----------------------------------- Claudiu 09 Ian 2008 14:52 coliziuni intre galaxii ----------------------------------- Am citit recent un articol in Adevarul care este cel mai probabil traducerea acestei surse : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6933566.stm Insa informatiile pareau sa fie luate si din alte parti. Sau poate formularile.. Iata ce mi-a atras atentia : Se cunostea pina in prezent ca stelele se formeaza in urma aglomerarii gazului cosmic si ele pot avea dimensiuni mai mari sau mai mici in functie de densitatea materiei negre din acea regiune a spatiului (...) Studiul roiului CL0958+4702 ne arata ca originea prafului cosmic este alta decit ceea ce s-a crezut pina azi. Acest praf provine de la ciocnirea super-galaxiilor primordiale (...) Coliziunea celor patru galaxii produce cantitati imense de praf care nu mai poate forma stele noi. Imaginea in discutie este aceasta: http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/07/sci_nat_enl_1186429320/html/1.stm Concluziile referitoare la dinamica unor asemenea coliziuni vor veni probabil necontenit in urmatoarea perioada. Nivelul de complexitate al evenimentului observat este inimaginabil. Am gasit o referinta foarte amuzanta dar si sinistra : http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/galaxies/merger_ic/sw.html Totusi, as dori sa intreb cite ceva : 1. Care-i povestea cu praful/gazul cosmic ? exista masa sterila in Univers? tind sa cred ca este o problema de traducere (grea engleza asta) Din cite stiu, acumularea masei Jeans nu este restrictiva din acest punct de vedere. 2. As dori sa stiu daca desi coliziunile clasice (ARP 273) au exemple de stele tinere, formate in urma coliziunii insasi, se pot face afirmatii de genul acesta. Galaxiile cu pricina sunt in majoritate formate din stele batrine, dar cantitatile de praf puse in miscare (si incalzite napraznic) de ce n-ar putea sa formeze stele noi in cadrul coliziunii celor 4 recent observate ? One way to resolve the problem is through the idea of gas-rich and gas-poor mergers. In gas-rich mergers, the galaxies are soaked with gas that ignites to form new stars. But in gas-poor mergers, no new stars are formed. Gas-poor mergers, then, were one way that large galaxies might merge without accompanying star formation. Indeed, the Spitzer observations demonstrate that gas is a missing component in the new quadruple merger, perhaps explaining why only old stars have been found. Coliziunile finale ale roiului nu vor mai implica nici un fel de nori de praf ? Totul se indreapta se o simplificare extrema ? ----------------------------------- raduM 09 Ian 2008 18:06 ----------------------------------- Există o teorie, a dinamicii stelare, care consideră dinamica stelelor exact cum tratăm gazul ideal...în teoria cinetico-moleculară: stelele sunt acolo puncte materiale și ecuațiile se scriu prin (mai mult sau mai puțin) analogie. La fel, pentru galaxii. Teoretic, ciocnirile dintre galaxii sunt fenomene foarte normale - la scală cosmică-. Observațional, sunt extraordinare ciocnirile între două galaxii (darămite între 4 galaxii !!!) datorită scalei temporale la care se desfășoară astfel de fenomene. Simularea aceea cu Andromeda e foarte simpatică. Dar de la începutul până la sfârșitul unui astfel de proces, lumi întregi se nasc și mor. O astfel de interacțiune "gargantualescă" :? pantagruelică :? , ca și -la scară mai mică- exploziile de novă/supernovă oferă, pe lângă materie "sterilă" - care nu mai poate fi combustibil (v. combustia stelară, e o mulțime de spus pe tema asta ), material pentru noi stele. De ce? Pentru că explozia de novă intervine nu atunci când s-a consumat tot combustibilul ci atunci când presiunea gravitațională nu mai poate fi echilibrată de presiunea radiației stelei. Deci, mai rămâne combustibil nefolosit. Bașca faptul că într-o astfel de expozie e expulzată doar "atmosfera" stelei - bine, spuneți-i cum vreți..., materie încă proaspătă, nechinuită nuclear: elemente ușoare. Dacă mai intervin și perturbații din exterior, cum este câmpul unei întregi galaxii :shock: , atunci aceste interacțiuni (termenul "ciocniri" e nițel impropriu...) destabilizează