

-----------------------------------

tudor

26 Iun 2020 16:38


Scurta prezentare APM 7x50 ED APO

-----------------------------------

APM 7x50 ED APO este un binoclu extrem de frumos! Tuburile imbracate in imitatie de piele si forma corpului ii dau un aer extraordinar de apetisant. Are linii clasice semanand cu binoclurile din anii '70. Rezolutia este insa din anii 2020 atat pe centru cat si pe margini :)  Este un binoclu foarte luminos cu un contrast foarte bun, cam la fel de luminos cu Fujinon 10x50 pe timp de zi. Distanta de privit la oculare este foarte comoda 23mm. Fiind un 7x este foarte stabil in maini, iar campul de profunzime e atat de mare incat clarul il faci o data si uti de el cu zilele :) Tocmai de asta eu ii vad aplicatii mai mult terestre sau maritime. Aberatiile  cromatice sunt  foarte bine gestionate! 
Din punctul meu de vedere singurul minus este AFOV-ul mic de numai 52,5 gr. Acest AVOF eclipseaza enorm impresia campului vizual mare de 7,5 grade. Este un  aspect imediat observabil. La astro acest lucru este inca si mai suparator, avand impresia ca te uiti printr-un tunel. Totusi acest 7x50, are ceva aparte, chiar daca eu nu sunt inebunit dupa binocluri 7x50, care te face sa te indragostesti de el, e ca o bijuterie vintage (vezi poze)!

courtesy of: Julliano


-----------------------------------

valy

26 Iun 2020 18:14



-----------------------------------

Dar si pozele arata vintigi, le-ai facut cu film cu granulatie mare?  :lol:


-----------------------------------

Mircea Pteancu

26 Iun 2020 18:48


Re: Scurta prezentare APM 7x50 ED APO

-----------------------------------

Foarte stilat  si acest binoclu,multumesc pentru prezentare.

Ceva insa nu am inteles,mai ales partile subliniate :

''Din punctul meu de vedere singurul minus este AFOV-ul mic de numai 52,5 gr. Acest AVOF eclipseaza enorm impresia campului vizual mare de 7,5 grade. Este un  aspect imediat observabil. La astro acest lucru este inca si mai suparator, avand impresia ca te uiti printr-un tunel. ''

Cum se poate ca un camp vizual de 7.5 grade sa produca efectul de ''tunnel vision'' ?

Nu este un comentariu rautacios sau ca sa starnesc polemici, as dori sa discutam mai in detaliu si atunci poate voi pricepe.

Toate cele bune , Mircea


-----------------------------------

tudor

26 Iun 2020 20:33



-----------------------------------

Valy, am adaugat eu granulatie pozelor  ca sa fie in ton cu binoclul:)

Mircea, nu-i nici o problema poate nu am exprimat eu prea bine ce vroiam sa zic ...
Ca sa fiu mai explicit: Campul de 7.5 grade produce efectul de tunel indirect in raport cu puterea 7x. Pentru un binoclu 7x 7.5 grade sunt cam putine dand un AFOV de doar 52.5gr. Sunt binocluri 8x care au FOV-ul chiar peste 8 grade deci un AFOV de cel putin 65gr. Deci e vorba de perceptia diametrului campului vizual aparent nu de largimea campului vizual real. Degeaba am camp vizual mare daca e "inghesuit" intr-un diametru aparent mic. Cu APM 7x50 imi dadea impresia ca ma uit la cer cum ar fi reflectat pe luciul apei unei fantani.
Cer senin!

Am exagerat putin efectul in schite sa ca sugerez cumva mai bine ce am vazut prin APM 7x50


-----------------------------------

Mircea Pteancu

26 Iun 2020 22:05



-----------------------------------

Tudor

Multumesc pentru raspuns.
Nu cumva situatia este inversa ?
Binoclul de 7x50mm are pupila de iesire de 7mm iar cel de 10x50mm de 5mm.
Eu spun ca nu-i vorba de ''tunnel vision'' doar ca asemenea impresie lasa grosismentele prea mici.
Este motivul pentru care pe mini-luneta 45x300mm ,de exemplu, prefer sa folosesc 12x/Plossl 25mm decat 9x / Plossl 32mm.
Desi 12x imi ofera camp ''de doar'' 4.3 grade fata de 9x care ar trebui sa-mi ofere peste 5 grade.
Deci ''viziunea tunel'' vine de la ochiul meu care se deschide acum doar la 5.5mm ,nu-i hiba intrumentului.
Ce parere ai ?

