunci , un 10X80 va oferi o imagine mai luminoasa decat cea naturala , basca si o marire de zece ori. Bineinteles tot pentru o pupila nocturna a ochiului de 7 mm . Asta cum o mai explici ? Nici situatia asta nu vine in contradictie cu cele afirmate de tine ? Mai ales daca consideram focale de aceeasi lungime ale obiectivelor. catalin. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Sep 2012 17:45 ----------------------------------- Cata vreme nu scadem sub grosismentul minim D/6-7nu se pierde din capaciatatea instrumentului . daca luam un exemplu M57 Ring Nebula privita prin instrument de 100mm diam la 100x marire si comparam cu ce vedem prin instrument de 500mm diam tot la 100x diferenta de lumina este evidenta . Cine are curte -casa , sau casa la tara e pacat , e viata pierduta sa nu aibe in dotare si un dobson de 300-500mm . ----------------------------------- nobody 02 Sep 2012 18:25 ----------------------------------- @catalin dumitru: In acest caz nu este nimic de explicat deoarece ai pornit de la o premiza gresita, hai sa-i zicem presupunere: "un 10X80 va oferi o imagine mai luminoasa decat cea naturala" Un presupus binoclu de 10X80 iti va da o pupila de iesire de 8 mm. Ce-i peste 7 mm se pierde, nu poate intra in ochi, oricat ai vrea de mult. Totusi, exista asemenea binocluri militare, dar nu pentru ca ofera o luminozitate mai mare decat un 10x70, ci pentru ca asigura un confort vizual in cazul alinierii imperfecte a celor doua pupile (de iesire din binoclu, si de intrare la ochi) in conditii extreme. The exit pupils are 8mm, larger than any human being's pupils could possibly dilate even after a week in a cave. This means some light is wasted, but the advantage is that the view through the binoculars easy for your eyes to grasp and hold. This would have been helpful if you wanted to use the binoculars while your tank was bouncing across a field, but it also means that the 10x80s are exceptionally comfortable. There is no trick to viewing and even inexperienced users will find them easy and pleasurable to look through for a long time. @ursamajor:The telescopes recommended in this article are portable, easy to use and allow the novice to grow in the hobby. In a nutshell, they are the kind of scopes that get used. Many expert astronomers are using the same or similar telescopes. They know scopes that are easy to use get used, while the giant dinosaur-scopes languish in storage. Telescope aperture: How Much Do You Need and How Much Can You Stand? Stanescu Octavian: dupa cum zici si tu, in anumite conditii, tot mai rar intalnite, se merita sa ai si un telescop mare. Doar ca unul mare nu poate sa-l inlocuiasca pe cel mic. Si nici invers. Pentru DSO iti trebuie mai mult un cer fara poluare luminoasa decat o apertura enorma. Cred ca esti de acord cu asta. Iar daca tot te alegi cu un telescop mare, acesta trebuie sa fie si de calitate. Iar la cele comerciale ieftine ("recomandate" incepatorilor) calitatea nu este cel mai important criteriu ... ----------------------------------- pcris 02 Sep 2012 18:51 ----------------------------------- Si eu vad asa cum am aratat si intr-un desen la pagina 4. Oricarui punct (P) de pe obiectul cosmic, indiferent ca e stea, planeta sau nebuloasa ii va corespunde o imagine in obiectiv (P') iar acest punct imagine va fi format de un numar mai mare de raze in cazul aperturilor mai mari. Imaginii formate de totalitatea acestor puncte ii va creste luminozitatea totala proportional cu patratul diametrului sau cu aria obiectivului. pare insa un mic paradox caci desi fiecare punct al imaginii ar trebui sa fie mult mai luminos, totusi pe unitate de arie a imaginii marite luminozitatea nu ar trebui sa varieze semnificativ fata de observarea cu ochiul liber Asta cred ca vroia sa arate nobody... Cum spune dl. Stanescu Octavian, pierderi de calitate/luminozitate au loc daca spotul luminos are la iesirea din ocular diametrul de peste 7mm, sau in cazul celor tineri, de 8 mm astfel incat ochiul sa nu poata capta toata lumina. Nu prea cred totusi ca Andromeda de exemplu are aceeasi stralucire vazuta printr-un telescop cu diam de 300mm la X50 sau vazuta cu ochiul liber. ----------------------------------- nobody 02 Sep 2012 20:06 ----------------------------------- @pcris: Vei avea ceva probleme sa incadrezi Antromeda la 50x chiar si cu un ocular Ethos de 100 de grade camp aparent. Dar asta-i alta poveste ... Si sa nu confundam luminozitatea de suprafata cu luminozitatea totala. Cantitatea totala de lumina este mai mare dar, in acelasi timp, este mai impastiata pe o suprafata mai mare. De aici si senzatia de "orbire" la Luna. Asta deoarece Luna, cu ochiul liber, iti ocupa f. putin din campul vizual. Dar luminozitatea pe suprafata nu va fi niciodata mai mare decat cu ochiul liber. In anumite conditii, unele puncte de suprafata se comporta ca surse punctiforme. De aici apar unele castiguri subtile dar limitate la telescoapele mai mari. Oricum, castigul este mult mai mic comparat cu eforturile de marire a diametrului oglinzii. Si, inca o data, doar la telescoapele mari de calitate deosebita. Fa cateva experimente si vei intelege mai bine ce se intampla cu obiectele extinse: Uite-te la cer, cu telescopul, la amurg sau la rasarit. Vei vedea cerul mai luminos decat cu ochiul liber ? Fa acelasi experiment, dar in timpul noptii, cu un pom ce abia-l distingi la orizont. Ia un aparat foto si masoara luminozitatea in centru (center spot metering) direct la Luna, astfel incat zona masurata sa fie mai mica decat Luna in sine. Pe urma pune acelasi aparat la ocular (fara a schimba focala) si masoara din nou luminozitatea. Desigur fara a depasi pupila de iesire de 7 mm (cam aceasta este limita ochiului tanar ... nu 8mm). Vezi mai multe aici: Considering that surface brightness of the telescopic image diminishes with the square of magnification, it is always lower - at least for the transmission loss at the minimum useful magnification, and more at higher magnifications - in the image seen through a telescope, than in the image seen by the naked eye. However, telescopic image on the retina is much larger, and the total of light energy - or total brightness - much higher. That is why the Moon appears so much brighter in a telescope, despite its surface brightness being normally (due to magnification) much lower. Un alt aspect: o pupila de iesire mai mare (pana in 7 mm) creste efectele aberatiilor optice ale ochiului. In special la cei care au probleme de vedere (chiar minore). Acest fapt explica ceea ce spunea Mircea Pteancu despre grosismentul mai mare necesar la telescoapele mai mari pentru a rezolva aceleasi stele duble. Diferenta este la "exit pupil". La un telescop mai mare, la acelasi grosisment, exit pupil este mai mare si are influente nefaste asupra ochiului. Influente mai mari decat presupusul castig de rezolutie, ( rezolutie care este pur teoretica ! pentru un instrument perfect in conditii perfecte). Realitatea este alta. Asa ca, celor care o tot dau impotriva teoriei, le sugerez sa fie mai atenti cu ce argumente vin :wink: ----------------------------------- pcris 02 Sep 2012 20:45 ----------------------------------- @pcris: Cantitatea totala de lumina este mai mare dar, in acelasi timp, este mai impastiata pe o suprafata mai mare. De aici si senzatia de "orbire" la Luna. Asta deoarece Luna, cu ochiul liber, iti ocupa f. putin din campul vizual. Dar luminozitatea pe