steaua și provoacă explozie prematură. Astfel, rămân suficiente elemente ușoare care pot deveni combustibil într-o nouă stea. Asta teoretic. Acum... nu e mai puțin adevărat că timpul de viață al unei stele e suficient de lung ca, /după câte știu eu/ să nu putem fi martori - încă - la formarea unei noi stele din materie ejectată de exploziile altor stele. (aici chiar nu am date, dacă știe cineva mai multe, rog completare). ----------------------------------- Doru Dragan 09 Ian 2008 18:31 ----------------------------------- In evoltia "normala" a stelelor se produc elementele chimice pana la FIER. Dupa care urmeaza evolutia cataclismica in care se produc elementele mai grele. Ce e foarte interesant (dupa parerea mea :)) de spus este ca in "coliziunea" a doua galaxii, probabilitatea intalnirii a doua stele, adica ciocnirea lor mecanica este foarte mica din cauza distantelor foarte mari dintre stele. Ceea ce se intampla de fapt este mai mult o interactiune gravitationala. Oricat ar parea de ciudat, ciocnirile propriu zise sunt destul de rare :D ----------------------------------- raduM 09 Ian 2008 19:01 ----------------------------------- Ceea ce se intampla de fapt este mai mult o interactiune gravitationala. DA. Dar ferească Sfântul să fim noi o moleculă care se "ciocnește" de alta... Atunci Soarele nu mai e Soare Atunci Timpul nu mai e timp. Spațiul ți se scurge printre degete și nici degetele nu mai sunt decât amintire a posibilității de mișcare, a posibilității de eroare. :lol: (spre mulțumirea d-lui Iacob) Puțin probabil (ei na... chiar improbabil !) să trăim așa ceva. Din fericire, putem observa de la distanță. :D ----------------------------------- Claudiu 10 Ian 2008 00:35 ----------------------------------- Ok. Deci coliziunile (sic!) sunt juxtapuneri ale galaxiilor. Totusi sunt nelamurit putin in legatura cu valenta acestor rendez-vous-uri. Am inteles ca masa unei galaxii este dispusa relativ echilibrat si nu este exagerat de centrala. (materia neagra) Aceasta ar permite sa se realizeze simulari matematice ale interactiunilor prin reducerea sistemului la puncte, fiecare cu citeva marimi fizice caracteristice. Eroarea in acest caz ar fi in puterile mici ale lui zece, nu ? adica doar citeva mii de lumi poate.. :roll: Este evident imposibila o predictie perfecta si de asemenea inutila pentru existenta noastra. De cind cu cimpul Ultraprofund ne incearca o stare de beatitudine in jurul locului nostru in Univers.. O intorsatura inimaginabila pentru omenire cu doua secole in urma. Si faptul ca totul este intr-o continua deplasare ne ofera totusi sentimentul ca traim momente unice.. Daca n-ar fi limitarea teoretica a luminii, cu siguranta nu am fi atit de inversunati sa privim printre ultimele galaxii din departare. In acest spirit ma gindeam daca n-ar trebui sa ridicam sanctuare hidrogenului... ----------------------------------- Claudiu 10 Ian 2008 00:39 ----------------------------------- PS : Si la urma urmei galaxia noastra nu e a noastra... Ce-ar zice saracii locatari ai norisorilor lui Magellan ? sau bosorogii din sagetatorul sferoidal pitic ? ----------------------------------- raduM 10 Ian 2008 04:45 ----------------------------------- In acest spirit ma gindeam daca n-ar trebui sa ridicam sanctuare hidrogenului... :lol: :lol: :lol: nostimă idee... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 10 Ian 2008 16:56 ----------------------------------- Atunci Soarele nu mai e Soare Atunci Timpul nu mai e timp. Spațiul ți se scurge printre degete și nici degetele nu mai sunt decât amintire a posibilității de mișcare, a posibilității de eroare. (spre mulțumirea d-lui Iacob) Mare eroare de gândire domnule profesor. Timpul va fi mereu același, adică o durată, adică un defazaj. Istoria se exprimă întotdeauna multidimensional, adică spațial (pretutindeni unde este scurgere temporală este și spațiu, viceversa este valabilă oricând, nu există spațiu de sine stătător sau timp de sine stătător). Erorile sau abaterile de care vă vorbesc eu se află totdeauna sub controlul legii unice de funcționare (legea asimetriei). Neglijați cu bună știință faptul că semnul „= “ (perfecțiunea) nu are nimic în comun cu