----------------------------------- Cristian Kata 20 Aug 2018 22:51 Verificare colimare binoclu folosind plasa de tantari :) ----------------------------------- Salutare la toata lumea! Azi mi-a picat in mana un binoclu Mount Everest 8x30 7.5 grade..pare un binoclu bunicel. La prima vedere parea colimat, dar totusi nu puteam obtine detalii de parca nu ar focaliza ok...in fine. Mi-am dat seama ca e decolimat, afara ma mancau tantarii asa ca am intrat in casa, si m-am uitat la un bec pe stalp prin plasa de tantari din geam...si mi-a venit o idee, vazand ce se intampla. E important de mentionat ca binoclul nu dubla cand era pus la ochi, chiar nu dubla deloc. Am luat doua bucati de plasa de tantari si le-am pus in capat la obiective asa cum se vede in poze, una dreapta ca sa zic asa, cealalta rotita la 45gr fata de prima, se observa in poze. Aveti poze cu fiecare imagine prin fiecare obiectiv. Imaginea vazuta cu amandoi ochii este cea combinata in photoshop. In momentul in care am privit cu plasa montata asa cum am zis mai sus, imediat s-a produs separarea imaginilor prin cele doua tuburi, ma repet, fara plasa nu se vede imagine dublata, cu plasa e imposibil sa colimezi cu ochii. Cred ca e o chestie "faina", poate o stiti, eu unul sunt incantat de ea, mai ales pt ca pot mesteri din casa. Concluzia este ca poti observa usor decolimarea, ba mai mult poti observa si daca exista rotatie intre axele obiectivelor, etc, multe se mai pot observa, nu intru in detalii pt ca stiti voi mai bine decat mine.(Stiu ca este pe undeva si metoda cu "masca" aceea ingenioasa, numai ca mie nu mi se pare usor de decupat.) Cam atat. Numai bine! ----------------------------------- Cristian Kata 20 Aug 2018 22:54 ----------------------------------- inca o poza ----------------------------------- zoth 21 Aug 2018 08:53 ----------------------------------- Foarte buna ideea de inlocuire a mastii Bahtinov cu plasa de tantari :) Merita incercata! Revin cu impresii dupa verificare. ----------------------------------- dragos.n 21 Aug 2018 09:00 ----------------------------------- Foarte buna idee. Felicitari. ----------------------------------- Erwin 21 Aug 2018 09:32 ----------------------------------- Interesant! Plasa funcționează ca o rețea de difracție. Felicitări pentru idee! ----------------------------------- Matrixul 21 Aug 2018 12:41 ----------------------------------- Felicitari pentru idee ! Deci, daca DOAR prin plasa se observa separarea imaginilor (prin cele doua tuburi), inseamna ca binoclul este decolimat ? ----------------------------------- valy 21 Aug 2018 13:03 ----------------------------------- Pentru precizie trebuie plasa din plastic, este mai maleabila si mai stabila. ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Aug 2018 13:17 ----------------------------------- Cristian Felicitari pentru idee , sper ca zoth va putea sa o confirme prin experimentele proprii. Ceea ce ai incercat tu este o masca de apodizare ''de nul'' , am citit si am incercat personal asa ceva. Dar din cate stiu eu nimeni nu a incercat-o la un binoclu si nu pentru verificarea colimarii. Succes maxim si - ce tare ar fi - sa speram ca-i invatam noi pe altii metode noi de colimare ,Mircea ----------------------------------- Dbird 21 Aug 2018 16:29 ----------------------------------- Foarte interesanta idee, care prin simplitatea ei poate deveni chiar geniala. Merita sa studiem mai departe :idea: acest aspect! Cu prima ocazie voi incerca si eu. He, he, he, "virusul" binoclurilor se raspandeste incet, incet, dar sigur! :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Aug 2018 19:08 ----------------------------------- Ca sa fie clar , prin ''noi'' eu inteleg colegii de hobby din comunitatea astronomica romana , colegi de forum. Meritul deplin este al celui care a avut ideia , in acest caz Cristian Kata. Astept cu nerabdare sa confirmati ca ideia este aplicabila. Ma bucura succesele astronomilor amatori din Romanica. Mircea ----------------------------------- nobody 21 Aug 2018 19:33 ----------------------------------- Metoda depinde de distanta interpupilara (IPD) ? Daca da, atunci permite reglarea cu precizie si a IPD? Sau doar da impresia de colimare ultraprecisa in conditii de baza imprecise ? Permite colimarea si la alte valori ale IPD sau se