----------------------------------- mac 13 Iun 2005 11:15 Materia intunecata ----------------------------------- Presupunand existenta Big Bangului, ce m-am gandit eu ? Pai dupa ce Universul s-a format, si toate au inceput sa se departeze una de cealalta, inseamna ca in "mijlocul" Universului, acum a ramas un mare gol. Oare astronomii nu s-au gandit la asa ceva ? Sau chiar au descoperit acest gol ? Daca stie cineva sa imi spuna. Si acum urmeaza noua imagine a Universului. Daca acest gol nu exista ? Daca din punctul initial, materia se formeaza continuu ? In urma afirmatiilor lui "Forever Man" din discutia http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=129&postdays=0&start=45 deschid un nou fir de discutie despre materia intunecata. Acestea sunt comentariile mele la afirmatiile de mai sus: Golul despre care vorbesti tu este cunoscut de astronomi si cosmologi. Mai mult de 90% din masa Universului este ocupat de acel "gol", care insa nu este chiar asa de gol. Doar lumina este cea care lipseste. Acest "gol" se presupune a fi umplut cu materie intunecata. Va astept si pe voi cu alte pareri... ----------------------------------- Forever_Man 13 Iun 2005 12:19 ----------------------------------- Ce este materia intunecata si ce proprietati are ea ? ----------------------------------- Cheetor 16 Sep 2005 16:51 ----------------------------------- De mult s-a banuit existenta materiei intunecate. Un cercetator australian spunea intr-o emisiune de pe Discovery faptul ca a calculat masa aproximativa a Universului cantarind toata materia vazuta care exista (Nu ma intrebati cum) si ca desi numarul este astronomic este mult mai mic decat s-au asteptat initial. El a dedus astfel ca 90 % din materia din Univers nu o putem vedea (asa-zisa materie intunecata). Materia vazuta exercita forta de gravitatie asupra tuturor celorlalte corpuri facand ca toate corpurile din univers sa se atraga. Materia intunecata produce, in teoria lui energia intunecata care este opusa fortei de gravitatie adica face ca toate corpurile sa se respinga. Aceasta energie ar fi in opinia lui direct responsabila pentru expansiunea Universului. pentru ca exista mai multa materie intunecata decat vazuta in Univers, nu exista suficienta gravitatie in Univers pentru a opri expansiunea, deci universul s-ar putea extinde pentru totdeauna. ----------------------------------- Cheetor 16 Sep 2005 17:05 ----------------------------------- Mai exista un efect al materiei intunecate asupra Universului Dintotdeauna geografii au incercat sa afle daca Pamantul este sferic sau plat, asa ca au facut inconjurul Pamantului si s-au intors in acelasi loc din care au plecat.Asa au demonstrat ca Pamantul este rotund Asta incearca si astronomii sa afle astazi, daca universul este sfeeric sau plat. In postul meu anterior am spus ca nu exista suficienta gravitatie in Univers pentru a opri expansiunea. Savantii incearca sa afle daca exista suficienta gravitatie pentru a modela Universul in forma sfeerica. Dar se pare ca nu exista suficienta, rezulta ca universul este plat. Totusi se spune ca nu este perfect plat datorita gaurilor negrae care prin imensa lor gravitatie deformeaza spatiul si timpul, deformand astfel Universul Voi ce parere aveti despre aceasta teorie? Eu zic ca e adevarata ----------------------------------- Roman 16 Sep 2005 18:35 ----------------------------------- Cred ca o sa ma repet acuma, poate am mai postat undeva pe forum aceasta informatie: Marele matematician Gauss era preocupat deasemenea de aceasta problema. Cum putem afla daca spatiul este curbat sau plat? daca este plat.... inseamna ca se supune geometriei euclidiene : ne ramane doar sa desenam un triunghi si sa verificam masura unghiurilor care trebuie sa fie pi. Cam asta este... Cum ramane insa cu un spatiu curbat? Aici recurgem la analogie. Sa ne imaginam un plan cu un coeficient de curbura diferit de zero locuit de fiinte 2-dimensionale . Acesta formeaza o sfera, daca il privim din spatiul tridimensional. Ehhh, pe acest plan traiesc fiinte 2d care au savantii lor si care la randul lor s-au ciocnit de aceleasi probleme ca si noi. Cum vor demonstra ei ca planul lor este curbat? Vor incerca pentru inceput sa verifice suma unghiurilor intr-un triunghi(care trebuie sa fie pi). Vor desena un triunghi si apoi vor masura cu echipament special unghiurile lui, apoi le vor aduna. Daca spatiul este curbat, suma unghiurilor va fi diferita de 180 grade. Aici apare problema coeficientului de curbura. Daca este prea mare, atunci desenand chiar si un triunghi mic, ei vor observa diferenta de grade. Daca insa coeficientul de curbura este prea mic, atunci pt a observa diferenta, fiintele 2d vor fi nevoite sa deseneze un triunghi foaaaaaaaaaaaaaaaaarte mare. Gauss a masurat un triunghi format