Mircea


-----------------------------------

tudor

26 Iun 2020 23:48



-----------------------------------

"Eu spun ca nu-i vorba de ''tunnel vision'' doar ca asemenea impresie lasa grosismentele prea mici".

Da, asa am observat si eu ca e vorba de o impresie, dar asta pentru ca deobicei grosismentele foarte mici vin la pachet cu un AFOV mic. Bineinteles ca si unele instrumente cu grosismente mari au "efect de tunel" pentru ca deobicei au camp vizual prea mic rezultand tot un AFOV mic. Deci, mi se pare ca vinovatul nu este grosismentul mic sau mare ci AFOV-ul. In cazul cand orice fel de grosisment mic sau mare are macar un AFOV de 65 gr,  atunci puterile mici sau mari nu mai dau impresia de tunel. Deci pentru asta un 7x ar fi trebui sa detina un camp de 9.2 grade, si un 10x un camp de 6.5 grade. 

Efectul de "tunel" nu cred ca e de la lipsa de dilatare a pupilei ochiului. Pentru ca acest efect de tunel nu e observabil doar noaptea, ci este observat si ziua. E adevarat ca noaptea mi s-a parut si mie mai evident, dar explicatia eu o pun pe seama faptului ca, imaginea cerului noaptea avand o cromatica simplificata, ochiul are poate  iluzia ca percepe mai lata marginea neagra din jurul fov-ului. Totusi cred ca "vinovatul" principal pentru "tunel" este raportul nefericit dintre campul vizual si magnificatie, adica AFOV-ul prea mic. Un AFOV mic e adevarat ca te face sa vezi mai usor tot FOV-ul dintr-o privire decat printr-un AFOV mare, dar pretul platit este ca creeaza o iluzie de "cerc" indepartat ("imagine tunel")
Aici sunt niste poze si explicatii sugestive exact despre ce vorbesc eu. 
https://www.cloudynights.com/topic/633868-wx-10x50-a-brief-review/page-5
In alta ordine de idei Nikon wx prezentat acolo este din alta lume :)


-----------------------------------

zoth

27 Iun 2020 10:56



-----------------------------------

Eu cred ca senzatia de "camp real mare ingramadit" vine in principal de la campul aparent mic al ocularului.  Cand campul aparent mic este combinat cu un ER modest, senzatia e garantata!
Are Dorin pe aici review-ul unui binoclu 7x50 cu camp de 10 grade prin care am avut ocazia sa ma uit si pot sa spun ca senzatia e cu totul alta.
Au facut si rusii cu multi ani in urma un binoclu 8x cu un camp real de 13 grade si un camp aparent de 104 grade la ocular (schema optica in imaginea atasata). Nu am privit prin acel binoclu dar am convingerea ca nu "tuneleaza"  :D 
Si la Lisa am avut o experienta interesanta cand am privit printr-un ocular construit de Catalin Dumitru. Campul aparent nu excela prin marime insa avea un ER foarte generos, cu lentila de ochi pe masura. Cand priveai prin acel ocular imaginea se intindea pana la marginea lentilei, corpul ocularului "disparea" si marginea lentilei se conjuga foarte interesant cu imaginea reala pe care ochiul o vedea pe langa ocular.
Senzatia era ca te afli intre doua lumi care se revarsa una in alta. Foarte impresionant!


-----------------------------------

tudor

27 Iun 2020 11:39



-----------------------------------

 Cand priveai prin acel ocular imaginea se intindea pana la marginea lentilei, corpul ocularului "disparea" si marginea lentilei se conjuga foarte interesant cu imaginea reala pe care ochiul o vedea pe langa ocular.
Senzatia era ca te afli intre doua lumi care se revarsa una in alta. Foarte impresionant!

Exact asta este senzatia de hublou atat de mult iubita de binoclisti :) Ea este cu atat mai spectaculoasa cu cat ramele ocularelor sunt mai subtiri in raport cu diametrul lentilelor frontale ale ocularelor. Ai senzatia ca ti in maini imaginea fara o "rama" ca la un tablou, adica nu mai vezi delimitarea marginilor instrumentului! Dar asta numai la binocluri cu camp aparent mare (AFOV) dupa cum ai spus si tu!


