----------------------------------- nobody 10 Dec 2016 20:47 ----------------------------------- Prin toate cartile se pomeneste de un grosisment rezolvant egal cu diametrul in mm (sau 25/inch), nu cu raza. Adica la o apertura de 120, 120x, nu 60x, iar asta in conditii ideale si de iluminare puternica. ----------------------------------- Mircea Pteancu 10 Dec 2016 21:23 ----------------------------------- Mersi ,am luat nota de diagrama. Subiectul merita dezbatut ,clarificat. Ar fi bine sa vedem ce zic si niste savanti recunoscuti in domeniul Opticii , cum ar fi Danjon sau Couder. Sau Dmitri Maksutov sau altcineva de calibrul acesta. Vad mai potrivit sa dezbatem acest subiect la Optica , nu la ''Observatii - incepatori''. Mircea ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 09:57 ----------------------------------- 1. Simplu, grosismentul rezolvant (sau cum il mai numesc unii, grosismentul de aur) este acela care face legatura intre puterea de separare a ochiului uman si puterea de separare a unui obiectiv de deschidere D. 2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc iar cea a unui obiectiv cu deschiderea D este 120/D (marime exprimata in secunde de arc daca D este exprimat in mm). 3. Daca acceptam valorile de mai sus putem defini grosimentul rezolvant ca raportul dintre puterea de separare a ochiului uman si puterea de separare a unui obiectiv cu deschiderea D: G rezolvant=(Limita separare ochi)/(Limita separare obiectiv)=1'/(120/D)"=60(D/120)=D/2=raza obiectiv Cu alte cuvinte grosismentul rezolvant ne spune de cate ori trebuie sa marim unghiular o imagine astfel incat ochiul sa ajunga la puterea de separare a obiectivului. Daca e ceva complicat in cele de mai sus astept comentarii. Subiectul a fost atins si in topicul 'Intrebari despre binocluri' tocmai pentru a sublinia ca aceste instrumente nu-si folosesc obiectivele la potentialul lor maxim, campul larg cere un asemenea sacrificiu! ----------------------------------- Herr_Alien 11 Dec 2016 11:11 ----------------------------------- 2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta. ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Dec 2016 11:34 ----------------------------------- nu imi pare foarte important e doar un numar ce nu aduce vreo bucurie . poate grosismentul minim e mai bine sa stim sa nu pierdem din diametrul obiectivului chiar daca uneori putem forta ca asa dorim un camp mai larg . asa din experienta totusi pare mai comod grosisment la D obiectiv in mm decat la Raza asta mai ales la fisuri fine pe Luna . ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 12:26 ----------------------------------- Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta. Sigur, iti revine aceasta bucurie :) Chiar te rog sa te documentezi si sa informezi si comunitatea. Ms. ... asa din experienta totusi pare mai comod grosisment la D obiectiv in mm ... Da, ai dreptate. Conform lui Alexescu acesta este denumit grosismentul util. Ca orice organ neantrenat ochiul devine lenes si percepe mai usor rezolutia obiectivului la 2Gr. Grosismentul rezolvant ne indica totusi un lucru util, anume de la ce grosisment in sus obiectivul este exploatat la rezolutia lui maxima. ----------------------------------- nobody 11 Dec 2016 15:11 ----------------------------------- Cred ca de aici porneste confuzia: 2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta. Da, este o diferenta chiar incepand de la ceea ce oftalmologii numesc acuitate vizuala de 1 arcmin (litera E de inaltime de 5 arcmin cu o linie alba lata de 1 arcmin intre doua linii negre, contrast maxim) si ceea ce astronomii numesc rezolutie stelara (distanta dintre doua puncte luminoase, nu separatia dintre Airy-disk-uri care oricum nu este la contrast maxim). Pe de alta parte, degeaba ansamblul ochiului telescopic ajunge la limita de difractie pe la pupila de 2mm, cata vreme receptorii de pe retina nu pot separa cele doua discuri de difractie. Nu este suficient sa ai o distanta intre centre de doar 2-3 receptori cum ar parea la prima vedere, mai ales in conditii departe de cele ideale. Alexescu nu pomeneste de ochi lenesi si nici de grosisment rezolvant cand spune "puterea maxima utila este egala cu diametrul obiectivului exprimat in mm" (Cerul, o carte pentru toti - pag. 19) ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 17:18 ----------------------------------- Nu sunt interesat sa fac nici polemica, nici sa am