din trei piscuri din Germania. Mica diferenta a pusa pe seama erorilor echipamentului topografic, in final Gauss a ajuns la concluzia ca populam un spatiu euclidian. Acuma revin la problema de mai sus :arrow: oare era triunghiul format de cei trei munti suficient de mare? Pentru a face un experiment cu adevarat credibil, ar trebui sa masuram triunghiuri sau cercuri sau alte figuri.... in fine - sa efectuam masuratori geometrice formate de galaxii, stele indepartate. Insa nu avem posibilitatea de a calatori in spatiu haihui cu echipament topografic.... asa ca deocamdata speculam, sau trebuie sa gasim alta solutie. PS: NU demult am auzit intamplator la BBC ca a fost elaborat un model de univers inchis sub forma de dodecaedru poincare curbat. - minge de fotbal. :? ----------------------------------- Roman 16 Sep 2005 18:55 ----------------------------------- Cat despre aportul materiei negre la forma galaxiei. Stiam ca savantii o vad, asa cum ai mentiont si tu, ca fiind o posibila explicatie a accelerarii deosebit de mari a obiectelor cosmice. ----------------------------------- Cheetor 17 Sep 2005 14:13 ----------------------------------- si asa cum am spus mai sus materia intunecata explica cel mai bine teoria spatiului euclidian ----------------------------------- lucia lucia 21 Iul 2006 01:10 golul mingii de fotbal ----------------------------------- despre ce "gol" in Univers vorbiti voi acolo? 1. expansiunea Universului inseamna dilatare a [b]metricii[/b] si nu indepartare a obiectelor (galaxiilor :wink: ) unele de altele ca si cum ar fugi prin spatiu (chiar daca termenul utilizat e"fuga" galaxiilor). e o greseala relativ frecventa. 2. folosind modelul expus de Roman, al Universului sferic ca un "balon" care se umfla (vezi A.Einstein "Teoria Relativitatii pe intelesul tuturor", nu mai stiu editia) vom vedea ca orice axa perpendiculara pe suprafata balonului (adica pe ceea ce numim spatiu fizic) este... temporala. Unde este "golul"? 3. daca te referi (Roman) la "golurile" din structura la scala mare, atunci asta tine de teoria formarii structurilor si povestea se schimba: acolo avem un multifractal si intervine modelul universului cantorian (El Naschie) care are legatura cu universul de care spune Roman, "mingea de fotbal". 4. materia intunecata e ok :wink: . ----------------------------------- Spencer 21 Iul 2006 01:58 ----------------------------------- despre ce "gol" in Univers vorbiti voi acolo? 1. expansiunea Universului inseamna dilatare a metricii si nu indepartare a obiectelor (galaxiilor :wink: ) unele de altele ca si cum ar fugi prin spatiu (chiar daca termenul utilizat e"fuga" galaxiilor). e o greseala relativ frecventa. 2. folosind modelul expus de Roman, al Universului sferic ca un "balon" care se umfla (vezi A.Einstein "Teoria Relativitatii pe intelesul tuturor", nu mai stiu editia) vom vedea ca orice axa perpendiculara pe suprafata balonului (adica pe ceea ce numim spatiu fizic) este... temporala. Unde este "golul"? 3. daca te referi (Roman) la "golurile" din structura la scala mare, atunci asta tine de teoria formarii structurilor si povestea se schimba: acolo avem un multifractal si intervine modelul universului cantorian (El Naschie) care are legatura cu universul de care spune Roman, "mingea de fotbal". 4. materia intunecata e ok :wink: . 1. Am citit asta pe un site. Problema este sa demonstrezi k intr adevar metrica se dilata, iar daca metrica se dilata => nu prea ai sanse sa demonstezi ceva pe cale experimentala.... stiu k mai era si o chestie legata de constantele universale ale fizicii. Nu poti enunta legea hubble ca fiind o cauza a dilatarii metricii....*sau poate nu stiu eu). Legea Hubble are la baza experienta pe cand teoria dilatarii spatiale ramane doar teorie...pana cand. Poate ca te refereai la inflatia universului in "primele secunde". Expansiunea universului se referra insa la indepartarea obiectelor cu o viteza direct proportonara cu distanta dintre ele. 2. Am citit cartea. Nu mi aduc aminte sa fi citit asa ceva. Singura interpretare geometica in teoria rlativitatii restranse(nu am aparatul matematic necesar pt a intelege teoria gravitatiei... inca) ii apartine lui Minkowski si este hiperconul luminos(s a vorbit undeva aici pe site despre asta). Despre "golul respectiv" :arrow: citeste primul mesaj, care este o intebare adresata de unul dintre membrii acestui forum.... nici eu nu am inteles care gol anume, dar cred ca e vorba de 3. bine ai venit pe site. ----------------------------------- lucia lucia 21 Iul 2006 13:50 ----------------------------------- multumesc pentru bun venit. In carte, la sfarsit, are Einstein un exemplu intuitiv de deformare a spatiului (incalzind o masa de tabla). Intr-adevar, avem doua interpretari ale modelului standard: Friedmann, care