----------------------------------- Abel Cavași 16 Noi 2007 19:04 De ce Holmes nu are coadă importantă? ----------------------------------- Ca să nu teoretizez topicul „17P/Holmes” în care [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=19873#19873]am lansat ideea că Holmes nu a avut coadă importantă deoarece nu accelerează suficient, deschid acest topic în care aș vrea să contribuiți cât mai mulți pentru a clarifica dacă ideea mea este interesantă sau rămâne o simplă utopie fără utilitate. Eu consider că orice cometă este un corp obișnuit și, ca orice corp obișnuit, merge pe o elice. Atunci când elicea asta este variabilă, corpul respectiv produce câmp electromagnetic. Toată teoria trebuie să fie asemănătoare cu aceea privind mișcarea sarcinilor accelerate. Cometa, ca și orice corp care merge pe o elice, este o sarcină electrică. Dacă deviem traiectoria acestei sarcini, apare un câmp electromagnetic. Fenomenul este identic cu radiația de sincrotron. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Noi 2007 09:42 Ionii se datorează radiației emise de cometă ----------------------------------- 17P/HolmesFii sigur că și pe mine mă distrează teoriile astea cu ionizarea, dar nu m-am lăudat așa ca tine. Ce argumentare ar fi aceea în care aș spune „coada e chiar făcută din radiație”? De ce ionizarea depinde mai nou de câmpul magnetic din heliosferă și nu de „radiația ultravioletă” emisă de Soare care nu are a face cu heliosfera? 17P/HolmesDe unde știi ce substanță este acolo? Nu cumva ai dedus asta din culoare? Și-atunci cum mai poți „explica” tocmai culoarea bazându-te pe substanță? Sonda spatiala Ulysses, de exemplu, a trecut intamplator prin coada cometei Hyakutake parca si ne-a spus noua ca acolo stau mai mult sau mai putin cuminti niste ioni.Sunt de acord că acolo sunt ioni (că niște ionișori găsim peste tot), dar nu ionii sunt cauza luminozității cozii, ci luminozitatea cozii este cauza existenței ionilor.Daca pierdem nopti gandindu-ne ce naiba fac ionii astia acolo si nu-s la mariile lor, ei bine gaze din coama cometei pot fi ionizate de radiatia ultravioleta emisa de soare, as in CO+h*niu->CO+.Și dacă ei se datorează radiației ultraviolete emise de cometă, nu de Soare? ----------------------------------- alexconu 17 Noi 2007 16:46 Re: Ionii se datorează radiației emise de cometă ----------------------------------- De unde știi ce substanță este acolo? Nu cumva ai dedus asta din culoare? Și-atunci cum mai poți „explica” tocmai culoarea bazându-te pe substanță? Hai, mai Abel, acuma sa nu zicem ca toate sondele care au vizitat comete au fost acolo degeaba si datele adunate de ele nu fac doi bani sau ca toate masuratorile spectroscopice asupra cometelor au fost facute de incompetenti. Cand spun ca acolo e CO+, ma bazez pe ceea ce s-a masurat efectiv; nu le-am scos eu din burta. Sunt date stiintifice care banuiesc ca sunt disponibile si pe net. Te invit sa cauti. Coada ionica e albastru-cyan deoarece molecula asta de CO+ imprastie mai mult lumina albastra, iar pe cea rosie o cam absoarbe. Serios, uneori am impresia ca incerci sa complici inutil lucrurile. Mai multe n-o sa mai scriu pe tema asta ca-mi pierd vremea aiurea. N-am chef de dueluri cum vad ca-ti arde tie, sau mai stiu eu ce schimburi interminabile de mesaje pe-aici. Am alte lucruri mai bune de facut. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Noi 2007 18:01 ----------------------------------- Hai, mai Abel, acuma sa nu zicem ca toate sondele care au vizitat comete au fost acolo degeaba si datele adunate de ele nu fac doi bani sau ca toate masuratorile spectroscopice asupra cometelor au fost facute de incompetenti.Te legi de un lucru lipsit de importanță care nu explică lungimea mică a cozii lui Holmes. În primul rând nu au fost atât de multe sonde și atât de multe comete încât să existe certitudinea că în coada fiecăreia ar exista același tip de ioni. Dealtfel, pe orice sait respectat (de exemplu pe believe that other comets are chemically similar to Halley's Comet.” (sublinierea îmi aparține). Sau ești tu mai cu coarne și ai certitudini? Și dacă toți or fi competenți, asta înseamnă că sunt infailibili? Pe cine vrei să convingi cu asemenea argumente? Pe mine? Adică toți dinaintea lui Einstein au fost niște incompetenți pentru că nu au dat de relativitate?Cand spun ca acolo e CO+, ma bazez pe ceea ce s-a masurat efectiv; nu le-am scos eu din burta. Sunt date stiintifice care banuiesc ca sunt disponibile si pe net. Te invit sa cauti.Pe net nu se spune că acolo e CO+, ci se spune că acolo este și CO+ și încă într-un procent destul de mic față de alte substanțe. Ce contează, culoarea să iasă, nu :)? Coada ionica e albastru-cyan deoarece molecula asta de CO+ imprastie mai mult lumina albastra, iar pe cea rosie o cam absoarbe.De parcă numai molecula asta ar împrăștia mai tare lumina albastră :lol:. Serios, uneori am impresia ca incerci sa complici inutil lucrurile.Serios? Vai ce rău îmi pare că te dezamăgesc :lol:! Cum pot să complic mai mult ceea ce deja este complicat? Auzi dom'le, cu atâtea mistere în jur și tu mă acuzi pe mine de complicații, deși prezint aici lucruri care se leagă frumos împreună și simplifică lucrurile.Mai multe n-o sa mai scriu pe tema asta ca-mi pierd vremea aiurea. N-am chef de dueluri cum vad ca-ti arde tie, sau mai stiu eu ce schimburi interminabile de mesaje pe-aici. Am alte lucruri mai bune de facut.Adică dai lovitura și fugi ca un laș, cum ai mai făcut de atâtea ori? Păi am mai ridicat o mulțime de alte probleme! Altceva decât culoare albastră și CO+ nu știi? Hai, că aș fi vrut să te întreb o mie de lucruri... Pentru început, cum rămâne cu coada lui Holmes? Faptul că ne-ai spus că e din CO+ rezolvă misterul absenței ei (mă rog, prezenței la o dimensiune foarte mică)? Crezi și tu că această coadă a fost mică pentru că Holmes a fost departe de Soare? Sau n-a avut destul CO+? Sau n-a ajuns în heliosferă? ----------------------------------- Doru Dragan 17 Noi 2007 20:17 ----------------------------------- N-ai nici o cadere sa fii asa vehement in exprimari. Nu stii mai nimic serios despre sistemul solar si toata argumentatia se sprijina doar pe obsedanta ta teorie ca toate corpurile se misca pe elice si fac curent. Obsesia asta apare din ce in ce mai mult a boala. Mai cerceteaza un pic formarea sistemului solar, proprietatile Soarelui, atmosfera Soarelui, vanul solar, centura Kuiper, norul Oort, compozitia cometelor etc. Dupa aia o sa mai vorbim si despre elici si producerea curentului prin regula mainii stangi si legea lui Ohm (esti om cu mine, sunt si eu om cu tine :)) ----------------------------------- Abel Cavași 17 Noi 2007 22:59 ----------------------------------- Doru, ai spus ceva despre coada lui Holmes și nu văd eu? Restul este... ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2007 00:46 ----------------------------------- Sigur ca am spus ceva despre coada lui Holmes si nu vezi tu. E si normal ca nu vezi pentru ca habar n-ai ce-i aia Soare, vant solar, structura cometara, excentricitatea orbitei, periheliu etc. Tu sti una si buna: elice si curent. Astea nu spun nimic despre coada cometelor. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2007 08:44 Cel mai important instrument: raționamentul logic ----------------------------------- Dacă ai fi putut înțelege ce spune Spinoza în motto-ul meu, ai fi putut deduce răspunsul pe care ți-l dau acum. Omenirea aleargă rătăcită de sute de ani cu toată tehnologia avansată de care dispune și cu tot bagajul enorm de cunoștințe pe care nu știe să le coroboreze. Voi demonstra pe acest forum că „un șchiop” cu mijloace rudimentare ajunge mai repede la țintă dacă folosește cel mai important instrument: raționamentul logic. ----------------------------------- Mitu Catalin 18 Noi 2007 