legile ce definesc Universul. În acest caz „erorile” sau „abaterile” despre care vă vorbesc în teoria AUF sunt certitudini, sunt durate, sunt niște „monotonii”. În altă ordine de idei, se uită foarte ușor că Universul este un întreg, adică un organism viu, o entitate, o relație de monotonie (dacă ne referim la scara Universului ca și întreg). Eu cred că „se întinde cam mult coarda” în momentul când se supralicitează mdelul de aproximare probabilistic. Nicicând istoria nu va găzdui „haotica” stare a simetriei perfecte, a repausului, a neființei, a nemișcării. ----------------------------------- raduM 10 Ian 2008 17:54 ----------------------------------- Mare eroare de gândire domnule profesor. Timpul va fi mereu același, adică o durată, adică un defazaj. O fi eroare, dar e a mea (chiar dacă e indusă) Defazajul poate fi și spațial. Ați făcut armata... știți ce-i acela defazaj, măcar de-acolo. :lol: :lol: :lol: Din păcate... cum spunea Lulu pe aici cândva (noroc că acum are și ea legătură la net și nu mă mai pisează pe mine s-o las la calculator :lol: ), în cazul unei găuri negre spatiul devine timp și invers. Ca să continui pe aceeași linie - văd că înțelegeți această formă de teoretizare - Spațiul e formă și forma-i neant noaptea în moarte s-a scurs ...și-a pierit Timpul e tare ca un diamant. Poate e mai clar dacă vă imaginați sfera aceea nenorocită care ilustrează Universul, în proiecție 2D. Raza sferei -în expansiune sau nu - este o scală temporală. O gaură neagră arată așa (scuze pentru erori...): ----------------------------------- IACOB DUMITRU 11 Ian 2008 08:38 ----------------------------------- În sfârșit, vorbim aceeași limbă, limba universală. Defazajul poate fi și spațial. Ați făcut armata... știți ce-i acela defazaj, măcar de-acolo. Corect, spațiul e definit de mai multe entități, nimeni nu a negat diversitatea, nimeni nu a negat existența multiplelor planuri ale observațiilor, dar nu trebuie uitat faptul că fiecare entitate își are istoria sa. Înainte de a defini spațiul la scala amintită de dumneavoastră, este bine să facem o observație la nivelul scalelor mai mici, poate cele mai mici cu putință, la fel de temporale și ele. Al doilea, al treilea și al ... pas ar fi să observăm relațiile dintre aceste minuscule scale temporale ca și minuscule volume, ca și minuscule teritorii. Evident că în final vom ajunge la marea scală temporală ca și imens volum și de ce nu la marea relație ca și lege de funcționare sau interacție dintre entitățile imediat inferioare. Universul este un cumul de relații. Ce doresc să subliniez. Eu doresc să subliniez faptul că fiecare plan al observației reprezintă (sau este descris de) la rândul său o scală temporală (mai mare sau mai mică desigur). În felul acesta se naște ideea multiplelor dimensiuni. Atenție, mare atenție, Universul își modifică permanent forma dar nu și volumul. Modificările permanente ne aduc în prim plan ideea de eveniment și implicit de scurgerea a timpului. Dumneavoastră tratați destul de simplist ideea de spațiu-timp. Știu că această idee este deja împământenită, dar eu zic că a sosit vremea să fie înbunătățită. Spațiul e formă și forma-i neant noaptea în moarte s-a scurs ...și-a pierit Timpul e tare ca un diamant. Spațiul este definit de traiectorii și implicit de formele schițate de acestea, în rest este neant, neant doar dacă nu observaăm faptul că fiecare minuscul pas al traiectoriei este cotat ca și eveniment și de ce nu ca și durătă minim garantată, garantată ca o certitudine sau de ce nu ca un indestructibil. P.S. Nimic nu este perfect simetric în această lume, dacă veți dori să îmi reprezentați Universul sau chiar o gaură neagră vă rog ca mai întâi să îmi vorbiți și de asimetriile lor (în felul acesta definirea lor va fi mult mai exactă, mult mai profesională). ----------------------------------- raduM 11 Ian 2008 20:19 ----------------------------------- Până la urmă, e vorba de coliziuni între galaxii. Nici o problemă, în limbaj universal: Universul nu se sinchisește de coliziunea a două astfel de sisteme, cum nu ne sinchisim noi de coliziunea a două particule de praf într-un vârtej de aer. Suntem un punct de cretă pe-o tablă