-----------------------------------

zoth

27 Iun 2020 13:01



-----------------------------------

Multumesc tudor, nu stiam ca asta e efectul de hublou  :) 
A incercat Dorin sa-mi explice in vreo doua randuri dar fiind tare de cap, nu am inteles nimic  :oops:


-----------------------------------

Dbird

27 Iun 2020 14:29



-----------------------------------

Ca sa scapi de acest efect aiurea de "tunel" trebuie ...activat la maxim efectul de "hublou" :)
Daca poti, fa urmatoarea incercare ... da jos eyeshildurile de cauciuc complet, demonteaza-le  de pe suporti ... apoi desurubezi cele doua piulite port eyeshield .... ATENTIE dupa desurubare pot cadea bucsele de reglare clar, deci tii binoclul mereu in picioare ... pana cand reinsurubezi cele doua piulite port eyeshield DAR de data asta puse INVERS respectiv cu planul orizontal in jos ... strangi usor pana la capat dar nu fortezi ....  normal ca nu mai incap eyeshieldurile ... DAR acum cand te uiti prin el, nu numai ca a disparut complet efectul de tunel ...dar ai un camp enorm pe masura specificatiilor producatorului .... 
:)


-----------------------------------

Mircea Pteancu

27 Iun 2020 21:35



-----------------------------------

''Cand priveai prin acel ocular imaginea se intindea pana la marginea lentilei, corpul ocularului "disparea" si marginea lentilei se conjuga foarte interesant cu imaginea reala pe care ochiul o vedea pe langa ocular.''

Sunt convins ca bonetele de cauciuc ale ocularelor tocmai pentru asta au fost inventate : ca sa nu vad nimic pe langa ocular.
Opinie personala,bazata pe experienta : ocularele cu ER mare sunt foarte neplacute la utilizare tocmai din cauza acestui coctail pe care-l fac intre imaginea instrumentului si imaginea mediului inconjurator,vazuta ''pe langa''.
La toate ocularele cu ER exagerta trebuie sa iau masuri pentru mascarea acestuia, daca nu exista din constructie o garda de ochi reglabila asa cum au ocularele Radian.

Citind descrierile lui Tudor si Dorin iata ce am inteles : efectul de tunel cat si cel de hublou sunt efecte ale observarii cu ochelari.
Acestia te impiedica sa te apropii suficient de ocular si de aici impresia de ''tunel''.
Elimini boneta de cauciuc de pe ocular, altminteri atat de necesara - mai ales in oras si de aici efectul de ''hublou''.

Sper ca aceasta remarca nu va fi privita  ca fiind una personala, nu am intentia sa fiu nepoliticos cu doi prieteni de forum ,pe care-i stimez atat de mult.
Probabil ca exista multi alti amatori care observa cu ochelari.
Dar exista multi care observa fara ochelari, pentru acestia,ocularele cu ER exagerat (am si eu d-astea ) sunt inadecvate.
Tot pentru acestia , modificarea ocularelor la modul descris , nu le poate aduce  nimic decat mai multa iluminare stradala in oculare.

Mircea


-----------------------------------

tudor

28 Iun 2020 09:34



-----------------------------------

Aici este vorba de foarte multa subiectivitate, adica tine foarte mult de preferintele fiecaruia. Bineinteles ca nu este o reteta unica pentru toti. Fiecare vine cu abordarea lui personala. Fiecare are gusturile, obsnuintele si placerile lui, lucru ce este foarte interesant si e bine ca este asa :) 

Plus ca un alt rol foarte important il are si anatomia fiecaruia diferita a arcadelor, nasului, ochilor ce iti dau in consecinta o alta pozitionare confortabila si placuta fata de oculare! Aici fiecare milimetru inseamna enorm!


-----------------------------------

Dbird

29 Iun 2020 08:20



-----------------------------------

Ceea ce trebuie de tinut cont este ca Eyeshildurile maresc efectul de tunel direct proportional cu lungimea lor (evident cu lungimea eyerelifului cam cum zice bine Mircea). Dar eliminarea eyeshildurilor , indiferent de eyerelief si privind fara sprijin pe arcade in acest caz, elimina enorm efectul de tunel. Efectul de tunel este direct proportional si cu grosimea "ramei", daca pot zice asa, a lentilei ocularului ... cu cat marginea este mai subtire cu atat efectul de tunel se diminueaza si lasa efectul de hublou. Cu alte cuvinte efectul de hublou nu are o legatura prea mare cu campul efectiv al binoclului, motiv pentru care difera de notiunea de "wide".