mentine fundalul fix si considera miscare a materiei si Robertson-Walker care considera dilatarea metricii. A doua interpretare pare corecta deoarece, daca punem fuga galaxiilor pe seama miscarii lor, ajungem la aberatii de genul deplasarilor relative spre rosu mai mari decat unitatea (viteze de recesie mai mari decat viteza luminii). Repet, e o eroare frecventa (o gasim, de exemplu, chiar si la Feynmann). Legea lui Hubble. Viteza de recesie proportionala cu distanta (comobila) este un rezultat si nu o cauza. Povestea incepe cu ecuatiile de camp ale lui Einstein, care duc la un univers instabil (ori in expansiune, ori in colaps). Friedmann a fost cel care a aratat clar. Abia dupa aceea (prin 1929, daca mai tin bine minte) a descoperit Hubble fuga galaxiilor, care a fost interpretata imediat (Gamow e aici reprezentativ) ca o dovada a faptului ca Universul este intr-adevar in expansiune. Cred ca "golul" la care se referea pleaca de la ideea ca daca galaxiile se indeparteaza unele de altele atunci in "centru" ramane spatiu liber... nu-i chiar asa simplu. ----------------------------------- Doru Dragan 21 Iul 2006 14:58 ----------------------------------- Incalzirea unei mese de tabla nu e o chestie prea inteligenta (chiar daca cica ar veni de la Einstein). Mai simplu e sa pui o bila pe o fata de masa intinsa (sau cearsaf). Cu cat e mai grea bila cu atat se curbeaza mai tare cearsaful (privit ca o sectiune de spatiu). Potrivit modelului inflationist, obiectele cosmice (galaxiile) pur si simplu se indeparteaza unele de altele. Statistic vorbind, pentruca exista si exceptii notabile ca de exemplu galaxia Andromeda care se apropie de Calea Lactee. Indepartarea este (statistic) uniforma, neexistand un punct privilegiat fata de care se produce si deci neexistand nici un gol ci doar o marire continua a distantelor. Masurate cu aceeasi metrica. Metrica nu se modifica decat in situatii extreme (viteze aproipiate de cea a luminii, gauri negre etc). ----------------------------------- lucia lucia 21 Iul 2006 19:30 ----------------------------------- -Exemplul cu masa de tabla este valoros. Citeste-l. N-o sa-ti para rau. -Si cearsaful e ok atat timp cat il consideri perfect elastic. Si nu o sectiune ci o compactificare. -Metrica nu "masoara" nimic. Nu e o rigla. Elementul de linie reprezinta expresia patratului distantei dintre doua puncte ale spatiu-timpului. ea precizeaza - Nu numai modelul cu inflatie (o carpeala, de altfel) prevede expansiune a universului. Modelul clasic cu big bang, modelul ekpyrotic, modelele tip Tolman, modelul toroidal etc. etc. fac acelasi lucru. - Expansiunea nu este uniforma nici macar statistic, in nici unul dintre modele. Nu numai teoretic: exista argumente bazate pe observatii si anume: * legea lui Hubble nu este liniara :wink: decat pentru deplasari relative spre rosu mici (mai mici de 0.1). * cam de trei ani se discuta despre o noua accelerare a expansiunii, dedusa din obs. asupra unor supernove de tip IA. Ideea este: componentele materiale ale universului sunt: materie obisnuita(particule nerelativiste) in care intra si materia luminoasa si cea intunecata; inflatonul; radiatie (particule relativiste); energie intunecata. In cursul evolutiei Universului, exista perioade de dominanta a uneia sau alteia. Dominanta energiei intunecate se manifesta printr-o presiune negativa (antigravitatie) care duce la accelerarea expansiunii. Ce e energia intunecata? Nu stie inca nimeni. Camp scalar, energie de vid, quintesenta... la scala noastra nu poate fi observata din cauza densitatii f. mici de energie (de ordinul 10 la -30 (?)) - chestia cu metrica care nu se modifica pare o axioma de-a ta. :lol: - cred ca aveti aici un site dragut. ----------------------------------- lucia lucia 21 Iul 2006 19:34 ----------------------------------- - am impresia ca ne indepartam de la subiect... :shock: adica de la materia intunecata. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Iul 2006 10:43 ----------------------------------- Mai zircon si mai florin1982, sunteti razbunati. Sunt luat in balon de o eleva de liceu din Roman. Am auzit eu ca astea de la Roman sunt periculoase :). D-nilor, Dumitru si Cavasi, din acest moment va rog sa fiti cu mult mai multa bagare de seama ce spuneti ... Mai obraznicatura mica, asa vorbesti tu cu oamenii batrani. Multifractal, ekpyrotic, quintesenta, toroidal? Asa cuvinte urate va invata pe voi la scoala? Sa nu mai spun de cantorian, Friedmann, Robertson. Ia te rog ... Eu credeam ca voi acolo stati cuminti si beti, fumati si vorbiti despre fotbal si marile noastre vedete Adi Copilul Pitic si Guta Fata de Maimuta :D (Sper ca stii de gluma, nu ca altii ...) Lasand la o parte gluma (vorba vine) eu sunt absolvent de facultate de matematica (am incercat sa ascund