----------------------------------- MariusP 17 Sep 2007 10:04 Asteroizi - importanta actualizarii elementelor orbitale ----------------------------------- Noptile trecute am urmarit cativa asteroizi cu binoclul 10x60 si am observat la unul dintre ei, (12) Victoria, o diferenta mare intre efemerida data de programul StarCalc 5.73 si pozitia reala. M-am uitat la elementele orbitale din baza de date si erau din 6 martie 2006. M-a mirat pentru ca la ceilalti asteroizi (Vesta, Pallas, Ceres, Flora) n-am vazut vreo diferenta observabila. Azi am actualizat baza de date cu elementele orbitale din 10 aprilie 2007 si s-a confirmat diferenta dintre pozitiile observate si cele calculate cu elementele vechi de numai un an. La Vesta, Pallas, Ceres, Flora diferentele erau in jur de 1' - 2', pe cand la Victoria era de peste 11'! Sint sigur ca pentru cei cu experienta nu este deloc o noutate, dar pentru mine a fost o surpriza ca elemente vechi de "numai" 1,5 ani sa dea o diferenta asa de mare la efemeridele calculate. Toate cele bune, Marius ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2007 10:30 ----------------------------------- Asteroizii au masa mica si din aceasta cauza sunt usor perturbabili de catre planetele mari vecine lor (Jupiter, Marte, Pamant). Nu e de mirare ca cei cu masa mai mare (Vesta, Pallas, Ceres, Flora) sunt mai stabili in timp pe cand (in special pentru cei cu masa mai mica) sunt necesare actualizari mai frecvente. Efemeridele se calculeaza dupa un model simplificat care considera orbitele acestor asteroizi niste elipse. Pentru a introduce si perturbatiile ar fi necesare niste formule mult mai complicate. De aceea e mai simplu sa se actualizeze elementele orbitale. ----------------------------------- MariusP 17 Sep 2007 10:59 ----------------------------------- Asa este. Programele obisnuite de tip planetariu nu tin cont de perturbatii, iar (12) Victoria este unul dintre cei mai mici asteroizi vazuti de mine. Mai mic o fost numai (44) Nysa, dar efemerida pentru el a fost calculata cu elemente orbitale mai noi, asa ca n-am sesizat pana acum ce diferente mari provoaca perturbatiile planetelor mari! ----------------------------------- MariusP 10 Ian 2011 10:47 ----------------------------------- Pentru cei care folosesc StarCalc cu plugins-ul pentru urmarirea asteroizilor si cometelor: nu am mai gasit pe internet elementele orbitale actualizate in formatul necesar programului. Exista pe site-ul doar elementele orbitale la epoca 23.07.2010 si numai pentru asteroizii aflati la opozitie pe parcursul anului 2010. Pentru a-mi rezolva problema, am luat fisierul comprimat cu toti asteroizii (vreo 30 MB), in formatul MPC, am pastrat doar primele 20000 de inregistrari (mai mult decat suficient pentru telescopul meu) si l-am prelucrat cu un mic programel pentru a-l aduce la formatul SkyMap recunoscut de StarCalc. Acum am iar efemeridele exacte (epoca elementelor este 8.02.2011) fara sa le mai consult online pe site-urile dedicate... :wink: Edit: Daca are nevoie cineva de elementele orbitale in formatul SKYMAP.CAT pentru StarCalc, pot atasa o arhiva ZIP. Pentru primii 20000 asteroizi, fisierul are 2.5 MB necomprimat si vreo 764 kB ZIP. ----------------------------------- theogon 10 Ian 2011 14:42 ----------------------------------- Spui că diferențele dintre elementele orbitale calculate și cele observate sunt de 11'. Cum ai măsurat aceste diferențe, întreb pentru că instrumente (sau accesoriile) pentru astrometrie nu sunt de regulă la îndemâna astronomilor amatori. ----------------------------------- MariusP 10 Ian 2011 15:08 ----------------------------------- O precizare: Spui că diferențele dintre elementele orbitale calculate și cele observate sunt de 11'. Diferentele sint intre pozitiile aparente si nu intre elementele orbitale! In StarCalc, in zona unde era Victoria, am plasat cursorul pe pozitia observata si, cu facilitatea programului de masurare a distantelor unghiulare, am masurat unghiul de la cursor la pozitia data de efemerida... :wink: Ceva de genu' asta: ----------------------------------- theogon 10 Ian 2011 16:01 ----------------------------------- Corect. Evident că sunt pozițiile aparente. Întrebarea este cu câtă acuratețe (precizie) sunt determinate pozițiile aparente în starcalc? ----------------------------------- MariusP 10 Ian 2011 17:06 ----------------------------------- Pai cu precizia data de algoritmul de calcul, adica de calculul standard de efemeride in care se tine cont doar de Soare si astrul respectiv. Nu stiu daca asta ai intrebat, dar fiind vorba de o pozitie calculata, e clar ca precizia e data de datele de intrare (elementele orbitale) si de metoda de calcul. Evident ca depinde si de coordonatele locului, daca pozitia este topocentrica. ----------------------------------- theogon 10 Ian 2011 18:49 ----------------------------------- Motto: mintea românului cea de pe urmă. Mulțumesc MariusP. Întrebarea referitoare la precizie are un răspuns complex ce conține numeroase variabile dintre care ai amintit o parte, care probabil conțin și elementele de corecții aferente (precesie, nutație, aberație, refracție, învățate demult la cursul de astronomie geodezică). Acuratețea de determinare a punctului de stație (coordonatele fi și lambda) sunt date cel mai adesea cu precizia de 1'. Deci precizia coordonatelor obiectelor cerești cam asta ar fi. Și ca să nu divagăm de la topic, este important că avem un instrument puternic cu care să punem în evidență abaterile de la pozițiile calculate cu o precizie mulțumitoare, iar pentru pretențioși există programe și metode (clasice) de rafinare a acestor determinări. ----------------------------------- MariusP 10 Ian 2011 20:34 ----------------------------------- Multumesc si eu, , pentru completarile specifice meseriei! :wink: Nu m-au interesat valoarile coordonatelor ceresti calculate, deci nici precizia lor, pentru ca nu am posibilitatea de a le masura. Deoarece programul StarCalc face calculele si reprezinta toate obiectele pe baza coordonatelor la epoca curenta (poate tine cont si de refractie, introducand o presiune atmosferica si temperatura aerului), imi este suficient sa identific un asteroid punctandu-i pozitia fata de stelele din jur. Bineinteles, cand voi descoperi vreun asteroid sau vreo cometa (cand, nu daca :lol: ), voi trimite la forurile dedicate si coordonatele estimate tot relativ la cele ale stelelor din vecinatate.