09:45 ----------------------------------- Pai hai sa analizam cometa asta. 1. Cresterea in magnitudine a avut loc in urma unui eveniment singular (o eruptie) 2. Eliberarea de gaze post eruptie nu a fost de acelasi calibru cu eruptia principala si acum este foarte redusa (observati coama interna pe secventa mea) 3. Aceste eruptii au avut loc RECENT 4.Vantul solar are o densitate mai mica in regiunea in care se afla Holmes 5.Cometa se afla in opozitie - deci privim aproape in lungul cozii Oricum asistam la formarea cozii chiar acum , asa ca nu vad nici un mister aici . Misterul inconjoara in schimb eruptia si structura interna a cometei . Atasez ultima poza facuta pe Holmes , e catastrofala din cauza ca m-am grabit si am gresit....graba strica treaba... ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2007 12:07 ----------------------------------- Din pacate trebuie sa recunosc ca am facut si eu o greseala de tip Abel, facand o presupunere complet aiurea. Am spus ca daca Holmes (cred ca sughita saracu de cate ori i s-a tot rostit numele :)) ar avea coada si noi nu am vedea-o ar insemna ca se indreapta direct spre noi. Mi s-a parut foarte amuzant la momentul ala sa spun asa dar e gresit. Coada cometelor nu se intinde in spatele directiei lor de inaintare ci in directia opusa Soarelui tocmai fiindca e cauza vantului solar. Am fost readus la realitate de afirmatia 5 a lui Catalin care dovedeste inca o data ca stie astronomie. Ar mai fi de spus ca sunt doua tipuri de cozi care au directii usor diferite. Asta s-a vazut foarte bine in cazul cometei Hale-Bopp. Ar mai fi de spus ca fenomenul este destul de bine cunoscut fiind studiat in cursul unor misiuni spatiale in care s-a analizat compozitia cometelor de aproape. Cercetatorii adevarati nu stau in fotoliu si-si dau cu parerea :roll: Dar despre toate astea o sa ii las placerea lui Abel sa caute si sa mai citeasca :) ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2007 12:36 ----------------------------------- Excelent postul tău cu adevărat științific, Cătăline! Am acum la ce să mă gândesc. Argumentele tale sunt mult mai concrete decât ale mele și merită respectul cuvenit, pe care eu îl voi acorda. Mulțumesc pentru că, în ciuda ostentației cu care mi-am prezentat ideea, există oameni care pot trece peste revolta internă ce o provoacă asemenea idei și se rezumă numai la argumente științifice. Doru, am să urmez acum cu mai multă fervoare sfatul tău de a mai citi despre aceste lucruri. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2007 18:06 Cele 5 argumente ----------------------------------- Cătălin, totuși, cred că ar trebui să separăm două chestiuni: formarea cozii și, respectiv, creșterea în magnitudine. -1. Atunci, cu primul tău argument sunt de acord. -2. În al doilea argument constat că vorbești despre o „erupție principală”, deci înțeleg că te gândești și la una secundară. Probabil, erupția secundară este cea „post erupție principală”. Această erupție secundară este, după cum spui, foarte redusă și ar fi contribuit doar la „coama internă”. Deci, mai constat că va trebui să discutăm separat și despre noțiunea de „coamă”, care nu pare a fi identică cu cea de „coadă”. Am înțeles bine? -3. Având în vedere că aceste erupții au avut loc recent, deci departe de periheliu, sugerezi că se poate forma coada și departe de periheliu, nu doar în apropierea acestuia. Ba mai mult, sugerezi că, în acest caz, coada se formează după trecerea la periheliu. Am înțeles bine? -4. Nu prea am înțeles ce vrei să spui la acest punct. Densitate mică în comparație cu ce? În comparație cu densitatea care ar fi necesară formării cozii? Vrei să spui că pe viitor cometa va intra într-o zonă cu densitate din ce în ce mai mare, fapt care va duce la formarea cozii mai intense? -5. Vrei să spui că, de fapt, coada cometei Holmes este (sau va deveni) comparabilă cu a oricărei comete doar că ea nu se vede a fi mare pentru că privim în lungul cozii? Spui că asistăm la formarea cozii. Deci, crezi că această coadă va crește în lungime pe viitor? ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2007 18:44 ----------------------------------- Nu mai pune vorbe in gura oamenilor. Nu e vorba de nici o eruptie secundara, cometele fasaie intr-una. Coada si coma sunt acelasi lucru. Eruptia (principala :)) a avut loc recent, departe de periheliu deci intr-o zona cu densitate mica a vantului solar. Asta si cu faptul ca suntem la opozitie fac sa nu vedem o coada (coma) prea spectaculos de lunga. Nu, in nici un caz coada nu va mai creste pentru simplul motiv ca Holmes se indeparteaza de Soare. ----------------------------------- alexconu 18 Noi 2007 19:28 ----------------------------------- Pentru ca sunt confuzii de termeni, tre sa scriu cateva chestii. O cometa e alcatuita din urmatoarele parti: -nucleu solid, alcatuit din gheata, gaze si o cantitate mica de praf. Nucleele cometare sunt unele dintre cele mai intunecate corpuri din Sistemul Solar, cu un albedo mediu undeva pe la 0.04. -coama, un fel de atmosfera a nucleului cometar. E un nor dens de vapori de apa, dioxid de carbon si alte gaze neutre electric, sublimate din nucleu. -coada de praf. Estea partea care da aspectul clasic de stea cu coada a cometelor. E compusa din particule foarte fine de praf expulzate de jeturile de gaze ce izvorasc din nucleu. Poate ajunge la vreo 10 milioane de kilometri lungime -coada ionica. De obicei de culoare albastru-cyan, compusa din gaze ionizate, cu alte cuvinte plasma. Poate ajunge la dimensiuni impresionante de sute de milioane de kilometri lungime. Prezinta fel de fel de detalii interesante cum ar fi striae-le rezultate in urma interactiunii cu vantul solar. Aceasta coada este orientata in pozitie opusa Soarelui. -norul de hidrogen. O anvelopa imensa de hidrogen (cateva milioane de kilometri in diametru). Densitatea norului astuia e extrem de redusa, ceea ce-l face greu de detectat. Nu e neaparat ca toate aceste structuri sa fie observate concomitent la o cometa. ----------------------------------- Mitu Catalin 18 Noi 2007 19:58 ----------------------------------- 2- ca sa ma exprim "romaneste" dupa ce a facut "BOOM" a continuat cumva sa fasaie . 3- cozile se formeaza atunci cand gazele se intalnesc cu vantul solar . In acest caz gazele au aparut dupa periheliu. 4- densitate mica fata de cea din zona noastra (a Pamantului) - cam de 6 ori . Trebuie sa recunosc ca nu am studiat multe comete asa ca nu stiu cam de la ce distanta incep ele sa elibereze gaze (bineinteles depinde compozitie si structura dar nu am acum o statistica) 5- intr-un final gazele deja ejectate vor asculta de vantul solar si acest lucru se observa in fotografii (deformarea coamei) .Apropo ati vazut , seamana bine cu o meduza . Intr-adevar domnule profesor , exprimarea initiala nu a fost prea fericita , cometa nu incepe sa-si creasca de acum o coada noua ci gazele deja ejectate vor forma una ... din ce in ce mai palida , pe care o vom privi dintr-o pozitie din ce in ce mai neavantajoasa. Apropo , am si eu o teorie poate a erupt asa tarziu din cauza propagarii intarziate a caldurii absorbite la periheliu pana le nucleu, format din gaze inghetate inconjurat de un solid relativ ermetic, care intr-un final a cedat si a provocat spectacolul . ----------------------------------- alexconu 18 Noi 2007 20:47 ----------------------------------- 3- cozile se formeaza atunci cand gazele se intalnesc cu vantul solar . In acest caz gazele au aparut dupa periheliu. Doar coada de tip I, adica cea ionica se formeaza astfel. Coada de tip II, cea de praf, n-are legatura cu vantul solar. Apropo , am si eu o teorie poate a erupt asa tarziu din cauza propagarii intarziate a caldurii absorbite la periheliu pana le nucleu, format din gaze inghetate inconjurat de un solid relativ ermetic, care intr-un final a cedat si a provocat spectacolul . La chestia asta cu inertia termica m-am gandit si eu. Dar totusi parca nu-mi suna prea bine. 1. nu s-a apropiat foarte tare de soare (are periheliul la vreo 2 UA) si 2. au trecut cam multe zile de la periheliu pana la outburst (vreo 200 de zile). Eu acum sutn tare curios daca la finalul anului vom avea parte de inca un outburst, asa cum s-a intamplat in 1892 ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2007 21:01 ----------------------------------- Doar coada de tip I, adica cea ionica se formeaza astfel. Coada de tip II, cea de praf, n-are legatura cu vantul solar. Dar cu cine are legatura coda de tip II (de praf) daca nu cu vantul solar? Prin zona aia nu exista altceva decat vant solar. Sa nu incepi si tu acuma cu elici si sfarleze ca ma duc sa-mi trag un glont in cap :) La chestia asta cu inertia termica m-am gandit si eu. Dar totusi parca nu-mi suna prea bine. 1. nu s-a apropiat foarte tare de soare (are periheliul la vreo 2 UA) si 2. au trecut cam multe zile de la periheliu pana la outburst (vreo 200 de zile). Tocmai! Nu s-a apropiat prea tare de Soare si deci au trecut multe zile pana la K-Booom. Una peste alta cometa asta are un comportament total atipic si chiar spectaculos. Vom mai vedea. Speram. ----------------------------------- Mitu Catalin 18 Noi 2007 21:04 ----------------------------------- Intr-adevar avem ce observa. De exemplu sunt curios cum se roteste nucleul acum , cat a mai ramas din el si ce o sa se intample la urmatorul periheliu. Apopo de coada ,eu bagat la gramada atat emisia de particule cat si cea a radiatiilor in pachet si l-am denumit vantul solar , acum am inteles ca nu e asa. "The solar wind blows back the evaporating gas into an ion tail, and radiation pressure pushes back the small particulate solids into a dust tail" - Encyclopedia Britannica . ----------------------------------- alexconu 18 Noi 2007 21:37 ----------------------------------- Dar cu cine are legatura coda de tip II (de praf) daca nu cu vantul solar? Prin zona aia nu exista altceva decat vant solar. Sa nu incepi si tu acuma cu elici si sfarleze ca ma duc sa-mi trag un glont in cap :) Nununu, eu n-am devieri elicoidale and stuff :lol: Dupa cum a zis si Catalin coada de tip II are legatura cu presiunea de radiatie si cu jeturile de gaz ce izvorasc din nucleul cometei. Asa spune teoria cometelor acceptata azi. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2007 22:21 ----------------------------------- Răspunsurile voastre sunt foarte valoroase. Trebuie să le recitesc de câteva ori pentru a le aprofunda. Am învățat lucruri foarte importante din ele. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Noi 2007 09:44 ----------------------------------- Este foarte important să aprofundăm mesajul lui Alex care definește termenii și citatul "The solar wind blows back the evaporating gas into an ion tail, and radiation pressure pushes back the small particulate solids into a dust tail" pe care l-a dat Cătălin din Encyclopedia Britannica. Înțeleg din mesajele voastre că vântul solar produce coada de tip I formată din ioni (așezată cam în direcție opusă Soarelui și ceva mai lungă decât coada de praf), iar presiunea radiației solare produce coada de tip II din praf (care nu este strict în direcție opusă Soarelui și este ceva mai scurtă decât coada de ioni). Așadar, avem două cauze (vântul solar și presiunea radiației solare) și, respectiv, două cozi (coada de ioni și coada de praf). Acum ar mai trebui să înțelegem profund ce este vântul solar, ce structură are și cum acționează asupra cometei pentru a genera coada de ioni. De asemenea, trebuie să studiem ce este presiunea radiației solare și cum acționează aceasta pentru a forma coada de praf. Se mai poate pune problema dacă în vecinătatea nucleului și în partea opusă Soarelui ar trebui să vedem coadă, având