-----------------------------------

tudor

29 Iun 2020 12:24



-----------------------------------

Oricum cel mai spectaculos efect de hublou este atunci cand ai o distanta de privit la oculare (eye relief) mai mare pentru ca atunci poti privi doar printr-o simpla rotire de ochi chiar si pe marginile FOV-ului fara sa iti misti fata din axul optic si fara sa apara 'pete negre de fasole". Cand ai eye relief mic pierzi si din contactul cu realitatea inconjuratore a ocularelor, vazand doar "in oculare" si efectul este mai mic, ne mai vazandu-ti propriile maini ca in figura 3 din desenul meu. Ca sa sintetizam efectul de hublou este un cumul de mai multi factori: 
1 raportul dintre lentila frontala si rama ei trebuie sa fie cat mai mare in favoare lentilei 
2 Un eye relief mare, pentru ca altfel intri prea mult in lentila si te izolezi de exterior. Aici il inteleg perfect pe Mircea de ce ii place imaginea "izolata" intr-un cadru negru. Si mie imi place asa dar cadrul negru sa nu fie exagerat de gros. Sa fie cam ca in figura 2 din desenul facut de mine.
3 AFOV cel putin 65 de grade ca altfel vei avea bordura neagra foarte lata
4 Arhitectura aye shild-urilor, eventual scoase


Dar discutia vad ca s-a indreptat pe efectul de "hublou" si care, pe mine nu lipsa efectului asta m-a deranjat la APM 7x50, ci AFOV-ul mult prea mic pentru un binoclu 7x. Putea sa detina un AFOV de 63 65gr chiar fara efect de hublou, dar cu imagine mult mai aerisita si cu un cadru negru inconjurator mai mic.

cateva schite pentru edificarea celor zise


-----------------------------------

Mircea Pteancu

29 Iun 2020 12:24



-----------------------------------

Nu-s capsoman,incerc sa inteleg dar nu reusesc deci problema o fi la mine...

De cate ori am indepartat de pe oculare garniturile de cauciuc /eyeshields/bonete  sau cum vrem sa le numim, nu am obtinut nimic bun ci dimpotriva.
Campul efectiv pe cer este acelasi ,nu creste si nu scade ,nu are nicio legatura cu bonetele.
Campul efectiv este functie de cel aparent si grosisment.
Evident,daca ochiul este in pozitia corecta in care vede marginea diafragmei de camp.
Daca este prea in interior apare efetul de genunchi sau ''kidney beans''.
Daca este prea inafara apare vignetare de la montura lentilei de ochi.
Un camp efectiv de doua grade este camp efectiv de doua grade fie ca-l obtii cu un Kellner de 50 grade, fie cu un Ethos de 100 grade.
Gradul de corectie al imaginii este categoric diferit,mai ales extra-axial.
Dar soseaua nu se largeste si nu se ingusteaza dupa valoarea facturii cu care ti-ai cumparat automobilul.
Fie ca mergi cu Dacia 1300 ,fie cu Rolls Royce.

Tudor

Am vazut postarea ta dupa ce am trimis-o pe a mea.
Multumesc pentru explicatii.
Campul vizual aparent, grosismentul si campul efectiv sunt interdependente.
De acord,primul caz desenat de tine este o alegere nefericita a parametrilor.
Eu asa am vazut ca proiectantii de binocluri jongleaza atat cu focala si campul aparent al ocularelor cat si cu focala obiectivului.
Binoclurile 7x par a fi scurte deci focala obiectivelor este scurta.
Este capabil un ocular Erfle sa lucreze bine cu un obiectiv scurt ?
Poate dar cred ca este o optimizare dificila.