dreptate, am spus mai sus cum interpretez eu grosismentul rezolvant in baza celor citite in carti. Fiecare este liber sa-l interpreteze cum vrea. Exista o diferenta totusi intre grosismentul util si cel maxim util. Ca sa nu mai adaug comentarii inutile pun o imagine din Laboratorul lui Alexescu: ----------------------------------- nobody 11 Dec 2016 18:30 ----------------------------------- Presupunerea gresita este ca ochiul poate rezolva doua puncte aflate la 1', in orice conditii. Realitatea este un pic diferita, altfel n-ar mai fi nevoie de "grosismentul util". Testele lui Danjon nu se refera la distanta dintre doua puncte, ci la distanta dintre o linie neagra si un alba (sau latimea unei linii, are aceeasi valoare), in functie de contrast la un nivel de iluminare ridicat, in laborator. Acea definitie a "grosismentului rezolvant" devine inutila chiar si teoretic cand este vorba de stele duble sau detalii la contrast mai mic decat 100%. P.S. O intrebare: Harrie Rutten si Martin van Venrooij sunt considerati destul de astronomi, opticieni si savanti pentru a posta si parerea lor despre "grosismentul rezolvant" ? ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 20:30 ----------------------------------- Harrie Rutten si Martin van Venrooij sunt considerati destul de astronomi, opticieni si savanti pentru a posta si parerea lor despre "grosismentul rezolvant" ? Nu stiu cine-i savant pe aici da baietii astia doi imi par oameni seriosi :) Te referi la imaginea de mai jos? Daca da, atunci poti observa ca baza teoretica pleaca de la aceleasi relatii si valori. Sigur ca in practica nu vom intalni la tot pasul detalii de contrast maxim si este normal sa ai nevoie de grosisment mai mare pentru a rezolva un detaliu "mai dificil". Asta nu schimba cu nimic datele problemei. Nici macar faptul ca nu toata lumea are aceeasi acuitate vizuala ... ----------------------------------- nobody 11 Dec 2016 20:55 ----------------------------------- Baza teoretica ? Uite ce expresie folosesc "baietii" cu cateva randuri mai jos: "the 0.5 D derived by the faulty logic above" :roll: ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 23:06 ----------------------------------- No, ce sa inteleg, ca te-am ofensat spunandu-le "baieti"? La urma urmei ce sacrilegiu am comis? Sunt sau au fost si ei niste astronomi amatori ca si noi, de ce n-am discuta de pe picior de egalitate? OK, citatul dat e scos oarecum din context. Dau in imaginea de mai jos ideea in totalitate. Sincer concluziile lui Coleman mi se par trase mult de par, la 2,7D pierzi atata lumina ca nu mai vezi tu detaliu never ... In fine chiar nu vreau sa comentez asemenea afirmatii. Cert e ca-si dau seama si ei de gogorita asta si la final o mai dreg din condei, cica la 1D te poti bucura de 95% din rezolutia obiectivului si chiar si la 0,5D de 80% din ea ... In final eu imi pastrez ca baza logica de plecare relatia pe care am scris-o in primul post. Sunt constient deasemenea ca ocularul nu o va confirma de fiecare data dar nici nu o va infirma in stilul Coleman. Cer senin si grosisment mare :) ----------------------------------- valy 11 Dec 2016 23:26 ----------------------------------- Ma intreb: acelasi instrument, aceeasi magnificatie dar un ocular cu AFOV mai mare nu departeaza detaliile astfel incat ochiul sa le poata distinge mai bine? E ca si cand dau zoom digital 2x ca sa vad mai bine sa fac focusul. Simt ca imi scapa ceva dar nu imi dau seama ce, ca acolo in ecuatie nu apare campul aparent al ocularului. ----------------------------------- nobody 12 Dec 2016 00:13 ----------------------------------- Ofensat ? :lol: Tot "faulty logic" ramane cand spui ca rezolvi duble de 1" la 60x cu un telescop de 120mm si ca nu mai obtii detalii vizuale suplimentare peste acel grosisment. Dar ce vorbesc eu aici, iti urez sa rezolvi duble de 1' cu ochiul liber. Eventual scrie si niste carti despre. Succes. :lol: ----------------------------------- tudor 12 Dec 2016 11:23 ----------------------------------- Din cate am inteles eu din aceste discutii, de aici si din alte topicuri unde s-au facut referiri la grosismentul rezolvant, este ca acest grosisment rezolvant este o limita ce tine mai mult (dar nu in totalitate!!!!) de instrument decat de ochi (pt ca acuitatea vizuala difera). Cu alte cuvinte este limita rezolutiei unui obiectiv de unde, in conditii ideale, putem incepe sa vedem si cu ochii nostrii. Prin conditii ideale as enumara cer bun, acuitate vizuala buna, experienta la ocular. Normal, cum aceste conditii nu se vor gasii de cele mai multe ori impreuna, mai util este grosismentul util :). Adica, puterea egala cu diametrul obiectivului e mai utila (in practica) decat puterea rezolvanta egala cu raza. Dar acest grosisment util nu face dacat sa mareasca aceleasi detalii din grosismentul rezolvant pentru a le putea vedea cineva cu acuitate vizuala mai slaba sau pe un cer cu vizibilitate mai proasta. Iar daca tot nu vedem, vom folosi grosismentul maxim util (2xdiametrul), care va marii si mai mult aceleasi detalii din grosismentul rezolvant; Ce este peste acest grosisment maxim util, n-o sa ne mai fie util decat poate la stele duble, unde te multumesti si cu doua pete incetosate dar care se vad toutsi putin mai despartite decat la o putere inferioara Sintetizare: Grosismentul rezolvant, dupa cum ii spune si numele, rezolva detaliile minime pt vederea noastra (adica sunt acolo in focar dar nu intotdeauna le si vedem cu ochii nostrii, doar cei cu vedere buna) Grosismentul util, dupa cum ii spune si numele, e util ca ne mareste acelaeasi detalii rezolvate de grosismentul rezolvant Concluzia simpla, hazlie si logica: In practica, grosismentul util e mai util decat cel rezolvant, ca de aia ii zice util. Dar in teorie, nu este mai rezolvant decat cel rezolvant, ca de aia nu-i zice rezolvant :lol: am inteles bine ? Acum, ca o parere personala, toate aceste grosismente sunt niste "cifre" exacte dar care sunt utile in a ne ghida pe noi intr-un mod cat se poate de general; Tot ce conteaza cand te uiti pe cer este sa vezi cu fiecare ocular si sa tragi concluzia prin care ai vazut tu personal mai bine! Pentru ca alta persoana poate avea o experienta si vedere diferita; Deci tot practica "ne omoara" ----------------------------------- nobody 12 Dec 2016 12:53 ----------------------------------- Pun cele 2 pagini de unde sunt fragmentele anterioare. Intelege cine ce vrea. Pe mine ma intereseaza ce vad cu ochii mei, nu ce "vede telescopul". ----------------------------------- catalin dumitru 13 Dec 2016 04:16 ----------------------------------- Ma intreb: acelasi instrument, aceeasi magnificatie dar un ocular cu AFOV mai mare nu departeaza detaliile astfel incat ochiul sa le poata distinge mai bine? E ca si cand dau zoom digital 2x ca sa vad mai bine sa fac focusul. Simt ca imi scapa ceva dar nu imi dau seama ce, ca acolo in ecuatie nu apare campul aparent al ocularului. Pe același obiectiv , la același grosisment , un ocular cu afov mai mare nu face altceva decât să acceseze un diametru mai mare din câmpul real/disponibil . Adică imaginile unor obiecte vor fi la fel de mari , dar în cazul ocularului cu afov mai mare se vor vedea mai multe obiecte . ----------------------------------- Erwin 13 Dec 2016 12:20 ----------------------------------- În plus, AFOV-ul mare se obține cu mai multe sticle și e posibil să nu ai cel mai performant ocular. La extrema opusă avem ocularele Galilei. Nu vezi câmp dar atingi maximum de rezoluție și magnitudine vizibilă, cu maximum de contrast. ----------------------------------- nobody 13 Dec 2016 18:36 ----------------------------------- La rezolutia maxima, ochiul (si nu numai) are cea mai slaba sensibilitate la contrast. Peceptia contrastului depinde si de iluminare, si de marimea unghiulara a detaliului (desigur, nu AFOV). Chiar daca in laborator (la contrast si iluminare puternica) ai avea o rezolutie de 1', in conditii mai slabe (la ocular pe timp de noapte), rezolutia efectiva a ochiului (afectata de pierderea de perceptie a contrastului) scade simtitor. In plus, o stea dubla cu o separatie aproape de limita de difractie a telescopului, are deja contrast slab in spatiul dintre componente. Altfel spus, acel spatiu (e detaliu, nu ?) efectiv se pierde daca fortezi ochiul sa lucreze la rezolutia lui maxima in conditii ideale. Adica, noaptea nu-i ca ziua, nici macar pentru vulturi. :wink: ----------------------------------- zoth 18 Dec 2016 13:35 ----------------------------------- Sunt de acord cu majoritatea observatiilor aduse pe topic pentru corijarea valorii practice a grosismentului rezolvant. Nu pot fi insa de acord cu afirmatia din Rutten care spune ca relatia pleaca din start cu o logica gresita. Sa nu uitam ca e vorba de o formula de laborator si in consecinta se refera la conditii ideale (tot de laborator). Daca suntem atenti