în vedere că acolo radiația solară și vântul solar nu există (fiind ecranate de nucleu), deoarece în fotografiile voastre minunate eu nu am observat asemenea întreruperi între nucleu și coadă. Vă rog! P.S. Am impresia îmbucurătoare că, în sfârșit, se realizează o punte de legătură mult visată între partea teoretică și cea observațională de pe acest forum. În sfârșit, partea observațională poate beneficia de abordarea teoretică și reciproc. Să nu mai vorbim de cei care știu să facă și fotografii, dar știu și multă teorie; oameni fericiți cu adevărat :). E bine domnilor, e bine. Vă mulțumesc de mii de ori pentru efortul vostru constructiv în analiza acestei probleme care mă intrigă cel puțin pe mine. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Noi 2007 19:26 ----------------------------------- Acum ar mai trebui să înțelegem profund ce este vântul solar, ce structură are și cum acționează asupra cometei pentru a genera coada de ioni. De asemenea, trebuie să studiem ce este presiunea radiației solare și cum acționează aceasta pentru a forma coada de praf. Se mai poate pune problema dacă în vecinătatea nucleului și în partea opusă Soarelui ar trebui să vedem coadă, având în vedere că acolo radiația solară și vântul solar nu există (fiind ecranate de nucleu), deoarece în fotografiile voastre minunate eu nu am observat asemenea întreruperi între nucleu și coadă. Pentru a atinge asemenea profunzimi pe care le pretinzi tu Abel, ar trebui sa intelegem profund ce este Soarele si cum functioneaza el. Asta este o tema cu adevarat vasta. Pentru inceput as vrea sa-ti atrag atentia ca Soarele constituie 99,9% din masa intregului sistem solar. Am mai zis asta de vreo cateva ori pe aici. Asta inseamna ca Soarele practic este sistemul solar iar in atmosfera lui se invart cateva grauncioare de praf carora noi le spunem planete. Acestea fiind zise inseamna ca Soarelui ii pasa foarte putin (spre deloc) de o amarata de cometa si cu atat mai putin de nucleul ei. ----------------------------------- Abel Cavași 20 Noi 2007 08:13 Soarele este masiv, dar nu voluminos ----------------------------------- Doru, să înțeleg că așa explici tu absența întreruperii dintre nucleu și coadă? Într-adevăr, Soarele este masiv cât aproape tot sistemul solar, dar nu și la fel de voluminos. Iar masa nu are a face în explicarea întreruperii. ----------------------------------- Doru Dragan 20 Noi 2007 09:37 ----------------------------------- Ar trebui pur si simplu sa intelegi. Dar pentru asta ar trebui sa mai citesti. Parerea mea ... ----------------------------------- Abel Cavași 20 Noi 2007 13:08 ----------------------------------- Doru, am venit pe acest forum ca să „merg pe drumul drept”, întrebându-i pe cei care știu să răspundă. N-am venit să fiu îndrumat spre căutări durabile. Dacă nu știi răspunsul, abține-te (așa cum fac și ceilalți). ----------------------------------- Doru Dragan 20 Noi 2007 14:03 ----------------------------------- Nu exista o cale regala. Drumul e acelasi pentru toti si mai intotdeauna nu e drept. E intortocheat. Ti-am raspuns foarte clar. Nu are de ce sa fie o intrerupere. Cel putin nu asa de mare incat sa fie vizibila. Soarele e enorm. Nucleul cometei e infim. Absenta intreruperii nu se explica altfel. In nici un caz nu prin impuls volumic sau miscari elicoidale. Pentru ca sa intelegi trebuie sa si vrei sa intelegi. ----------------------------------- Mitu Catalin 20 Noi 2007 15:20 ----------------------------------- Abel , trebuie sa vezi intreg ansamblul , nucleul este intr-adevar infim , in cazul asta 3-4km fata de anvelopa de gaze ce a depasit deja diametrul Soarelui . In plus nucleele se rotesc , uneori haotic sub influenta diferitelor jeturi de gaze imprastiind materie relativ uniform in jurul lor . Gandestete la un aspersor in bataia vantului. Apropo un aspersor genereaza si el mai multe "cozi" in functie de diametrul picaturilor de apa :) . Uita-te pe net dupa Halley , cred ca a fost cea mai studiata cometa pana acum ----------------------------------- Mesco Ivan 20 Noi 2007 16:35 cometa ----------------------------------- ma intereseza daca desenul din imagine este realist. daca da, eu nu pot pricepe cum presiunea de radiatie ar putea forma o a doua coada pe o asemenea directie. (mi-a placut analogia cu stropii de apa, dar nu stiu daca putem o putem aplica si aici). ----------------------------------- Doru Dragan 20 Noi 2007 16:51 ----------------------------------- Apropo de mult trambitata anvelopa a cometei care cica a depasit diametrul Soarelui. Se uita sa se precizeze care ar fi dimensiunile anvelopei (adica atmosferei) Soarelui :) Muuult mai mari ... :D Diferenta dintre vantul solar si radiatia solara este ca primul ajunge la Pamant (de exemplu) in vreo trei zile in timp ce radiatia circula cu viteza luminii si ajunge in cateva minute. Desenul este foarte realist. Radiatia merge in linie dreapta pe cand vantul, ca vantul. Depinde de tot felul de alti factori. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Noi 2007 17:30 Conul de umbră ----------------------------------- Am făcut un mic calcul. Să presupunem că nucleul are diametrul d și se află la distanța r față de Soare, al cărui diametru este D. Se pune problema care este înălțimea h a conului de umbră al cometei în acest caz (cât de mare ar trebui să fie întreruperea cozii dacă aceasta ar fi datorată ionizării produsă de vântul solar). http://lh3.google.com/abel.cavasi/R0Q9xHOusqI/AAAAAAAACSw/bNabAU0ib_k/s400/Soare%20si%20cometa.jpg Din desen, avem relația [TeX]\frac{h}{r+h}=\frac{d}{D}[/TeX] , de unde [TeX]h=\frac{rd}{D-d}[/TeX] . Înlocuind valorile numerice în kilometri, avem [TeX]h=\frac{150\cdot{10^6}\cdot{3,4}}{7\cdot{10^5-3,4}}\approx{728,57\;km}[/TeX] . Observați că am considerat cometa foarte aproape de Soare (la o unitate astronomică). Cum ar fi dacă ea ar fi considerată și mai departe sau și mai mare? Vreți să spuneți că o asemenea întrerupere nu ar fi vizibilă? Vreți să spuneți că „vârtejurile” datorate rotației nucleului ar putea anula această întrerupere? ----------------------------------- Doru Dragan 21 Noi 2007 18:30 ----------------------------------- Da. Ia calculeaza tu ce diametru unghiular are un con cu baza de 3,4 km si inaltimea de 728,57 km la distanta la care se afla cometa acum. Si intreaba-l pe zircon ce instrument ar trebui pentru ca sa rezolve separatia dintre nucleul cometei si coma. Asta fara sa luam in considerare faptul ca in jurul nucleului e o ceata deasa cu turbulente groaznice. ----------------------------------- Mesco Ivan 21 Noi 2007 18:37 Re: Conul de umbră ----------------------------------- parerea mea este ca nu ar trebui sa existe o ,,intrerupere,, in coada. ar fi, dupa parerea mea, daca coada cometei ar fi constituita numai din componentele vintului solar. daca consideram o cometa fara vint solar si presiune de radiatie, doar caldura, nucleul va degaja gaze si particule care vor ,,calatori,, impreuna cu nucleul impreuna, si astfel va fi o ,,atmosfera,, pt. nucleu.daca adaugam si vintul solar (care e mai puternic cred decit presiunea de radiatie), va ,,impinge,, atmosfera datorita lipsei (neglijabilei) forte de gravitatie in ,,spatele,, cometei, fara a rezulta o umbra. (gazul care inconjoara nucleul este uniform distribuit).mai mult, regiunea expusa la soare ar emite mai mult gaz, dar va fi ,,suflat,, in ,,spatele,, cometei, dar si spatele cometei (din umbra) emite gaze (poate ca mai putin, dar tot va emite pt.ca nucleul se invirte mereu).sper ca am inteles bine:tu in acel con de umbra nu ai avea nici particule si nici gaz. sau tu vrei sa spui ca de fapt este un con de umbra pt. ca de fapt exista gaze si particule dar nu le putem vedea pt. ca ele nu sunt luminate de catre soare si ar fi pozitionate in intuneric, fiind eclipsate de nucleu? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 02:25 Vântul solar nu poate pătrunde în conul de umbră. ----------------------------------- După spusele avizate ale lui alexconu, coada de ioni se datorează ionizării produsă de vântul solar și nu vreunui „suflu”. Ei bine, eu am arătat că există un con de umbră foarte mare în care vântul solar este ecranat de nucleu, zonă în care gazele expulzate de către cometă nu mai pot fi ionizate pentru că vântul solar nu poate trece prin nucleu și merge rectiliniu. Așadar, în conul de umbră există gaze emanate de nucleu, dar ele nu sunt ionizate, oricât de turbulente ar fi (turbulența nu provoacă ionizare). Prin urmare, coada de ioni nu poate porni chiar de pe nucleu! Se observă asemenea întreruperi, dragi astronomi? ----------------------------------- Doru Dragan 22 Noi 2007 13:16 ----------------------------------- Spre deosebire de radiatia solara, vantul solar e chiar un vant cu toate caracteristicile unui vant, inclusiv turbulente. Ionizarea se produce deoarece vantul solar e compus din particule incarcate. Tu ai aratat ca exista un con de umbra care e foarte mare doar din perspectiva ta minora. De ce nu ar putea trece niste protoni si electroni de energie foarte inalta prin nucleul unei comete? O fi cumva nucleul din plumb? Cum separi vizual (sau foto) observatiile la cele doua tipuri de cozi? Ai vreo idee? Stii cam ce filtre ar trebui aplicate? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 17:53 Protonii nu pot trece prin nucleu ----------------------------------- Doru, te-ai gândit cumva, pentru o secundă măcar, de ce alții, care știu ceva mai multă Fizică decât tine, tac? Nu ți-a trecut prin minte faptul că poate ei au înțeles că problema nu este chiar atât de simplă precum ți se pare ție? Spre deosebire de radiatia solara, vantul solar e chiar un vant cu toate caracteristicile unui vant, inclusiv turbulente.Oricâte turbulențe ar fi în vântul solar lângă o cometă, ele sunt insuficiente pentru a „umple” atât de bine conul de umbră. Ionizarea se produce deoarece vantul solar e compus din particule incarcate. Tu ai aratat ca exista un con de umbra care e foarte mare doar din perspectiva ta minora. De ce nu ar putea trece niste protoni si electroni de energie foarte inalta prin nucleul unei comete? O fi cumva nucleul din plumb?Energia acelor protoni și electroni nu poate fi atât de mare încât să treacă printr-un nucleu de 3,4 km. Și chiar dacă ar putea trece câțiva, tot ar exista o diferență uriașă, vizibilă între ceea ce se întâmplă în conul de umbră și în afara lui, în sensul că în interiorul conului de umbră nu ar fi ionizarea atât de intensă ca și în afara conului. Cum separi vizual (sau foto) observatiile la cele doua tipuri de cozi? Ai vreo idee? Stii cam ce filtre ar trebui aplicate?Nu înțeleg de ce îmi pui mie, unui amărât de teoretician, asemenea probleme. Vrei să spui că astronomii nu sunt în stare să vadă de pe Pământ un con de 728 km aflat în urma unei comete? Să fim serioși. Se pot observa asteroizi cu diametru de sub 100 km și nu s-ar putea observa o deosebire între lumină și întuneric de asemenea proporții? ----------------------------------- Doru Dragan 22 Noi 2007 18:20 ----------------------------------- Deci incepe sa-ti fie clar ca vantul solar nu se propaga chiar rectiliniu. Acuma ai o problema ca nu e suficient de turbulent :) "Si chiar daca trec vreo cativa electroni si protoni de inalta energie tot nu ar fi suficient". De unde stii? Ce aparate ai folosit pentru a face masuratorile respective? Sau stai in fotoliu si-ti dai cu parerea ca orice om serios care vrea sa revolutioneze fizica. "Uiti" sa spui ca respectivul con are o baza de doar 3,4 km, adica e un fel de ac subtirel. Exista o gramada de asteroizi care sunt descoperiti doar la momentul trecerii lor in apropierea Pamantului iar asteroizii sunt solizi nu difuzi.