----------------------------------- valy 26 Mar 2017 15:53 Dece? ----------------------------------- Dece creste pupila de iesire cand cresc apertura, toate celelalte ramanand fixe? Dece nu se poate concentra mai multa informatie/fotoni in aceeasi pupila de iesire pe masura ce cresc apertura astfel incat sa percepem o imagine mai luminoasa, cu contrast mai mare? Am mai intrebat, s-a zis pt. ca tabla inmultirii/impartirii, dupa care s-a sters postul, nu sunt convins de explicatie, deci ceva imi scapa in mod flagrant, dar ce anume? Postul de deschidere de aici este in asentimentul meu: https://www.physicsforums.com/threads/light-beam-reduction.131969/ Aici explica ceva dar nu si dilema mea: http://www.cv.nrao.edu/course/astr534/Brightness.html ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Mar 2017 17:27 ----------------------------------- Sugestia de marire a stralucirii de suprafata de la primul link trebuia tinuta inca o saptamana ,pana pe 1 Aprilie. Ce zice tipul acolo a fost deja construit prin anii '60 sub forma unui reflector Mersenne din care lumina iasa sub forma unui fascicul de lumina paralela de diametru redus. Care apoi intra intr-o luneta care o focalizeaza ''normal''. Obtii un telescop cu doua campuri vizuale concentrice si de grosismente diferite , cel axial fiind cel cu grosisment mare. Am citit prin anii '80 despre un asemenea telescop in ''Gleanings for ATM'' din revistele Sky&Telescope ale lui Gavril Beches. In nici un caz nu se modifica stralucirea de suprafata. Zaidel a avut in ultimii sai ani de viata o obsesie pentru ''telescopul cu amplificare de lumina'' , care trebuia si el sa mareasca stralucirea de suprafata. Problema care o ridici tu cu pupila de iesire nu am inteles-o insa bine ...asa ca ''no comment''! Mircea ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 17:46 ----------------------------------- . Problema care o ridici tu cu pupila de iesire nu am inteles-o insa bine ...asa ca ''no comment''! MirceaFormula zice ca diametru pupila = focala ocular / raport focal telescop Deci daca scazi raportul focal creste pupila si informatia mai multa adunata de apertura mai mare se imprastie pe langa pupila ochiului deci ce castigi pe de o parte pierzi la final. Intrebare: nu se poate concentra intr-o pupila mai mica astfel incat sa n upierzi? Daca nu atunci dece nu se poate? ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Mar 2017 18:01 ----------------------------------- Cred ca problema este pusa gresit. Pupila de iesire = apertura / grosisment. Grosismentul il modifici (prin schimbarea ocularului ) pentru a obtine o anumita pupila de iesire iar nu raportul focal. Daca amestecam parametrii vizuali cu cei foto ajungem la neclaritati. Cum modific eu raportul focal la o oglinda sau la o lentila de telescop ? Se poate la un teleobiectiv dar asta tine deja de foto ,unde folosim senzori nu oculare. La sisteme compuse gen Cassegrain inca se mai poate vorbi oarecum de modificarea raportului focal. Stiinta mea se termina aici . Mircea ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 18:04 ----------------------------------- Raportul focal al intrumentului il schimbi punand o oglinda cu apertura mai mare dar de aceeasi focala. Cred ca problema este pusa gresit. Nu stiu cum vrei sa pun problema, dar problema mea este pusa asa cum am zis: dece creste pupila, sau mai bine zis dece nu putem obtine o pupila mai mica dintr-o apertura mai mare? Adica dece nu se poate Pupila de iesire < apertura / grosisment, pastrand nea toata infrmatia (adica nu diafragmare)? ----------------------------------- zoth 26 Mar 2017 18:08 ----------------------------------- Asta inseamna ca nu ti-ai definit bine dilema, eu nu am inteles-o. Incerc totusi o explicatie: un telescop (intelegand prin asta ansamblul obiectiv-ocular) este un sistem afocal si din aceasta cauza marimea pupilei de iesire se afla in stransa relatie cu cea de intrare. Ce este un sistemul afocal? ... un sistem care preia razele de la infinit si le da tot la infinit ... sau cu alte cuvinte le preia sub forma de raze paralele si le da sub aceeasi forma. Am explicat in topicul la