Mircea


-----------------------------------

tudor

29 Iun 2020 12:29



-----------------------------------

Pai este exact cum spui, campul efectiv pe cer e acelasi, nu scade sau creste prin departarea bonetelor de cauciuc. Ci doar se creeaza iluzia ca marginea neagra a campului vizual se subtiaza sau chiar dispare, campul ramand acelasi. Doar "rama" lui neagra se subtiaza sau dispare. Este exact ca si cum ai un tablou dar ii pui o rama mai subtire sau mai groasa, asta in functie de cum au binoclurile constructia optica a ocularelor. Dar grosimea ramei nu musca din tablou ci se mareste sau se micsoreaza in exteriorul tabloului, campul vizual (tabloul) ramanand acelasi. De exemplu figura 2 si figura 3 au acelasi camp vizual de 9gr si acelasi AFOV de 63 gr, numai ca in figura 3 marginea campului (rama) este foarte subtire aproape disparand granita dintre ce vezi in oculare (stelele) si ce vezi pe langa oculare (mainile). Deci mai mult e vorba de o iluzie de cum se vede marginea campului vizual nu de campul vizual in sine. Dar este adevarat ca la binoclurile cu un AFOV mic, acea margine neagra se percepe mai groasa decat la un binoclu cu un AFOV mai mare la care acea margine neagra se percepe mai subtire.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

29 Iun 2020 12:59



-----------------------------------

Uram Istenem !
Dar de ce as vrea sa vad pe langa oculare ? 
Tocmai  pentru asta s-au inventat bonetele din cauciuc, sa nu fiu bruiat de mediul inconjurator atunci cand fac observatii.

Cred ca incep sa inteleg : cei care apreciaza si cauta ''efectul de hublou'' privesc imaginea instrumentului optic cam ca si ecranul televizorului sau al telefonului ... rece, obiectiv, de la distanta.
Pentru mine este o ciudatenie dar trebuie sa respectam gusturile personale ,asa cum ai spus.

La mine nici vorba de asa ceva, eu fac Kamasutra cu ocularele , imaginea instrumentului la mine nu este vazuta de la distanta deoarece eu INTRU in imagine.
Sau cel putin asta incerc sa fac.
Probabil ca de aceea nici nu am dificultati in a folosi oculare extrem de neprietenoase precum ocularul Galilei sau ocularele solide SR 8mm si SR 10mm concepute de zoth.
Cand tin telescopul in brate si vad obiectele ceresti,ma cuprinde un entuziasm greu de explicat, parca nu mai sunt pe Pamant iar orele zboara ca minutele.Mi se pare ca abia a fost ora 22 cand am inceput si ... deja este iar ora 2.
E un fel de extaz, cine mai baga in seama ... ''ramele'' ?

Mircea


-----------------------------------

tudor

29 Iun 2020 13:06



-----------------------------------

Pai unii se simt mai mult si altii mai putin "ingraditi" de rame :) Mie imi place "calea de mijloc" dupa cum am specificat si in desen la figura 2...Dar pana la urma exact cum spui, conteaza doar starea de extaz...daca o capeti cu "rame" sau fara "rame" nu conteaza, extaz sa fie! :)


-----------------------------------

Dbird

29 Iun 2020 14:56



-----------------------------------

BIneinteles ca doar carcotasii baga in seama ramele ...doar ca efectul efectiv de tunel , atunci cand dai jos complet eyeshildurile de pe APM 7x50, dispare complet ! Iar daca mai faci si ideea sugerata de mine cu infiletarea pe dos a piulitei de prindere dispare si mai mult ... ca de aici am plecat :)
In cazul acesta efectul de hublou poate fi benefic (prin modificarile sugerate) pentru carcotasii care sunt deranjati de efectul de tunel :))


-----------------------------------

Mircea Pteancu

29 Iun 2020 19:52



-----------------------------------

Exact , fiecare trebuie sa adapteze echipamentul la nevoile sale si sa faca apoi observatii.
Cate poate si cat se mai poate.

La mine Kamasutra instrumentala dar rezultate , azi-noapte am mai rezolvat si separat doua duble subarc de 0.65'' : STF 1863 in Bootes si HU 149 in Draco.

Pe de alta parte ,iaca fac o declaratie ca sa nu ma acuzati de ipocrizie : incepand de la LV 30mm ,la Baader zoom, la Radian 6mm si Radian 5mm - setul meu principal de oculare - au lentilele de ochi mari cat pumnul.
Cu exceptia lui LV 30mm ,celelalte trei care-mi acopera grosismentele de la 51x la 246x, au garda de ochi reglabila.

Cer senin , spor la observatii,  Mircea


-----------------------------------

Dbird

30 Iun 2020 07:38



-----------------------------------

@tudor,
frate ... nu tine ... nu il putem convinge pe Mircea sa renunte le telescop si sa treaca la binocluri :) ... schimbare de strategie ... incercam sa il convingem macar sa folosesca la ele un binoviewer   :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