mare, neagră... Nu ne putem da seama ce-am fost ori ce vom fi Ne-am pomenit deodată pierduți, fără lumină Căci de ne naștem oameni, tot oameni vom muri. (ca să respect stilul :lol: ) ----------------------------------- raduM 11 Ian 2008 20:20 ----------------------------------- Până la urmă, e vorba de coliziuni între galaxii. Nici o problemă, în limbaj universal: Universul nu se sinchisește de coliziunea a două astfel de sisteme, cum nu ne sinchisim noi de coliziunea a două particule de praf într-un vârtej de aer. Suntem un punct de cretă pe-o tablă mare, neagră... Fără de importanță-ntre mii de galaxii Ne-am pomenit deodată pierduți, fără lumină Căci de ne naștem oameni, tot oameni vom muri. (ca să respect stilul :lol: ) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 12 Ian 2008 07:39 ----------------------------------- Până la urmă, e vorba de coliziuni între galaxii. Poate ar fi mai bine să nuanțăm un pic. Universul nu se sinchisește de coliziunea a două astfel de sisteme, Da, dar poate ar fi mult mai corect din punct de vedere științific să spunem că, sistemelor fizice precum galaxiile li se oferă posibilitatea de a se ajunge din urmă unul pe celălalt. În felul acesta se subliniază ideea de existență a unei tendințe generale de organizare (a unui permanent autocontrol) și de ce nu, a continuității. cum nu ne sinchisim noi de coliziunea a două particule de praf într-un vârtej de aer. Să nu uităîm nicicând trandafirii, să nu uităm nicicând existența vârtejului, practic nu este vorba de o ciocnire propriu-zisă, este vorba de o omniprezență a vârtejelor. Vârteje au fost, vârteje vor fi încă. Ce vă face să credeți că acele particule de praf nu sunt definite le rândul lor de alte minuscule vârteje? La urma urmei, spațiul este un cumul de vârteje, este un pur sânge câmp electromegnetic. ----------------------------------- Doru Dragan 12 Ian 2008 12:30 ----------------------------------- Ba sa ma scuzati, nu e vorba de nici un fel de vartej. Asta poate o fi valabil pe la tara dar la noi la oras, intre oamenii de stiinta i se spune elice si e definita de curbura si torsiune (unde e Abel sa ma auda :)). ----------------------------------- raduM 13 Ian 2008 10:23 ----------------------------------- Răspunsul d-lui Iacob a fost trecut pe "Teorii alternative" sub denumirea provizorie "privind autoinducția", nefiind legat de ciocnirea galaxiilor ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Ian 2008 14:09 ----------------------------------- Îmi pare rău pentru dumneavoastră domnule profesor, dar așa după cum am mai spus: Nu există fenomen, acțiune care să nu fie tributară fenomenului autoinducție, poate că era momentul să simplificăm lucrurile. Se pare că cenzurați cam mult, nici nu este de mirare că în felul acesta, Fizica (ca și aspirantă la titlul de știință) întimpină reale dificultăți. Numai bine. ----------------------------------- raduM 13 Ian 2008 18:47 ----------------------------------- Faceți o singură legătură directă, fundamentată, care să scoată în evidență rolul esențial al autoinducției în ciocnirea a două galaxii și sunt de acord că cenzurez prea mult. :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Ian 2008 07:59 ----------------------------------- Deja am făcut-o, dar se pare că nu dați atenția cuvenită mesajelor mele (nu este pentru prima dată). Eu am spus: Nu există fenomen, acțiune care să nu fie tributară fenomenului autoinducție, Este această afirmație falsă? ----------------------------------- Doru Dragan 14 Ian 2008 09:26 ----------------------------------- Domnu' Radu, nu stiu de ce v-ati bagat in chestia asta. Era evident ca autoinductia are o legatura esentiala, directa si fundamentala cu ciocnirea a doua galaxii. Ca de altfel si cu ciclul menstrual la gainile ouatoare :) Ca dealtfel cu orice alt fenomen din galaxia asta si chiar cele invecinate :D Hegel zice ca toate sunt interconectate! Asta e dialectica :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Ian 2008 14:09 ----------------------------------- Domnule Doru, era mult mai simplu și mult mai important să răspundeți cu "da" sau "nu" la întrebarea anterioară. Vă rog să nu mai derutați cititorii acestui forum