asta cat am putut). E drept c-am chiulit cam mult de la ore dar la lectia despre metrica eram acolo, in spatele salii (flirtam cu o colega). Deci stiu ca nu este tot aia cu metrul de croitorie (chit ca o oarecare legatura exista). Cat despre tabla, prin incalzire devine plastica, nu elastica. Modelul inflationist nu e chiar "o carpeala", ramane totusi cel mai larg acceptat model. Singura intrebare care persista este geometria (sau ca sa fiu si mai exact, topologia) universului. E locul unde intervine discutia despre materia si energia intunecata. Daca vrei sa asculti sfatul unui om batran, nu mai citi asa de mult. De obicei dau tinerilor sfatul contrar dar in cazul tau, e o exceptie. Mai iesi si tu pe la strand, discoteca, excursii etc. Iti urez si eu bun venit in acest forum si ia-ma mai usor ca am cam ruginit :D ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 11:43 ----------------------------------- Mulțumesc pentru avertisment, dragonule! Eu am evitat acest subiect pentru că în concepția mea Universul ESTE INFINIT, deci nu avem ce să vorbim despre pompoasa "materie întunecată". ----------------------------------- zoth 23 Iul 2006 14:21 ----------------------------------- Abel, afirmatia "universul este infinit" nu este suficienta. ea nu mai cere in acest caz determinarea "nasterii" lui, iar in aceasta ipostaza, explozia de initiere a universului (big bang) ca teorie, nu mai poate fi valabila. e preferabil oare sa ramana un mister sau e doar o varianta mai comoda? ps. ma bucur ca in cele din urma ai pus referinta pentru vertical si orizontal care initial lipsea. ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 17:14 ----------------------------------- Într-adevăr, acceptarea ideii că Universul este infinit nu comportă atâtea complicații precum o face ideea Universului finit. Un Univers infinit nu ne cere să vorbim de nașterea lui, de vreun Big-Bang, ori alte bazaconii dintr-astea. Eu am ales această variantă, dar sunt deschis la orice afirmație corectă. ----------------------------------- zoth 23 Iul 2006 17:27 ----------------------------------- intr-adevar pare o varianta mai comoda dar este oare si reala? care sunt considerentele tale pentru aceasta alegere? notiunea de infinit este foarte comoda in matematica dar opereaza dificil in lumea reala sau cel putin asa mi se pare mie. ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 19:05 ----------------------------------- Nu pot argumenta foarte solid (matematic) varianta unui Univers infinit. Mă bazez pe argumente filosofice cum ar fi principiul cognoscibilității lumii (am impresia că un Univers finit este o idee agnostică). Tu cu ce argumente vii pentru finitudinea lui? Ce înseamnă Univers finit? De unde putem ști că el este finit? Dacă crezi într-un asemenea Univers, crezi și în Dumnezeu? ----------------------------------- Doru Dragan 23 Iul 2006 20:10 ----------------------------------- Mai baieti, discutia asta a mai avut loc pe undeva pe aici. Radiatia 3K este un argument destul de solid pentru Big Bang. ----------------------------------- Spencer 23 Iul 2006 20:11 ----------------------------------- de ce un univers finit ar fi agnostic? ----------------------------------- Abel Cavași 23 Iul 2006 20:46 ----------------------------------- Nu văd de ce radiația 3K ar fi un argument în favoarea Universului finit. Probabil a fost o greșeală de interpretare, așa cum a fost cazul și cu precesia Pământului. Finitudinea Universului ar face parte din agnosticism deoarece ne-ar obliga să nu știm ce este înafara Universului finit. Pentru ca un Univers să fie finit, el trebuie să fie finit în "ceva" infinit. Ce ar fi acel "ceva"? ----------------------------------- lucia lucia 23 Iul 2006 21:03 ----------------------------------- sorry... adevarul e ca sunt atat de multe de discutat pe astfel de subiecte incat site-ul nu e suficient. Si mai cauzeaza si erori de interpretare. De exemplu, chestiile patetice cu amintiri din tinerete pe care le interpreteaza unii :wink: (sper ca si ei tin la gluma :twisted: ) fara vioara. Multumesc pentru bun venit. :D De acord, topologia universului este determinata de continutul material (sau poate invers, poate nu suntem decat deformari ale spatiu-timpului, adica poate topologia determina ceea ce percepem ca "materie") si cred c-ar fi un subject frumos de discutat. dupa cate stiu (iertata fie-mi vorba triviala) avem la dispozitie trei spatii maximal simetrice: euclidian, sferic si hiperbolic. Metricile lor sunt formal echivalente, de altfel. Materia intunecata se-mpaca bine cu ambele spatii curbe. De cel euclidian nu vorbim. Sau ma-nsel? ----------------------------------- bakunin99 23 Iul 2006 22:17 ----------------------------------- Dupa cate stiu eu, toate determinarile experimentale de pana