poate folosi doar conditional ? ----------------------------------- Cristian Kata 21 Aug 2018 21:37 ----------------------------------- Acum am reusit sa citesc ce ati mai scris, am luat acum un binoclu care stiam ca este colimat aproape perfect (stiam ca nu e chiar perfect), am pus plasele (sunt din plastic numai ca eu nu am mentionat initial) si surpriza, imediat am vazut decolimarea, e mica si practic nu ma deranjeaza si nici nu imi bat capu cu ceva foarte marunt, in ideea ca pe stele nu se observa, dar plasa imediat mi-a indicat-o, se observa lejer ca cele 8 "raze" (4 pe un obiectiv 4 pe altul) nu au acelasi punct de intersectie, si asta cu ochii pe oculare nu distantat. Precizez pt cei care nu stiu ca eu sunt chiar incepator si nu ma pricep la termeni, de prescurtari nu mai zic. Mai departe o sa ne spuna cei mai vechi in domeniu unde se poate aplica si cu ce rezultate aceasta metoda, in functie de timpul disponibil la fiecare. Eu ma gandesc ca ochii nu incearca sa compenseze colimarea pt ca fiecare ochi are impresia ca priveste o alta forma geometrica, unul o cruce luminoasa altul un X luminos.(Oricat de restransa ar fi aria de aplicabilitate pt mine e o bucurie si o incurajare pozitia voastra, avand in vedere ca nu au trecut doua luni de cand m-ati ajutat sa colimez primul binoclu pe care nu l-as fi colimat niciodata singur cu siguranta.) ----------------------------------- nobody 21 Aug 2018 22:17 ----------------------------------- Stai linistit. :wink: Am pus intrebarile celor care se pricep bine pentru a verifica aceste aspecte. Cred ca ar mai fi de verificat ca plasa sa nu induca o decolimare sau sa nu produca o confuzie de perceptie. IPD = InterPupillary Distance = distanta dintre ochi/oculare ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Aug 2018 22:31 ----------------------------------- Plasa produce apodizare , un fenomen care este controversat si care-i intriga chiar si pe cei care l-au studiat mai indeaproape , de pilda Dick Suiter. Nu stiu daca o confuzie dar o modificare de perceptie produce plasa aceea. Mircea ----------------------------------- nobody 21 Aug 2018 22:53 ----------------------------------- Nu la asta m-am referit si nici nu cred ca este cazul aici: https://www.telescope-optics.net/apodizing_mask.htm ----------------------------------- Dbird 22 Aug 2018 08:56 ----------------------------------- Nu am apucat sa fac teste dar este clar ca un avantaj , la prima vedere ar fi faptul ca in acest fel privind prin binoclu putem deosebi cele 2 "stele" per tub din cauza defazajului plasei. Primul lucru care trebuie testat este daca nu cumva , asa cum sa spus mai sus, ochiul/ochii sa nu interpreteze gresit considerand 2 puncte ("stele") separate si atunci sa faca o defazare indiferent de colimare sau de vointa observatorului. Primul test care l-as face (trebuie sa cumpar o plasa de tantari ca nu am prin casa) ar fi sa pun cele 2 plase pe un binoclu perfect colimat si sa studiez ce raspuns imi dau ochii. Aici ar mai fi , cred eu, o mica problema. Respectiv sursa de lumina care creeaza difractia trebuie sa fie plasata cat mai departe, altfel in mod cert va fi "decolimare" sa ii zicem falsa. Deci testele trebuie facute tot afara si nu in casa. ----------------------------------- zoth 22 Aug 2018 12:31 ----------------------------------- Primul test care l-as face (trebuie sa cumpar o plasa de tantari ca nu am prin casa) ar fi sa pun cele 2 plase pe un binoclu perfect colimat si sa studiez ce raspuns imi dau ochii. Perfect adevarat doar ca este o mica problema: nu exista binoclu perfect colimat. Este posibil ca metoda propusa sa scoata in evidenta toleranta de colimare asa cum e data de standardele in vigoare (cel american mai relaxat si cel rusesc mai restrictiv). Metoda trebuie verificata doar pe stea reala sau in laborator pe colimator. ----------------------------------- nobody 22 Aug 2018 13:09 ----------------------------------- Si cine are un colimator mai serios ? Apropo, standardele US Navy sunt de 2 arcmin si 4 arcmin convergenta pe orizontala ... ----------------------------------- Dbird 22 Aug 2018 13:56 ----------------------------------- @nobody Daca cumva gasesti ceva date atat teoretice cat sau/si practice despre un colimator ca cel din poza de mai sus, te rog sa imi