suprafata nu va fi niciodata mai mare decat cu ochiul liber. In anumite conditii, unele puncte de suprafata se comporta ca surse punctiforme. De aici apar unele castiguri subtile dar limitate la telescoapele mai mari. Dilema mea este faptul ca o sursa practic "punctiforma", slaba, de magnitudine 10 - 12, cum este o stea, o pot observa cu telescopul ca si o stea de magnitudine 2-3 sa zicem... Pai atunci de ce "punctele" componente ale imaginii unui corp extins privit prin telescop nu se comporta identic in cresterea luminozitatii lor !? ----------------------------------- nobody 02 Sep 2012 21:27 ----------------------------------- Pentru ca steaua ramane un punct oricat maresti pana la limita difractiei. Cel putin cu telescaope normale. In schimb, la un obiect extins ai multe puncte suprapuse ce le vezi ca un singur punct, la un grosisment mic. La grosisment mai mare, incepi sa le distingi "separat". Ce a fost un punct inainte, sa zicem, sunt 4 puncte care insumate au aceeasi luminozitate totala dar acum ocupa o suprafata de 4 ori mai mare ... si fiecare in sine au 1/4 din luminozitatea totala. Ca un balon colorat care-l tot umfli si vezi ca-i paleste culoarea. http://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html#photometry ----------------------------------- valy 03 Sep 2012 12:15 ----------------------------------- Valy a spus ca ochiul se adapteaza la luminozitatea obiectelor-planetelor in timp. Eu interpretez altfel. In timp, pe aceeasi zona a ochiului se aduna mai multa sau mai putina lumina, si prin acest efect de acumulare, ( stiu, altii ar spune latenta, inertie, sau altfel ), diferentele de contrast cresc, devenind perceptibile, la fel ca in stacking. Pe de alta parte, efectul este limitat, de un fenomen gen blooming-saturare, la un moment dat.Nu cred ca asta era ceea ce rezulta din ce am zis, ci mai curand asta: ochiul (creierul) extrage din imaginile dinamice detaliile care apar sporadic. Nu face acumulare ca filmul sau senzorul, adica nu acumuleaza fotoni. Acumuleaza dar nu fotoni ci detalii. Creierul tine minte detaliile disparate si le agrega. La fel face si stackingul, extrage detalii, nu acumuleaza fotoni. In plus aplica diverse filtre din experienta anterioara, fie "imbogateste" fie "interpreteaza" ceea ce vede. In plus studiul zicea ca detaliile devin cu atat mai observabile, se retin cu atat mai repede si mai "temeinic" cu cat ele sunt expuse un timp mai lung si cu cat luminozitaeta este mai mare. In plus ochiul mai si uita daca detaliile nu mai sunt prezente in imagine. Cand zic "ochi" defapt este vorba de "creier", el e stapanul, ochiul e doar o umila unealta. General vorbind, apectele discutate aici sunt destul de importante, neclarificate creeaza multa confuzie. Se incumeta careva sa traga niste concluzii scurte si la obiect? De exemplu: 1. Pt. foto proiectie focala apertura conteaza dar pentru a lucra eficient trebuie sa pastram rezolutia pana in limita seeingului. Daca vrem sa depasim rezolutia data de seeing facem stack. Unii zic ca se poate depasi de patru ori limita seeingului prin stack. Cu cat crestem apertura cu atat lucram mai ineficient datorita seeingului. Statistic/experimental s-a dovedit ca pana in 200mm apertura putem merge linistit, dupa 200mm se aplica ce am zis mai sus. 2. Pt. vizual...aici va las pe voi ca e mai complicat. ----------------------------------- cmatei 03 Sep 2012 13:58 ----------------------------------- Daca vrem sa depasim rezolutia data de seeing facem stack. Unii zic ca se poate depasi de patru ori limita seeingului prin stack. Cine sunt acei "unii" ? Link ? Stack-ul e intotdeauna mai prost decat cel mai bun cadru din el, nici vorba sa depasesti limita seeing-ului din punct de vedere al rezolutiei. De aia arunci cadrele slabe, atat la filme planetare cat si la DSO, e un trade-off intre rezolutie si SNR ----------------------------------- valy 03 Sep 2012 14:20 ----------------------------------- Cine sunt acei "unii" ? Link ? Stack-ul e intotdeauna mai prost decat cel mai bun cadru din el, nici vorba sa depasesti limita seeing-ului din punct de vedere al rezolutiei. De aia arunci cadrele slabe, atat la filme planetare cat si la DSO, e un trade-off intre rezolutie si SNR http://www.astro.caltech.edu/~nlaw/thesis/thesisch4.html "..In poor seeing FWHMs are improved by up to a factor of four;.." http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&ved=0CB4QFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Frts2.org%2Fli.pdf&ei=GZBEUPH0KoPPtAbg_YHABQ&usg=AFQjCNG6rtj43Ap_I1Izqx1IlmxtPhmM6w http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Flascaux.asu.cas.cz%2Frts2%2Fli.pdf&ei=45BEUMCNOsnLswbUt4HoBg&usg=AFQjCNG2ydtyjVJEg4HRz_KbkC0W-gMXjA ----------------------------------- cmatei 03 Sep 2012 14:58 ----------------------------------- Nici la lucky imaging nu depasesti cel mai bun PSF obtinut facand stack... Da, bati seeing-ul - intelegand prin asta strict "PSF al unei expuneri lungi" - dar aplici la pere o masura pentru mere, si in continuare nu din stacking obtii acel plus de rezolutie, asta semnalam. ----------------------------------- valy 03 Sep 2012 16:43 ----------------------------------- Atunci reformuleaza pct. 1. ----------------------------------- Regele IONESCU 06 Aug 2013 19:43 ----------------------------------- Salut! Postez aici, ca să nu mai deschid un topic(nici nu știu unde să-l deschid). Am citit toată discuția, toate replicile de până aici, și mi-a luat ceva timp! (Puțin offtopic: mă deranjează că au fost șterse replicile celor care nu mai sunt membrii forumului. Ori ștergeți cu totul, să nu se mai vadă nici urmă, ori lăsați, ca să înțelegem ceva.) Problema mea: Vreau să îmi construiesc un telescop pe care să îl folosesc predominant la astrofotografie, la început planetară, dar să pot să văd și ceva deep. Observația directă mă intersează mai puțin. Nu am nici un fel de experiență practică, afară de cea teoretică(adică am citit cam tot ce se putea citi) în construirea instrumentelor optice, nu am șlefuit niciodată o oglindă. Prima ispită este să încep cu o oglindă cât mai mare posibil(dacă tot o fac, să o fac mare, pentru că nu știu dacă voi mai face alt instrument). Am găsit sticlă flat de 20mm, la un magazin. Vânzătorul a zis că nu poate să mi-o taie rotundă, dar poate să îmi taie pătrate de orice dimensiune. Îmi vine să îi cer să îmi taie două pătrate de 35x35 cm. Acum, voi ce îmi recomandați, cât de mare să fie prima(și probabil ultima) oglindă? De vreo câteva zile mă chinuie această dilemă: aș începe cu o oglindă mică, să îmi fac mâna pe ea, dar nu aș vrea să fie prea mică, vreau totuși să fac astrofotografie cu ea, să fotografiez planete și ce s-o mai putea. Dacă încep cu o oglindă mică, sigur o să vreau să mai fac și una mare. Dar dacă încep direct cu aia mare, nu muncesc mai puțin, nu economisesc bani și timp? Vă rog în principal să îmi spuneți cu ce să încep, cât de mare să fie prima oglindă? Să mă mulțumesc cu un newtonian sau să încerc un Schmidt-Cassegrain? Mulțumesc! Cristian. ----------------------------------- Stanescu Octavian 06 Aug 2013 20:03 ----------------------------------- Cu sticla de 20mm grosime nu poti face 35cm diametru oglinda . abea faci 20cm si aia sprijinita in 9 puncte. daca totusi vrei repede telescop cumpara oglinzi da cineva set 12" foarte ieftin .http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=117479#117479 sa faci tu acum fara experienta 35cm e imposibil . incepe cu 10-15 cm sa vezi care e mersul ce materiale si dispozitive de masura trebuie sa ai sau sa construiesti. sa ai o camera alocata pt atelier de lucru. sporr ----------------------------------- Erwin 07 Aug 2013 00:23 ----------------------------------- Bună seara, Măria Ta! :) Cu plecăciunile de rigoare, mă rog să binevoiți a mă asculta, un oarecare plebeu, căci mare pricină am pățit și eu acum câțiva ani muncit de aceleași gânduri și aceeași dilemă: să mă apuc de șlaif sau mai bine să iau oglinzile de gata? Până la urmă s-a ivit taman această pleașcă: am luat ieftin de la bazar o oglindă sferică, cu focala prea scurtă pentru un newtonian de 8", așa că am dat-o la nenea specialistul și mi-a făcut din ea un sistem cassegrain clasic, cu secundara aferentă cu tot. M-am socotit bine: la urmă mi-a ieșit un instrument grozav, care probabil îmi va supraviețui, că, nu-i așa, sticla nu se uzează și nici inoxul nu ruginește. Să fim sănătoși cu toții și s-avem parte de cer senin, că stelele-s acolo mereu! :) ----------------------------------- Tavi F. 07 Aug 2013 10:58 ----------------------------------- Sau, evident, l-ati putea indruma pe om sa-si slefuiasca singur o oglinda de newtonian... in spiritul acestui sub-forum ATM (Amateur Telescope Making)! Pentru servicii si comert se duce la Bazar (acolo-i locul dedicat). Fara alte contaminari aici. Doar ca i-ati mai putea sugera sa se limiteze, pt. inceput, la un diametru de 200mm al oglinzii obiectiv. Precis nu va regreta. @RegeleIonescu, nu vrei sa precizezi sursa care ofera placi de sticla float cu grosime de 19 mm (banuiesc)? In topicul de materiale: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=3071&start=180 Bine ar fi ca magazinul la care te referi sa ceara preturi corect calculate inclusiv pentru bucatile mici. Dar asta ramine de aflat. Cei de la Glassexpert, de unde luasem eu de 2 ori, s-au facut mari magari in ultumul timp umflind nejustificat de mult preturile la comenzile reduse cantitativ! In loc se se bucure naibii ca mai vine cite unul sa le cumpere ciurucuriule pe care ei oricum nu le mai folosesc la nimic! ----------------------------------- catalin dumitru 07 Aug 2013 15:04 ----------------------------------- Cei de la Glassexpert, de unde luasem eu de 2 ori, s-au facut mari magari in ultumul timp umflind nejustificat de mult preturile la comenzile reduse cantitativ! In loc se se bucure naibii ca mai vine cite unul sa le cumpere ciurucuriule pe care ei oricum nu le mai folosesc la nimic! Din pacate romanii sunt cei mai imbecili comercianti. Bineinteles ca sunt si exceptii. Iar patronii romani , niste magari in cvasi totalitatea lor. Toate astea au un singur numitor comun : lenea + lacomia. Scuze de off topic dar nu m-am putut abtine... ----------------------------------- Regele IONESCU 11 Aug 2013 14:45 ----------------------------------- Domnule Stănescu, mulțumesc mult pentru sfaturi, am încredere în experiența dumneavoastră. O să încep cu o oglindă de aprox 12.5 cm și o să încerc să cosntruiesc un newtonian. Nu o să fie scula ideală pentru astrofoto, dar cred că pentru a-mi face mâna e tocmai bun. Domnule Erwin, nu prea vreau să cumpăr de-a gata, mă mănâncă mâinile și, în plus, o fac și ca pe un exercițiu de voință. Domnule Tavi, sticla se găsește la un magazin de sticlă de la Răzoare, în stația autobuzelor 168, 268, 368 etc. spre centru. Mâine mă duc acolo să comand sticla, să văd dacă poate să îmi taie discuri și să îmi spună și prețurile. O să postez la pagina indicată tot ce aflu. După ce cumpăr sticla, o să deschid un topic în altă parte(poate îmi spuneți unde aș putea), un soi de jurnal al construcției. Cer senin!!! Cristian(alias Regele IONESCU)