acum au condus la concluzia unei metrici euclidiene. Acuma ... poate ca experimentele nu au fost suficient de vaste sau curbura spatiului e mult mai mica decat ne inchipuim. ----------------------------------- Spencer 23 Iul 2006 22:41 ----------------------------------- Finitudinea Universului ar face parte din agnosticism deoarece ne-ar obliga să nu știm ce este înafara Universului finit. Pentru ca un Univers să fie finit, el trebuie să fie finit în "ceva" infinit. Ce ar fi acel "ceva"? Daca universul(spatiul) ar fi finit , ar fi irelevant sa mai vorbim despre ceva "in fara" lui. Si mai mult - un univers finit este mai cognoscibil decat unul infinit, deoarce poate fi masurat, calculat, prevazut, cunoscut.... asa cred io :roll: ----------------------------------- Doru Dragan 24 Iul 2006 10:29 ----------------------------------- Spencer: Abel e uneori cam greu de priceput dar de data asta a fost extrem de explicit. Abel: Nebunul stie ca 2+2=4 dar acest lucru il deranjeaza. Faptul ca ceva ne deranjeaza nu inseamna ca trebuie sa-l negam. Lucica: Nu umbla, te rog, la cauza si efect. Las-o asa cum a fost observata, masa influenteaza spatiu-timp. Lucrurile sunt si asa destul de incurcate. In ceea ce priveste topologiile si metricile, ce se intampla cu spatiul eliptic si cel parabolic? De ce faci discriminari :D ----------------------------------- Roman 24 Iul 2006 16:21 ----------------------------------- Spencer: Abel e uneori cam greu de priceput dar de data asta a fost extrem de explicit. Nush cat de explicit a fost insa eu nu inteleg. Toti ma intreba ce ar fi in afara universului daka acesta ar fi infinit. Nu este aceasta intrebare un pic naiva? Este ca si cum ai incerca sa explici unei fiinte biimensionale c este in afara sferei pe care o populeaza. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Iul 2006 16:46 ----------------------------------- Un Univers finit in spatiu ne-ar "obliga" sa raspundem la intrebarea "dar dincolo de marginea astuia ce mai e?" Un Univers finit in timp (vorbim de inceput, BigBang) ne-ar "obliga" sa raspundem la intrebarea "dar inainte de BigBang ce-o fi fost?". Un Univers infinit "ne iarta" de a raspunde la aceste intrebari> O intrebare mai putin => un raspuns necesar mai putin => un pas spre cunoastere => gnosticism. Mai bine nu pot sa explic decat daca ma apuc sa fac niste desene. :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Iul 2006 17:38 ----------------------------------- Universul nu este limitat in timp. Ca sa aiba o data a mortii sau a nasterii sale trebuie sa gasesti o explicatie teoretica a starii lipsita de orice interactie. Cum aceasta nu exista, daca veti dori sa ajungeti la capatul lumii va trebui sa calatoriti o vesnicie prin tunelul devenirii. Acesta este covorul pe care universul si-l tese permanent intr-o neancetata activitate de preschimbare a propriilor parametrii si implicit a propriei configuratii geometrice. ----------------------------------- Roman 24 Iul 2006 18:53 ----------------------------------- O intrebare mai putin => un raspuns necesar mai putin => un pas spre cunoastere => gnosticism. Mai bine nu pot sa explic decat daca ma apuc sa fac niste desene. :lol: Hm.. cum poti cunoaste atunci cand elimini raspunsuri? nu prea inteleg rationamentul asta. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Iul 2006 19:20 ----------------------------------- Se elimina necesitatea unui raspuns, se elimina o intrebare (o nedumerire). Am zis ca va fac un desen daca nu intelegeti ... !!! ----------------------------------- Abel Cavași 24 Iul 2006 19:40 ----------------------------------- În teoria informației, cu cât elimini mai multe posibilități, cu atât ești mai informat. Cred că dragon se referea (iar eu sunt de acord cu asta) la faptul că dacă presupunem că Universul este infinit, am eliminat "posibilitatea" de a pune întrebări despre "exteriorul" său. ----------------------------------- bakunin99 25 Iul 2006 10:56 ----------------------------------- Universul poate foarte bine sa fie finit, dar nemarginit, si atunci nu ai nevoie de explicatii despre exteriorul lui. De altfel expansiunea accelerata a universului implica "largirea" tesaturii spatiului si astfel incat galaxiile se departeaza, si astfel si Universul se "mareste". Din dovezile experimentale existente pana acum mie mi se pare ca totusi universul a avut un inceput violent, aka big bang. Pentru alte variante nu stiu ce sustinere experimentala/observationala exista. Intreba cineva mai devreme in acest thread care e legatura intre radiatia de background si big bang. Pai e simplu: aceasta radiatie a fost prezisa din calculele teoretice ca o "ramasita" a exploziei primordiale, care in trecut a fost mai calda si s-a racit treptat pana la valoarea actuala de 2.7 k sau cat