trimiti si mie linkul sau documentatia. Multumesc mult. ----------------------------------- Herr_Alien 22 Aug 2018 14:03 ----------------------------------- Bill Cook a descris mai demult metoda pe cloudynights.com ("tail of arc)". Nenea din poza (Cory Suddarth) foloseste un telescop pe post de colimator, da' orice obiect plasat suficient de departe ar trebui sa fie ok. https://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/4821159-Collimation%20ONE.pdf si mai ales: https://www.cloudynights.com/topic/340766-collimation-on-a-mkv-explained/ Metoda descrissa de Bill Cook e o simplificare a metodei descrisa in manualul folosit de US Navy: https://archive.org/details/opticalman32nave015103mbp ----------------------------------- nobody 22 Aug 2018 15:05 ----------------------------------- Cautati "Binocular Collimation vs. Conditional Alignment" de acelasi autor (William J. Cook) Citez: Numerous articles depict devices to “tell you if your binocular is collimated.” However, most such tests concern themselves with conditional alignment only and not the 3-axis collimation higher quality binoculars have when they leave the factory. The Internet is a repository of material illustrating how one can collimate a binocular by simply looking at a roofline or power pole while “tweaking” a few collimation screws. As often as not distance to the target—an important issue—is not specified. These authors aren’t trying to mislead; they simply don’t understand there are numerous levels of binocular alignment that depend on a person’s knowledge of the subject as well as their on level of spatial accommodation. After searching libraries and the Internet, I have learned why. The last treatise on 3-axis binocular collimation—available to the general public—was published by G. Dallas Hanna in Amateur Telescope Making III, in 1953, and originated through his association with the California Academy of Sciences while establishing a facility for the US Navy to repair optical instruments used in the Second World War. ----------------------------------- Dbird 23 Aug 2018 08:54 ----------------------------------- @Herr_Alien; @nobody Multumesc mult !!! ----------------------------------- zoth 23 Aug 2018 18:44 ----------------------------------- Iata niste valori pentru tolerantele de colimare date de Stephen Tonkin in cartea Binocular Astronomy: ----------------------------------- Dbird 24 Aug 2018 11:25 ----------------------------------- @zoth Multumesc, bune informatii. E mult pana sa ajungem la asa o precizie :D . In limita timpului disponibil sunt in curs de incercare a unui sistem de colimare mai precis cu ajutorul laserilor in cruce si nivele cu bula. Laserii deja mi-au venit, luni imi vin nivelele. Apoi incep ceva teste. Poate iese ceva. :) ----------------------------------- Cristian Kata 24 Aug 2018 17:38 ----------------------------------- Eu ma gandeam la verificarea unei alinieri conditionate mai corect spus, colimarea perfecta nu cred ca se poate verifica cu plasa. Fac aceasta corectie, ca sa nu mai induc si eu pe cineva in eroare, alinierea conditionata nu e tot una cu colimarea, asta pt cei care nu stiu dupa cum nici eu nu am stiut, stiu ca e precizat in multe locuri pe forum dar daca tot am gresit titlul topicului sa fie precizat si aici. ----------------------------------- Herr_Alien 24 Aug 2018 18:38 ----------------------------------- Se poate verifica si colimarea: variezi distanta interpupilara. Daca imaginile raman suprapuse indiferent de distanta interpupilara, binoclul e colimat. Daca imaginile insa se despart, inseamna ca suprapunerea are loc doar la o distanta interpupilara - cazul alinierii conditionate. ----------------------------------- nobody 25 Aug 2018 02:03 ----------------------------------- Adica verificam colimarea prin dezaxarea ochilor ? ----------------------------------- Cristian Kata 26 Aug 2018 16:14 ----------------------------------- Am o nedumerire, si as vrea sa o lamuresc. Aliniere conditionata inseamna paralelism intre doua axe, ax optic stang si ax optic drept coplanare. Colimare inseamna aliniere intre 3 axe, cele doua plus axa axului central. Daca suntem in conditia de aliniere conditionata, avem axele optice paralele, prin miscarea de moficare a dist. inter pupilare efectuam o miscare de translatie a unei axe fata de cealalta, acestea raman paralele indiferent de distanta dintre ele. Nu inteleg de ce o alta persoana cu alta distanta intre pupilara ar vedea dublat, odata ce avem in continuare paralelism intre axele optice care raman practic in continuare coplanare. Eu cred ca problema cu distanta inter pupilara apare din cauza unei false alinieri conditionate, in care axele optice nu sunt paralele, la o anumita distanta interpupilara punctul de intersectie a axelor este undeva la o dist foarte mare, dand impresia de paralelism cu doua axe, iar prin modificarea distantei inter pupilare, deplasam punctul de intersectie a celor doua axe foarte mult, mai exact il apropiem de binoclu, in fata sau in spate. Cine poate sa ma lamureasca unde gresesc daca sustin ca alinierea conditionata nu afecteaza imaginea la distante intra pupilare difertite, prin urmare diferentierea dintre colimare si aliniere conditionata nu se poate baza pe distanta intra pupilara. Poate am fost incalcit in exprimare.(cititi de doua ori :) ) ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Aug 2018 17:32 ----------------------------------- Din pacate nu ai dreptate. Daca realizezi colimarea conditionata , adica daca obtii paralelismul intre axele optice pentru o anumita distanta interpupilara ,acest paralelism nu se va mentine in cazul unei alte distante interpupilare. De ce ? Deoarece reglajul pentru noua distanta interpupilara il realizezi prin rotatia in jurul axei articulatiei , a ''balamalei''. Dar , asa cum ai enuntat , axa articulatiei nu era paralela cu cele doua axe aduse la paralelismul particular al colimarii conditionate. Asadar , la reglarea binoclului pentru noua distanta interpupilara , se pierde paralelismul obtinut conditionat intre cele doua axe optice pentru prima distanta interpupilara. Emaicliar ? Daca nu ,pot reveni cu o schita despre cum inteleg eu problema. Daca am inteles-o gresit , nu-i bai ...voi fi ''colimat'' imediat de colegii de forum. :ugeek: Mircea ----------------------------------- zoth 26 Aug 2018 18:02 ----------------------------------- Cristian, axa principala a unui binoclu este axa lui mecanica. La o aliniere corecta axele optice ale celor doua canale sunt paralele intre ele si paralele cu axa mecanica (sau axa axului central sau axa de jumelare sau cum vrei sa-i spui) a binoclului. Daca una din axele optice nu este paralela cu axa mecanica si facem greseala de a alinia cea de a doua axa optica dupa prima, ajungem la colimarea conditionata. Modificand distanta interpupilara cele doua canale nu fac miscare de translatie ci de rotatie in jurul axei mecanice, un canal se roteste in sens orar iar celalalt in sens invers si deci e clar ca paralelismul dintre ele se pierde. Daca nu e clar citeste de doua ori :) ----------------------------------- MariusP 26 Aug 2018 18:21 ----------------------------------- Poate am fost incalcit in exprimare. On-topic nu pot spune mai mult decat au spus colegii Mircea si Silviu, dar off-topic te rog sa citesti mesajul http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=180309#180309 si apoi sa vad daca mai spui ca esti "incalcit in exprimare"... :mrgreen: ----------------------------------- Cristian Kata 26 Aug 2018 21:13 ----------------------------------- @zoth Mersi! Acum inteleg, tot timpul am avut impresia ca e vorba de o miscare de translatie intre axe, dar de fapt e un fel de roto-translatie si le scoate din plan. Dupa ce am citit ce ai zis tot nu imi puteam imagina corect ce se intampla (dupa ce intelegi e banal, dar cand nu intelegi e greu :) ), am luat doua bucati de plastilina si le-am pus in capat la obiective pe capace, apoi am infipt doua scobitori in plastilina, paralele dar nu cu axul central, am variat dist. interpupilara si am vazut exact ce se petrece. Deci nu e translatie cum credeam, am fost pacalit :). Acum alta intrebare daca vrei sa ma ajuti: ce spun acum e valabil cel putin pt toate binoclurile la care am incercat; ma uit la un punct departat, il plasez in cetrul campului vizual, nu este dublat, il plasez sus la maxim in camp si nu este dublat, il plasez jos si este dublat. Apoi, rotesc binoclul 180gr in jurul axului ("cu capu in jos") si ramane valabil ce am zis inainte, deci tot jos dubleaza, nu se muta sus chiar daca am rotit binoclul. Ce se intampla? Problema la ochi sau la binoclu? Sau e ceva normal? ----------------------------------- zoth 27 Aug 2018 09:59 ----------------------------------- Nu stiu daca am inteles bine dar tu spui cam asa: campurile celor doua canale se suprapun in zona centrala si superioara dar nu se suprapun in zona de jos. Ai observat fenomenul la toate binoclurile incercate pana acum. Trebuie sa recunosc ca suna cam ciudat. Este putin probabil sa gasesti mai multe binocluri cu acelasi defect iar daca fenomenul se repeta si la rotirea binoclului cu 180 grade inseamna ca problema nu ii apartine. Posibil sa fie vorba de o pozitionare defectuoasa a binoclului la ochi, un reglaj incorect a dip sau o problema de convergenta a ochilor tai. Iti obosesc ochii repede la citit? ----------------------------------- Herr_Alien 27 Aug 2018 11:14 ----------------------------------- Cred ca se refera la binoclul desfacut la maxim in sus, apoi apropiat din nou cat mai mult jos. ----------------------------------- Cristian Kata 27 Aug 2018 16:41 ----------------------------------- Zoth, ai inteles bine, am obs lucru asta intamplator de 4 zile, nu am avut nici o treaba pana acum sa ma uit atent in partea campului vizual de jos, asta am obs folosind plasa de tantari, apoi am testat ziua numai ca nu era asa evidenta dublarea, dar exista, deci am testat pe 3 binocluri, acum ca m-ai speriat am testat si pe al 4-lea care nu era la indemana, din fericire nu am nimic la ochi, cu asta nu dubleaza, e singurul care nu a fost decolimat, restul au fost decolimate si am incercat sa le aduc la realitate cat ma putut, stiu ca sunt doar in conditia de aliniament pt DIP a mea, dar vazand ca nu se schimba nimic prin rotire la 180 gr am inceput sa cred ca e ceva legat de ochi. Oare de ce nu trece sus dublarea cand rotesc binoclul? Am sa suprapun imaginile in partea de jos a campului, apoi o sa vad ce se intampla. Interesant, se pare ca atunci cand te uiti in jos pt ochi nu este la fel ca si cum te uiti in sus, adica este mai greu sa compuna imaginile in cazul unui binoclu decolimat, asta se intampla, mai invatam cate ceva. (am citit in ceva documentar despre ochi) ----------------------------------- Herr_Alien 27 Aug 2018 19:04 Eroare se rotatie ... ----------------------------------- Ok, e eroare de rotatie, una din prisme nu e plasata la 90 de grade fata de urmatoarea prisma din aceeasi jumatate de binoclu ... practic, o jumatate de binoclu inclina imaginea. Asta se poate verifica: te uiti cu un ochi prin binoclu, si cu un ochi liber. Iei apoi o linie orizontala sau una verticala, si vezi daca linia vazuta prin binoclu are o inclinare fata de cea vazuta cu ochiul liber. ----------------------------------- zoth 27 Aug 2018 21:48 ----------------------------------- Este posibil intradevar ca unul din campuri sa fie rotit. Efectul trebuie sa fie vizibil si in partea superioara a campului, nu doar in cea inferioara. De fapt defazajul este prezent pe toata circumferinta campului. ----------------------------------- nobody 27 Aug 2018 23:25 ----------------------------------- Daca eroarea de inclinare (rotatie) este combinata si cu un pic de eroare laterala, atunci poate sa se manifeste mai mult intr-o parte (doua linii paralele sa apara ca un V, nu ca un X). Dar totusi, efectul ar trebui sa se rastoarne cand intorci binoclul. Mai este posibil sa fie un reflex al ochilor (de convergenta) cand privesti in jos, de obicei nu vezi prea departe decat daca-ti ridici privirea. Mecanismul de vergenta este foarte complex, sunt cel putin 3 reflexe involuntare si nici nu este chiar simetric, fiind dictat de ochiul dominant. Parerea mea e ca nu ne putem baza prea mult pe astfel de teste subiective, mai ales cand se creeaza o stare de confuzie (la asa ma refeream cand am pomenit de confuzie) sau cand se face o fixatie voluntara, dar in loc gresit. Unde mai pui ca ochii se pot si rasuci ... https://en.wikipedia.org/wiki/Eye_movement ----------------------------------- Dbird 28 Aug 2018 09:31 ----------------------------------- @Cristian Kata Deci am verificat si eu , si in mod normal nu trebuie sa apara acea dublare jos ... asa cum au spus tu. Acum nu pot sa iti spun care este cauza .. este derutant faptul ca inversand, dublarea ramane in aceeeasi pozitie.