la enuntul grosismentului rezolvant vedem ca este vorba de un grosisment minim necesar pentru etalarea detaliilor imaginii. Poate ca definitia trebuia sa accentueze mai mult acest aspect pentru a nu se naste interpretari fixiste. Oricum ar fi, o certitudine avem, sub acest Gr=R e clar ca obiectivul nu va fi exploatat la capacitatea lui maxima. ----------------------------------- catalin dumitru 18 Dec 2016 19:56 ----------------------------------- Eu știu doar atât : nu mă satisface privitul lui Jupiter , spre exemplu , la 100 sau 150 x , prin obiectivul de 100 mm .Pe 50 x nici nu are rost să îl încerc , nici măcar in atmosferă turbulenta . Personal , cred că observația la grosisment mare aduce un plus de rezoluție datorită mai ales capacității retinei de a memora acea zecime de secundă care ne ajută să păcălim creierul la cinema . Cumva , ochiul reușește să facă un mic 'stacking' și astfel să trimită către diblă o informație ceva mai bogată Nici scăderea contrastului la G mare nu îmi pare a afecta rezoluția chiar în așa hal . Am folosit un ocular cu zoom cu plajă continuă de 4 x și să vezi dracie , pe măsură ce creșteam mărirea , se înmulțeau și detaliile observate . Asta pe toată plaja de la 75 x la 300 x. E clar că fiecare vede în felul lui , poate de fapt contează mai mult cum și cât 'vede' creierul . ----------------------------------- zoth 18 Dec 2016 20:46 ----------------------------------- Jupiter este o tinta buna pentru teste insa nu extraordinar de luminoasa. Prin obiectiv de 100mm nu am perceput niciodata cresterea numarului de detalii peste 150x. Sigur nu am cerul de acolo si nici ochiul tau. Peste 170x nivelul de lumina incepe sa scada vizibil iar la 300x ajunge foarte mic daca vorbim de 100mm si Jupiter. Sa percepi crestere de rezolutie in aceste conditii suna destul de ciudat. Si totusi ar putea fi explicat intr-o oarecare masura daca ochiul cu care privesti are astigmatism, unul destul de sever. Figura de difractie o vezi corect? La ce putere de marire? ----------------------------------- catalin dumitru 19 Dec 2016 01:49 ----------------------------------- Da , am astigmatism zdravăn la ambii ochi .Toate ocularele de câmp larg pe care le mesteresc în special pentru claritate marginală pe RFT , îmi oferă imagini ușor neclare pe periferia stângă și dreaptă a câmpului aparent și perfect clare , cu stele stigmatice la partea de sus și de jos a marginii câmpului . Nu am reușit mai mult pentru că nu vreau să sacrific ortoscopicitatea . Posibil ca ochii mei stalciti să ma ajute in vreun fel . Însă deși stângul e dominant , cu dreptul văd mult mai luminos . Nu știu de ce . Oricum la observații folosesc ambii ochi pe rând . Prin binocular de microscop , detaliile observate se înmulțesc binișor , cu toată scăderea de strălucire , asociată . Oricum , la pupile de ieșire mici , figura de difractie îmi pare a fi perfect circulară . Nu știu exact de la ce măriri văd difractia stelelor dar îmi amintesc că la 200 x am zărit dubla dublă din Lira cu toate patru componentele frumos pictate cu câte trei cercuri complete in jurul maximei ,cuprinse toate in câmpul aparent . Cred însă că am vazut difractie la stele și la jumate , adică 100 x , si aș îndrăzni să cred că uneori chiar binișor mai jos , chiar mai jos de 80x pe obiectivul de 100 mm. O să încerc si la alte măriri dacă o va permite seeing-ul din oraș . Dacă nu , de pe coclauri . ----------------------------------- Mircea Pteancu 20 Dec 2016 01:03 ----------------------------------- Catalin a scris : ''Oricum , la pupile de ieșire mici , figura de difractie îmi pare a fi perfect circulară . Nu știu exact de la ce măriri văd difractia stelelor dar îmi amintesc că la 200 x am zărit dubla dublă din Lira cu toate patru componentele frumos pictate cu câte trei cercuri complete in jurul maximei ,cuprinse toate in câmpul aparent . Cred însă că am vazut difractie la stele și la jumate , adică 100 x , si aș îndrăzni să cred că uneori chiar binișor mai jos , chiar mai jos de 80x pe obiectivul de 100 mm. O să încerc si la alte măriri dacă o va permite seeing-ul din oraș . Dacă nu , de pe coclauri .'' Catalin ,multumesc pentru aceste detalii. Am pus prima data intrebarea despre imaginea /inelele de diftactie in 2005 pe Lista SARM. Am incercat si aici de mai multe ori , esti primul care da in sfarsit asemenea detalii ,multumesc. Lipsa unui raspuns timp de 11 ani ma duce la o singura concluzie... Mircea