e. Experimental s-a constatat ca exista aceasta radiatie, ca are valoare prezisa, si mai ales ca in trecut era mai "calda". In plus, neregularitatile termice observate din spatiu de un sateit specializat corespund iarasi cu predictiile legate la modul in care urmau sa evolueze galaxiile si clusterele de galaxii ... ----------------------------------- Abel Cavași 25 Iul 2006 21:41 ----------------------------------- Suntem obligați să căutăm altă explicație (care sunt sigur că există) pentru radiația de fond tocmai pentru a salva ideea infinității Universului, așa cum, atunci când găsim o aparentă încălcare a unei legi de conservare suntem siguri că am greșit undeva la interpretare. Eu nu cred că explicația radiației de fond poate fi dată NUMAI DE UN UNIVERS FINIT. ----------------------------------- Forever_Man 26 Iul 2006 10:13 ----------------------------------- Universul poate avea inceput, dar poate sa nu aiba sfarsit. In acest caz tot infinit in timp va ramane. ----------------------------------- bakunin99 26 Iul 2006 10:32 ----------------------------------- Abel, nu te supara :), dar chestia asta nu are nici o legatura cu stiinta. A cauta alta explicatie pentru a salva o idee poate are sens pentru o religie, nu pentru o stiinta. Metoda stiintifica implica fie elaborarea unor solutii teoretice care sa aiba predictii observationale care sa poata fi verificate (sau nu, caz in care acea solutie e invalidata), fie pornirea de la anumite observatii experimentale care sa conduca la formularea unor solutii teoretice, care apoi neaparat sa fie verificate practic. Cuvantul tau preferat este "cred". Mai bine ar fi sa fie "consider in urma analizei datelor obsevationale". Incearca sa te limitezi la ceea ce sti cand formulezi concluzii atat de vaste, cum sunt cele legate de finitudinea universului. Repet, ce dovezi experimentale/observationale ai pentru aceasta teorie? Altfel vorbim degeaba si nici nu ne putem contrazice rational, pentru ca doar "credem" intr-o teorie sau alta. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Iul 2006 22:50 ----------------------------------- Bună încercare, Forever_Man! Totuși, s-a demonstrat că tot ceea ce a început vreodată se și termină odată. Bakunin99! Avertismentul tău este unul foarte serios adresat nu doar mie, ci chiar întregii Științe. Din păcate, chiar și Știința este o religie, pentru că se bazează pe axiome, care sunt imposibil de verificat și rămân credințe. Totuși, aș putea să îngaim că toate datele experimentale pe care le avem până în prezent nu au dus la o limită a Universului. ----------------------------------- Forever_Man 27 Iul 2006 10:02 ----------------------------------- Daca tot ce are inceput, are si sfarsit, cum se va termina Universul ? Se va opri timpul sau totul va disparea pur si simplu ? ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 10:06 ----------------------------------- Universul NU VA DISPĂREA niciodată, pentru că nu a început niciodată. Asta este echivalent cu a spune că Universul va dispărea peste un timp infinit și a început acum o infinitate de ani! ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Iul 2006 15:41 ----------------------------------- Un univers finit este marginit. In sensul ca are un volum. Nu are neaparat un hotar, dar volum are. Este atat cat este spatiul insusi. Nu trebuie neaparat sa ne intrebam ce este in afara universului marginit, pentru ca nu exista spatiu in afara lui. Nici ce o sa fie dupa univers si ce a fost inainte, pt ca nu a fost timp. Simplu. De asemenea, pot exista alte universuri. Este ciudat pentru oamenii de stiinta de ce universul nostru este atat de bine acordat in ceea ce priveste toate constantele ce-l caracterizeaza. S-ar putea ca asta sa fie doar una din multele posibile scenarii pentru evolutia unui univers, si atunci norocul nostru sa fie simpla statistica. Nu pricep de ce se discuta filozofii si nu ne bazam pe argumente stiintifice. E usor sa aruncam cu piatra in cineva, fara a demostra apoi nimic care sa ne sustina punctul de vedere. Abel, nu exista nici un Cain pentru tine? ----------------------------------- Doru Dragan 27 Iul 2006 16:42 ----------------------------------- Imi dati voie ... :( Nu va suparati ca va-ntrerup :cry: Am incercat eu da' n-a vrut sa cada. Daca-s mai putea inca-o observatie :oops: Poate cauzalitatea e inversa. Doar intr-un univers "bine acordat in ceea ce priveste toate constantele" pot apare lumi stabile in care sa se dezvolte viata, fiinte inteligente care sa-l observe. Multumesc si mii de scuze ca m-am bagat. Daca s-ar putea, v-as ruga sa-l mai lasati putin pe Abel sa se joace :? ----------------------------------- Abel Cavași 27 Iul 2006 21:44 ----------------------------------- Dragă Ella! Unii de aici (și nu numai) susțin că Universul