cu disimulări infantile (creează o imagine nedorită acestui site). O fi spus Hegel: ca toate sunt interconectate! dar a omis să menționeze că fiecare în parte (ca și entitate, corpuscul sau orice reper doriți dumneavoastră) este definit integral tot de autoinducție, adică de interconexiuni. ----------------------------------- Claudiu 14 Ian 2008 14:28 ----------------------------------- Sitemele care au intrat in discutie n-au mai iesit.. Am inteles, cred, cu totii ca procesele pot fi descrise numai apelind la forte si fenomene care se aplica la orice scara. Organizarea, Entropia, Inductia dvs, etc. Este greu deci sa nu reducem galaxia la un nor de puncte materiale. Totusi sa incercam sa fim putin creativi si sa discutam despre paticularitatile acestui eveniment, coliziunea sau amestecarea corpurilor galactice. Spre exemplu, in ultima vreme s-au mai rasturnat dintre teoriile care descriau nasterea galaxiilor (exemplul de pe prima pagina a sitului in legatura cu colapsul gravitational). Domeniul acesta este foarte vast, chiar daca implicatiile sunt destul de minore. Spre exemplu eu cred ca aceasta paralela macro-microcosmica ne ajuta intr-un mod extraordinar. Putem observa desfasurarea evenimentelor in slow-motion fata de felul in care fizica experimentala este obisnuita sa opereze (sub secuna). ----------------------------------- raduM 15 Ian 2008 01:50 ----------------------------------- Supralicitez> Faceți o singură legătură directă, fundamentată, care să scoată în evidență rolul esențial al autoinducției în ciocnirea a două galaxii și-mi fac harakiri. Nu afirmații aiurea, generale, evazive. Veniți Dvs., d-le ID, cu o teorie completă și inteligibilă. Afirmații prostesc de generale poate să facă și Gică (scuze de la cei posibil vizați, intenția e înr-adevăr jignitoare), mai ales de genul: spiritul are prioritate asupra materiei. Spiritul e totul, materia e vis, spiritul conduce, materia se supune, spiritul e materie. :lol: :lol: :lol: Dacă n-ați înțeles nimic ... oricum nu conta, nu vă faceți probleme... :lol: comentariu (intermezzo- cugetător de firea lui) : În momentul în care un om stă la căldura asigurată de nițică fizică, la lumina asigurată de nitică fizică, la adăpostul izolat termic pe baza unei minime fizici, butonând la o tastatură care-l leagă de lume pe baza unei oarece fizici, eu unul mă mir că are tupeul să sufle ceva contra, acești sandokhani de Gică Contra. Din partea mea, un astfel de om ar putea foarte bine să fie închis gol-goluț într-o peșteră, la 7000 de metri altitudine /ei, tot e o chestie... puteau să fie 7000 m sub nivelul mării :lol: /, fără unelte, "fără paloș nici pistoale, numai cu palmele goale" ... și cu o bucată de hârtie și un creion, să-și facă filosofii. Sau testamentul. Cred că am fost destul de clar: coliziunile unor astfel de sisteme se discută în termenii impuși de teoria cinetico-moleculară. Când o să-mi spuneți - justificat! - că are importanță (determinantă, nu umblați cu prostii de genul orientării dipolilor/direcții privilegiate) câmpul electromagnetic al atomilor în difuzia unui gaz într-o incintă, am să fac seppuku. Dublu seppuku pentru argumente în favoarea autoinducției. Până atunci: Rolul fundamental nu îl are nici o chetie legată de autoinducție. Rolul neglijat are caracter termodinamic. Vă rog să vă dați seama că în știința modernă - dacă tot vreți să cârtiți, avem 2 mari direcții, dictate de mecanică respectiv electromagnetism. Deși aceste teorii sunt parțiale, se insistă pe direcția lor... neglijând termodinamica. Deși singura teorie care aduce în discuție problema timpului este termodinamica. Deși singura teorie care aduce în discuție sensul evoluției este termodinamica. Deși singura teorie care aduce în discuție problema ireversibilității este termodinamica. De ce_ pentru că această minunată societate în care trăiți este sătulă de mașini termice. Ea a luat ce i-a trebuit de la termodinamică și mai mult nu are nevoie... dar asta nu importă. Teoria ciocnirilor galaxiilor se discută în termenii teoriei cinetico-moleculare. Atât timp cât discutați pe un topic de fizică, asta trebuie să aveți în vedere. Teoria energiei întunecate se discută în termenii termodinamicii. Teoria sistemelor departe de echilibru se discută pornind de la principiul producției minime de entropie... încălcat de mine în mod flagrant aici. :lol: Să nu-mi spuneți că nu există echilibru ci numai oglinzi strâmbe, că e plicticos. :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Ian 2008 06:45 ----------------------------------- Cu alte cuvinte: Stați liniștiți, gândim noi și pentru voi. Vă respect convingerile, dar nu sunt pe de-a-ntregul de acord că ele ar reprezenta cea mai bună descriere a realității. Atâta vreme cât fizicienii nu au descoperit străfundurile materiei, ale mișcării și în mod evident nici ale spiritului, fiecare individ are dreptul să ajute Știința cum știe el mai bine. Domnul Claudiu nu greșește cu nimic atunci când afirmă că: Spre exemplu eu cred ca aceasta paralela macro-microcosmica ne ajuta intr-un mod extraordinar. Fiind convins că ciocnirea a două galaxii este intermediată de o sumedenie de alte evenimente, domnul Claudiu dorește să facă o inventariere amănunțită a tuturor fundamentelor ce concură la realizarea marelui eveniment. Putem observa desfasurarea evenimentelor in slow-motion fata de felul in care fizica experimentala este obisnuita sa opereze (sub secuna). Vedeți domnule profesor, Claudiu dorește să cunoască care sunt și cum se realizează cei mai mici pași, cele mai aparent nesemnificative evenimente fără de care „marea tragedie” nu ar mai avea loc. Ei bine, din experiența personală (experiență făcută publică și absolut neinteligibilă pentru dumneavoastră) vă pot spune că minusculul pas ca și eveniment infim și etalon pe care îl desfășoară „mama natură” nu are nici pe departe dimensiunea unei molecule, el putând fi asemuit mult mai bine cu un „banal” act de inducție. Practic și poate pe înțelesul multora, la origine, spațiul poate fi asemuit cu cumul de cuplaje inductive. Deci foarte mare atenție, mișcarea poate fi „descompusă”, „deconspirată” ca și act de transfer inductiv, corpusculul de asemenea. În acest caz, numai dumneavoastră puteți alege între o visare prelungă cu iz de îndoctrinare mai mult sau mai puțin cugetată și o trezire la realitate. Atenție: în afară de spațiu nimic nu este, iar spațiu peste spațiu nu poate călca. Dacă nu ați înțeles aceste mesaje nu vă faceți nici o problemă, ele nu sunt accesibile oricui. ----------------------------------- lucia lucia 16 Ian 2008 09:38 ----------------------------------- plicticos? :lol: e fermecator... ----------------------------------- raduM 16 Ian 2008 14:59 ----------------------------------- :lol: ai dreptate, Lulu. ----------------------------------- Claudiu 16 Ian 2008 21:12 ----------------------------------- Existenta unei unice ecuatii a universului este unanim acceptata. Natura acesteia si numarul de paradoxuri pe care il va contine este aprig dezbatuta la aproape toate nivelurile intelectuale. Fie ca invigatorul suprem va fi cimpul sau o definitie larga mecanicista sau inductiva sau termodinamica, este pina la urma o problema de perspectiva. Ca noi, ca fiinte umane gindim in 2-3 dimensiuni, este firesc ca asa vom vrea sa descriem spatiul de la mic la mare. Primele nedeterminari arunca pe fereastra logica clasica si dupa dezvoltarea aparatului matematic pentru a ocoli aceste dificultati au mai ramas foarte putini "in picioare". Ceea ce este curios este ca trebuiesc studiate fenomenele acestea intr-o modalitate extrem de complexa pentru ca in final sa se ajunga la ipoteze inselator de simple. Asa cum matematicile se folosesc de inductie (ca procedeu) si pornesc de la particular la general, noi putem sa ne lamurim unii pe altii prin discutii chiar de genul acesteia. Daca restringem domeniul de definitie pentru ca sa limitam terminologia si formularile tehnice am senzatia ca se scapa foarte usor sensul. Cu alte cuvinte, va multumesc pentru raspunsuri, topicul a fost un experiment care intr-un fel straniu a functionat angrenind citiva oameni cu cunostinte adinci in domeniu. Nu stiam la ce sa ma astept, in parte pentru ca intrebarea nu era clara - de unde si directia neclara a discutiei. This is me, signing off.. In oras e ceatza de o luna de zile.. si de atunci tot caut Universul..