----------------------------------- zoth 13 Oct 2007 11:55 Dimensiunile prismelor la binoclurile porro ----------------------------------- Cu ceva timp in urma am primit o intrebare din partea lui Tavi 79 in legatura cu dimensiunile prismelor la un binoclu porro. Nu am stiut atunci raspunsul concret dar intrebarea se pare ca a ramas inregistrata undeva ca nerezolvata. Aseara s-a aprins :idea: Mi-am pus urmatoarea problema : putem oare determina dimensiunile prismelor FARA sa desfacem binoclul? Raspunsul se pare ca este afirmativ si consta in masurarea distantei (notata cu P) dintre axa optica a obiectivului si axa optica a ocularului (primul desen). Cel mai simplu mi se pare masurarea acestei distante in momentul in care cele patru axe optice (ale ocularelor si ale obiectivelor) se afla in acelasi plan. Pentru a le aduce in acelasi plan e suficient sa jonglam din distanta interpupilara a binoclului. Dupa indeplinirea acestei conditii masuram distanta inter obiective si distanta inter oculare prin procedeul din desenul doi, facem apoi diferenta dintre ele, impartim la 2 si am aflat P. In functie de P (distanta masurata exterior) putem calcula dimensiunile prismelor (ca in desenul doi dreapta). In cel de-al doilea desen este facuta o "radiografie" a binoclului in trei ipostaze: cu deschidere maxima, cu axele ocularelor si obiectivelor in acelasi plan si cu deschidere minima. Sper sa nu fi gresit la calcule pentru ca le-am facut pe modul "repede" si mai sper ca aceasta metoda sa-l multumeasca pe Tavi 79. nota: de cele mai multe ori in practica, latimea prismei notata cu L, este mai mica decat rezulta din calcul dar Li si Lc se respecta obligatoriu. ----------------------------------- Tavi F. 13 Oct 2007 21:28 ----------------------------------- Logica schemei e buna si dupa gindirea mea (cu unele observatii), am facut si o verificare in cazul a doua binocluri: 1. Binoclu rusesc Sotem 20x50 Acea inaltime (geometrica) teoretica a rezultat: L=22.98mm, fata de marimea reala care e de 22.4mm. 2. Binoclu nemtesc CP Goerz 6x30 Teoretic L=21.53mm, iar inaltimea reala e de 20mm. Metoda de calcul returneaza in mod cert rezultate corecte pentru valorile P si dp, marimea din urma reprezentind distanta intre axa optica, la intrarea/iesirea din prisma. nota: de cele mai multe ori in practica, latimea prismei notata cu L, este mai mica decat rezulta din calcul dar Li si Lc se respecta obligatoriu. Observatia asta e valabila in situatia in care discul pupilei de intrare la prisma, e tangent la segmentul de mijloc al fetei ipotenuza a prismei. De obicei insa exista o zona "moarta" in vecinatatea acestui segment, iar Li si Lc ar putea avea valori usor eronate din formule. In cazul acelei zone nefolosite, automat dp se mareste (de aici eroarea), si L se poate micsora (in practica), pt. ca suprafata utila sa devina patrata, forma in care se inscrie cercul pupilei. Acest cerc trebuie sa asigure cimpul nevignetat. PS. Setul meu de intrebari despre Baigish, era pentru a aprecia mai bine asemanarile constructive dintre binoclurile rusesti. Sa nu credeti ca nu am apreciat raspunsurile, chiar si fara acea inaltime exacta a prismelor. ----------------------------------- Andi 16 Oct 2007 14:18 ----------------------------------- Deoarece fluxul de lumină este conic (cu baza pe obiectiv), prismele dinspre obiective pot fi mai mari decât prismele dinspre oculare: bazele și grosimile mai mari (decât cele dinspre oculare) pentru a prelua fluxul de lumină. Eu așa le-am gasit, deoarece am desfăcut binoclurile! ----------------------------------- zoth 16 Oct 2007 17:41 ----------------------------------- De curiozitate, la ce binocluri ai intalnit prismele de marimi diferite? Era diferita si dimensiunea Li? Cam cat erau in general diferentele dintre prisme? ----------------------------------- Andi 16 Oct 2007 21:41 ----------------------------------- Diferențele dintre prisme nu sunt mari: catete 33mm, 36mm grosimi 19mm, 22mm Ultimul, pe care l-am "făcut țăndări", este o "orezărie" de la care aveam nevoie de prisme, un 7x50. ----------------------------------- tamasflex 09 Dec 2007 19:23 ----------------------------------- Prizme prizme. 1. Cit ar fi deplasarea planuli de imagine in cazul punerea a unui sis. Porro intre obiectiv si ocular (f1 si prizme la libera alegere)?? Mentionez ca prizmele modifica distanta s'2 (distanta intre ultimul suprafata a obiectivului si puntul focar). 2. Oare grosismentul si luminozitatea obiectivului se modifica?? Este un caz interesant. Ceva idei concrete?? ----------------------------------- zoth 09 Dec 2007 20:13 ----------------------------------- Oare grosismentul si luminozitatea obiectivului se modifica?? Sigur ca se schimba si grosismentul si luminozitatea obiectivului din moment ce se deplaseaza planul focal prin introducerea prismelor. Acest subiect a fost foarte pe scurt prezentat in topicul "Relatii utile" postul intitulat "Mutarea punctului focal". ----------------------------------- tamasflex 09 Dec 2007 20:22 ----------------------------------- Oare grosismentul si luminozitatea obiectivului se modifica?? Sigur ca se schimba si grosismentul si luminozitatea obiectivului din moment ce se deplaseaza planul focal prin introducerea prismelor. Acest subiect a fost foarte pe scurt prezentat in topicul "Relatii utile" postul intitulat "Mutarea punctului focal". Atentie !! Nu distanta focala se modifica ci s'2-F'. Grosismentul se calculeaza prin G = f1/f2. ----------------------------------- zoth 09 Dec 2007 21:06 ----------------------------------- Cine este s'2-F' ? Dati-mi un reper (desen) sa vad despre ce este vorba... PS. Aveti dreptate domnule Tamas, m-am pripit cu raspunsul. Prin introducerea unei prisme intr-un spot convergent de lumina are loc doar deplasarea planului focal si nu modificarea distantei focale. Exista totusi instinctiv senzatia de a spune ca se modifica si distanta focala :) M-am lamurit complet asupra acestui aspect in urma unei conversatii pe care am avut-o zilele astea cu un coleg optician cu 30 de ani de experienta. E foarte placut cand ai cu cine discuta astfel de aspecte :) In rest ce sa mai spun, aceste teste sunt bune, ne mai scot din amorteala... ----------------------------------- Tavi F. 09 Dec 2007 21:51 ----------------------------------- Atentie !! Nu distanta focala se modifica ci s'2-F'. Grosismentul se calculeaza prin G = f1/f2. Buna observatia! Se modifica doar distanta de la centrul optic imagine al obiectivului, la planul focal imagine F'. Distanta focala s-ar modifica, atunci cind fasciculul convergent intra intr-un mediu (n>1), si imaginea se formeaza tot in acel mediu. ----------------------------------- tamasflex 09 Dec 2007 23:11 ----------------------------------- Va rog sa ma scuzati de intrebare. Aceasta intrebare am prinit de la un profesor universitar din Budpesta de la BME (Universitatea de Tehnica din Budapesta) in 1988 cu ocazia vizitei mele la dinsu. Aratam dinsului o carte in curs de scriere despre "Sisteme optice pentru amatori" Care pina la urma nu s-a publicat din cauza evenimentelor din 89. Aveam 250 pagina aprobata la editura Kriterion din Bucurest, dupa revolutie insa ar fi trebuit sa platesc editia si nu aveam cum sa platesc. Asta e. Revenind la tema, profesorul se uita la desene si la ecuati, odata ma intreaba, esti sigur ca planul focal este acolo und ai desenat? Ce zici, s-a modificat distanta frontifocala din cauza prizmelor, grosismentul se modifica? Am ramas perplex. Pina la urma profesorul cu calm mi a tinut o teorie rapida si am inteles unde am gresit. Mi a venit in minte si din cauza asta mi am permis intrebarea. Sicer, nu am vrut sa va testez. Va cunosc si stiu ca sinteti pregaiti. Nu am fost atent _dl zircon a dat raspunsul corect intrun alt topic http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1805. No Comment!! ----------------------------------- Tavi F. 10 Dec 2007 09:45 ----------------------------------- In conditiile unei pupile de intrare date, si a aceluiasi unghi la virf al conului focal (cu/fara prisme), se poate vorbi de o modificare a distantei focale a obiectivului :!: Aseara am facut totusi un programel, urmat de un desen (la scara pt n2=1.5) in care spre deosebire de cel din topicul alaturat recomandat, am trasat un fascicul inclinat fata de axa, pentru a vedea clar ce se intimpla cu imaginea. http://img155.imageshack.us/img155/8406/mutarepctfoc2yw2.th.jpgar fi gresit sa pretindem ca y'=23.352mm. Si calculul ma face sa afirm ca: ipotezei "mutarii punctului focal" (datorita trecerii fasciculului printr-un mediu cu n supraunitar), ii este eronat asociata amplificarea. Daca am gresit eu, sa ma corecteze cineva cu argumente. ----------------------------------- Tavi F. 10 Dec 2007 15:11 ----------------------------------- PS.: La o privire mai atenta, afirmatia mea instinctiva: Distanta focala s-ar modifica, atunci cind fasciculul convergent intra intr-un mediu (n>1), si imaginea se formeaza tot in acel mediu. e infirmata de calcul. Si in cazul in care imaginea y' produsa de o lentila, e stiuata in mediul n2, ea are aceeasi scara cu y (iar, m=y'/y=1). Doar in cazul modificarii unghiului la virful conului focal, al unui obiectiv, prin intermediul unor elemente de putere optica diferita de zero, marirea nu mai este unitara. ----------------------------------- Stanescu Octavian 10 Dec 2007 15:20 ----------------------------------- Focarul unei oglinzi sau obiectiv din lentile nu se modifica in niciun caz la trecerea fascicului conic prin prisme. ----------------------------------- Andi 10 Dec 2007 21:03 ----------------------------------- Sistemele inversoare alcătuite din prisme ( nu și din oglinzi ) modifică drumul optic ( suma produselor dintre distanțe și indicii de refracție ai materialelor optice folosite pentru prisme ). Deci se modifică distanța focală a obiectivului, în sensul scurtării ei. ----------------------------------- Stanescu Octavian 10 Dec 2007 22:37 ----------------------------------- Va demonstrez ca nu se modifica decat drumul optic sau locul unde se focalizeaza imaginea ,adica se mareste distanta intre (oglinda in cazull figurii de mai jos si planul focal) asta in functie de indicele sticlei la cea din exemplul meu LASF35 Id=2,02 se mareste distanta de la 300mm fara blocul de sticla la 320,47mm. EFFL ramanand neschimbat la 300mm. Sigur apar pronuntate aberatii cromatice la trecerea prin sticla a unui fascicul conic mai ales la focare scurte. ----------------------------------- Andi 10 Dec 2007 23:03 ----------------------------------- M-am exprimat greșit; drumul optic este constant și este distanța focală a obiectivului. Se scurtează drumul prin aer datorită prismelor cu indicele lor de refacție si a traseului prin ele. Deci imaginea se formează mai aproape de obiectiv. Grosismentul și luminozitatea ( în cazul transmiterii ideale ) rămân neschimbate. Apropierea planului focal către obiectiv este d(n-1), d fiind lungimea drumului prin sticla prismelor ce au indicele de refracție n. ----------------------------------- tamasflex 13 Dec 2007 23:36 ----------------------------------- Va demonstrez ca nu se modifica decat drumul optic sau locul unde se focalizeaza imaginea ,adica se mareste distanta intre (oglinda in cazull figurii de mai jos si planul focal) asta in functie de indicele sticlei la cea din exemplul meu LASF35 Id=2,02 se mareste distanta de la 300mm fara blocul de sticla la 320,47mm. EFFL ramanand neschimbat la 300mm. Sigur apar pronuntate aberatii cromatice la trecerea prin sticla a unui fascicul conic mai ales la focare scurte. Mersi Otavian.