este finit, dar nemărginit. Așa cum este, de exemplu, suprafața unei sfere. Spuneai bine că "nu are neapărat un hotar". Dar să știi că ceva ce nu are hotar este nemărginit. (Da' n-o să te superi, așa-i?) Se pare că te deranjează și "filosofiile" și ai impresia că aici nu se dau argumente științifice. Înseamnă că avem speranța ca de la tine să obținem NUMAI argumente științifice. Dacă este așa, atunci mi-ar plăcea să fii un Cain pentru mine (da' fără să mă ucizi! :D ). ----------------------------------- Ella_Kosta 27 Iul 2006 23:23 ----------------------------------- Bineinteles ca doar intr-un univers bine acordat poate aparea viata asa cum o stim. Daca aceste constante ar fi avut valori putin diferite, multe lucruri s-ar fi schimbat. Si toate facand viata imposibila (asa cum o stim noi), din diverse cauze. Dar, care este probabilitatea ca un univers sa fie atat de perfect acordat? Superhiperextraminuscula... (si aici nici macar nu vreau sa ma gandesc la principiul antropic, asta e o solutie inventata pt ca era foarte comoda...). Si atunci se naste intrebarea: De ce? Daca ar exista mai multe universuri, atunci n-ar fi nici o problema sa explici asta, pt ca s-ar aplica regulile statisticii. Dar deja intram in alte discutii, si ma indepartez vertiginos de topic, asa ca poate ar fi mai bine sa mai deschid doua: UNIVERSURI PARALELE (suna cam parapsi...) si CONSTANTELE CE CARACTERIZEAZA UNIVERSUL. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 03:08 ----------------------------------- dragon> e simplu-simplu de aratat ca metricile maximal simetrice sunt echivalente: universul hiperbolic, sferic si euclidian sunt toate trei descrise de aceeasi forma de metrica, tip FRW. Metrica eliptica? poate te referi la universul Kasner. Altceva> am spus cumva cauzalitate? Scuze. Credeam c-am spus determinare. Nu te supara, dar nu e totuna. Superbul determinism strict legat de cauzalitate apune. Exista, de exemplu, haos determinist. Acolo nu mai poti vorbi de lantz cauzal, dar poti vorbi de determinare. However. Ceea ce voiam sa spun este ca deformarile spatiu-timpului le percepem, noi, ca "obiecte". Ex: teoria stringurilor in care particulele elementare sunt moduri de oscilatie ale ... defectelor topologice in spatiu-timp. Stiu ca nu e larg acceptata teoria respectiva, dar iata cateva argumente> - sursele CSL par sa confirme existenta stringurilor cosmice. - structura la scala mare a distributiei materiei luminoase corespunde structurii (prevazute de teorie - v. Martins si Shellard sau Vilenkin) a retelelor de stringuri cosmice. - teoria membranelor, bazata pe teoriile de string, are mai mult succes decat Modelul Standard (Weinberg-Salam). Tot ce e posibil sa fim "condensari bosonice" ale spatiu-timpului. Din nou cred ca ne indepartam de la subiect. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 03:31 cadere libera ----------------------------------- ...Inca ceva> principiul antropic la care faci referire e o meschinarie. Cum poate cineva sa spuna: "pai e asa pentru ca asa e", si sa pretinda ca face stiinta? Chiar daca-l cheama Hawking sau mai stiu eu cum Zhu-Long... Principiul antropic nu mai e decat o zbatere disperata a unei teorii care-si da seama de propriile insuficiente. O insuficienta este si materia intunecate, dupa parerea mea. Vede omu' ca densitatea e foarte aproape de cea critica, masoara densitatea materiei luminoase (destul de deficitar, de altfel: calculul este foarte aproximativ, de vreme ce se face o medie a maselor galaxiilor si se considera spatiul tridimensional), vede ca apar cateva ordine de marime in minus fata de teorie si ce face? Mai scoate oarece materie (si nu nitica, e vorba de vre-o 70 si ceva % din masa universului!!!!) si-i spune, pentru ca n-o putem observa, "materie intunecata". Si las' sa-si bata capul apoi si sa umple tone de hartie cu pareri savante despre ce-i aceea si cum se manifesta. Asta numai pentru a sustine o teorie nascuta moarta. O chestie asemenatoare> energia intunecata. Vede omu' ca Universul nu-i intra in model. De ce? modelul standard prevede expansiune incetinita, fie ca universul e inchis sau deschis. Observatii recente (supernove de tip IA) arata ca universul e in expansiune... accelerata. Din nou. Si ce face (omu')? Ca sa nu-i cada modelul, il carpeste: scoate inca un camp (dupa ce, pentru inflatie, scosese inflatonul - in teoria de camp sau dilatonul in teoria stringurilor), care la scala mare actioneaza ca antigravitatie. Nu-l putem studia la scala noastra pentru ca densitatea de energie e prea mica, si-i spune atunci "energie intunecata". :lol: ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 03:36 ----------------------------------- v-am plictisit destul. Uite ceva dargut> If time and space are relatives, then why didn't they come to my