care faci referire ca lumina de la o stea ajunge la obiectiv sub forma de raze paralele. Ele vor fi concentrate de obiectiv intr-un punct in planul focal dupa care vor expanda din nou pana ajung la ocular care le transforma din nou in raze paralele. In desenul de mai jos am figurat doar razele marginale care definesc pupila de intrare si pupila de iesire. Este simplu de inteles din imagine ca pupila de iesire este data de raportul dintre apertura si magnificatie. Atentie la un amanunt minor, unghiurile care sunt marcate pe imagine sunt unghiuri opuse la varf (definite de intersectia a doua drepte neparalele) si sunt deci congruente. Desenele pe care le-ai vazut prin topicul de lunete si alte constructii optice (scuze, nu mai retin cum se numeste) in care aceste unghiuri au valori diferite, nu au nicio legatura cu realitatea. pupila iesire= pupila intrare/magnificatie magnificatia= f obiectiv/f ocular in consecinta pupila iesire= (pupila intrare/f obiectiv)f ocular. Daca vrem ca pupila de iesire sa ramana la aceeasi valoare cand marim apertura suntem obligati sa pastram constant raportul pupila intrare/f obiectiv. ----------------------------------- 2SKY 26 Mar 2017 18:11 ----------------------------------- E o problema clasica pentru un detinator de Mak , sau Cassegrain . Cum sa ai focala si apertura si luminozitate . Toate fenomenele optice si naturale se opun planului focal ideal . Expunerea ar fi ceva ,la foto . Oricum sint niste imagini de ramii , mut . :shock: ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 18:12 ----------------------------------- Corect explicat. Doar ca eu intreb dece nu se poate ceva ca in imaginea: ----------------------------------- catalin dumitru 26 Mar 2017 18:19 ----------------------------------- Nu se poate pentru că lumina se propagă in linie dreaptă . Chiar și trecând prin lentile , direcția de propagare urmărește tot o dreaptă . Că e sub un alt unghi , nu mai contează . Ce trebuie făcut pentru a rezolva problema , este teoretic simplu . Anume , ca razele ce compun pupila de ieșire , să nu se mai propage după aceleași reguli . Asta ar însemna plasarea in pupila de ieșire (cu diametru mai mare decât cel al pupilei ochiului ) a unui geam mat . Apoi , cu un alt sistem optic , să se facă reducerea diametrului imaginii de pe acel geam mat , la valoarea pupilei ochiului . Problema implică însă aspecte practice cam greu de depășit , pentru obținerea unei imagini cu finețe satisfăcătoare . ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 18:25 ----------------------------------- Ok, atunci abordarea nr. 2: - ochiul este un senzor ca si senzorul aparatului foto - la un aparatul foto daca ii pui in fata un F2 fata de F6, in planul focal ajunge mai multa "informatie" - la ochi aven lentila in fata, daca in fata ei punem (lentila) la minus 1 ca sa o anuleze, nu am avea fix situatia unui senzor? Sa nu spuneti ca nici asta nu se poate ca alte idei nu mai am :) ----------------------------------- catalin dumitru 26 Mar 2017 18:28 ----------------------------------- Nu se poate :) ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 18:31 ----------------------------------- Nu se poate Sunteti voi negativisti, d'aia nu evolueaza lumea... Ar trebui sa gandim pozitiv, ajuta.. In optica nu poti calcula inversul unui sistem optic? Totusi in schema pusa de Zoth avem o pupila de iesire mai mica decat ce a de intrare, mai punem un ansamblu dupa care sa o faca si mai mica.. :roll: ----------------------------------- catalin dumitru 26 Mar 2017 18:34 ----------------------------------- Totusi in schema pusa de Zoth avem o pupila de iesire mai mica decat ce a de intrare, mai punem un ansamblu dupa care sa o faca si mai mica.. :roll: Asta se poate , dar va scădea luminozitatea :) :) ----------------------------------- valy 26 Mar 2017 18:35 ----------------------------------- Asta se poate , dar va scădea luminozitatea :) :)Crestem apertura ca sa compensam. dar va scădea luminozitateaUnde se pierde? Deci vrei sa zici ca daca avem un flux Fi de raze paralele cu diam. D, nu putem concentra acele raze intr-un flux mai dens de diametru d