birthday party? :roll: ------------------------------------------------------------------------------------ The standard model has now become almost standard... :shock: [/quote] ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 03:50 ----------------------------------- greseala mea. citisem hiperbolic. aici imi trebuie un desen... :oops: ce-i aceea spatiu parabolic? Te referi la expansiunea parabolica? Atunci acela nu e un spatiu, ci variatia "razei" universului cu timpul, intr-un univers deschis, in model FRW. repet: spatiile maximal simetrice sunt trei, mari si late: euclidian, sferic si hiperbolic. Putem considera o infinitate de alte spatii, fara discriminare. Dar nici fara sa violam invarianta Lorentz sau principiul cosmologic. Totusi... ----------------------------------- Doru Dragan 04 Aug 2006 11:57 ----------------------------------- Ai avant si energie multa, probabil bei PepsiCola :D Totusi n-am inteles, ce determina deformarile spatio-temporale. Sau se deformeaza el asa ca nu mai incape in dulap. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 14:51 ----------------------------------- Dragon> n-a fost prea draguta chestia cu dulapul desi corecta :D : sunt atatea deformari de spatiu-timp in dulapul meu, ca nu mai incape universul. Universul dulapului meu e haotic. Intrebarea "ce determina?"... ma depaseste. ce-a fost mai intai? Universul sau Observatorul? ----------------------------------- Doru Dragan 04 Aug 2006 15:20 ----------------------------------- Pentru mine raspunsul e evident. Universul. La fel si in cazul celalalt cred ca deformarile spatio-temporale sunt rezultatul actiunii gravitatiei deci a materiei. D-aia ziceam sa nu imbarligi prea tare cauzalitatile. ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 15:55 ----------------------------------- cum ramane atunci cu ecuatiile lui Einstein? Gab = cst Tab? ----------------------------------- zoth 04 Aug 2006 16:23 ----------------------------------- absorbiti cred de aceste teorii savante ati afirmat o mica inexactitate care ar trebui semnalata. pentru conformitate deformarile spatio-temporale sunt determinate de concentrarile de masa si nu de materie, sper ca ati auzit de energie ca functie de stare, forma de existenta a materiei printre altele.... poate ea determina deformari spatio-temporale? ----------------------------------- lucia lucia 04 Aug 2006 16:30 ----------------------------------- Corect, Zircon. Mai precis> geometria spatiu timpului este determinata de continutul energetic. De aceea am si amintit de ec. lui Einstein. :D ----------------------------------- Ella_Kosta 14 Aug 2006 01:09 ----------------------------------- Din cate mi-aduc aminte, acu ceva ani se zicea ca neutrinii ar avea masa, ca urmare a descoperirii oscilatiei lor (transformarii in neutrini asociati cu electronii mai grei, muon si tau). Daca acestiaar avea o masa chiar si neglijabila, la cat de abundenti sunt (parca dupa fotoni erau cei mai cei), ar adauga destula masa in plus Universului, mai multa decat cea reprezentata de electroni, protini si neutroni, adica materia vizibila. Mai mult, daca au masa, se cam clatina modelul standard, care postula ca neutrinii nu au masa. ----------------------------------- lucia lucia 14 Aug 2006 02:28 ----------------------------------- Masa unu neutrino supergreu (right-handed) ajunge la 1 eV. Toti la un loc ar putea contribui cu 0.1 pana la 7%. Masa "lipsa" este de 96%!!!!!!!!!! (materie intunecata + energie intunecata) http://universe-review.ca/R15-13-neutrino.htm ----------------------------------- Ella_Kosta 14 Aug 2006 09:31 ----------------------------------- Asta e perfect adevarat, inca ramane in picioare problema masei lipsa. Daca ar mai adauga inca pe atata masa cat are materia "vizibila", de exemplu, ar ramane inca destul de acoperit... ----------------------------------- Calin Pop 30 Aug 2006 00:03 ----------------------------------- NASA, NASA Announces Dark Matter Discovery, http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/H...ark_matter.html which says simply: Astronomers who used NASA's Chandra X-ray Observatory will host a media teleconference at 1 p.m. EDT Monday, Aug. 21, to announce how dark and normal matter have been forced apart in an extraordinarily energetic collision. ceva mai multe (deocamdata) http://math.ucr.edu/home/baez/week238.html imagini si filme dupa conferinta http://chandra.harvard.edu/photo/2006/1e0657/ l.e. concluziile NASA http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/HQ_06297_CHANDRA_Dark_Matter.html ----------------------------------- Sirius91 16 Dec 2006 19:10 ----------------------------------- :oops: :oops: Pai eu stiam k Universul are si energie intunecata, in proportie mai mare decat cea a materiei intunecate :oops: :oops: