----------------------------------- cris 10 Iun 2008 10:16 Inertie si viteza limita ----------------------------------- Presupunem ca exista un singur corp M si o forta F care actioneaza asupra lui pe timp nelimitat. Ce se intimpla cu lucrul mecanic inmagazinat in acest corp? Cit poate fi accelerat? ----------------------------------- mobutu 10 Iun 2008 10:36 ----------------------------------- Un corp poate fi accelerat doar pana la viteze relativiste (conform Teoriei relativitatii speciale)... Dar si atunci ar fi foarte greu, pentru ca cu cat viteza se apropie mai mult cu atat creste si masa relativista a obiectului care in preajma vitezei luminii se apropie de infinit. Implicit energia cu care trebuie propulsat acel obiect se va apropia de infinit conform relatiei E=mc^2. Despre ce se intampla cu lucrul mecanic...asta e o alta intrebare...destul de spinoasa. Eu as formula-o altfel: In ce anume se stocheaza energia obiectului accelerat uniform? ----------------------------------- mobutu 10 Iun 2008 11:24 ----------------------------------- Un corp poate fi accelerat doar pana la viteze relativiste (conform Teoriei relativitatii speciale)... Dar si atunci ar fi foarte greu, pentru ca cu cat viteza se apropie mai mult cu atat creste si masa relativista a obiectului care in preajma vitezei luminii se apropie de infinit. Implicit energia cu care trebuie propulsat acel obiect se va apropia de infinit conform relatiei E=mc^2. Despre ce se intampla cu lucrul mecanic...asta e o alta intrebare...destul de spinoasa. Eu as formula-o altfel: In ce anume se stocheaza energia obiectului accelerat uniform? ----------------------------------- cris 10 Iun 2008 11:38 ----------------------------------- Particulele din care e compus corpul nu sunt altceva decit unde stationare complexe.La acest nivel se stocheaza energia prin deformarea spatiotemporala a oscilatiilor.Aceasta nu poate continua la nesfirsit asa ca exista o limita la care incepe productia de particule noi si alterarea propietatilor corpului initial. ----------------------------------- mobutu 10 Iun 2008 12:39 ----------------------------------- Unde stationare... o unda stationare poate aparea in doua conditii... fie mediul se misca in directie opusa deplasarii undei... fie datorita fenomenului de interferenta intre doua unde care se propaga in directie opusa. Mai mult. Dupa contractie timpului si scurtarea lungimii in acelasi sistem de referinta putem determina prin experimente ca ceea ce spuneai este adevarat? Asta avand in vedere ca sistemul nostru de masura din punctul nostru de vedere ramare neschimbat? Referitor la producerea de particule noi: singurele modalitati in prezent de a produce particule noi este fie radiatie gamma cu energie mai mare decat dublul energiei de repaus a unui electron (>1.022MeV) in prezenta unui nucleu atomic fie prin interferenta a doua radiatii gamma in care suma energiei radiatiei fiecarui foton e mai mare decat 1.022MeV (inversul anihilarii electron-pozitron). Rezultatul este la ambele un electron si un pozitron. Eu cel putin nu am auzit nici un fel de teorie in care din cauza energiei intrinseci acumulate sa inceapa spontan productie de alte particule, chiar si cele elementare si care sa altereze proprietatile fizice ale obiectului initial. Daca aveti vreun link cu asa ceva va rog sa-l postati. ----------------------------------- cris 10 Iun 2008 13:25 ----------------------------------- 1Exista o limita energetica mai sus de care nu prea mai gasesti fotoni si asta nu numai ca nu are cine sa-i produca in univers ci pentru ca apare un fenomen de pliere si transformare in particule (materie,antimaterie). 2Aproape de atingerea vitezei luminii ,din cauza energiei acumulate la nivel de particule apar generari de fotoni poate si particule(materie,antimaterie) consumand energia in surplus. ----------------------------------- cris 10 Iun 2008 13:48 ----------------------------------- Daca se va putea vizualiza vreodata forma dinamica a unei particule materiale atunci vom putea deduce viteza ei absoluta fara sa fie nevoe de un reper absolut. ----------------------------------- mobutu 10 Iun 2008 14:52 ----------------------------------- Daca nu exista sursa care sa creeze particule dincolo de anumite limite atunci la ce bun sa ne gandim ce s-ar intampla cand oricum nu vom avea niciodata access la surse capabile de a depasi aceste limite. Nu s-a confirmat vreodata un astfel de eveniment in acceleratoarele de particule (generarea de fotoni si/sau particule). Dar presupunand ca ca aceasta s-ar intampla.. Avem initial o particula care se misca accelerat aproape de viteza luminii, energia inseamna viteza, energie cu atat mai mare cu cat viteza este mai apropiata de viteza luminii. Daca ar aparea generari spontane de particule care ar consuma energia in exces atunci ar apare si o reducere a vitezei proportionala cu energia fotonilor astfel generati. Pozitronul este antiparticula. Perechea sa este electronul. Orice creare de particule trebuie sa respecte niste reguli: conservarea energiei, conservarea momentului cat si suma numerelor cuantice ale particulelor produse trebuie sa fie zero. De aceea particulele se produc pereche/antipereche. Daca luam cazul unui singur atom accelerat pana la viteza luminii si acesta ar emite radiatii, fotonii astfel generati nu ar avea cum sa produca alte particule pentru ca nu ar respecta conservarea momentului (momentul fotonului astfel generat trebuie absorbit de ceva) si de acea productia de perechi nu se poate intampla intr-un spatiu vid doar prin prezenta unui singur foton. Indiferent daca se va vizualiza vreodata forma dinamica a unei particule materiale (elementare sau compuse?) nu se va putea masura/calcula niciodata viteza ei absoluta pentru ca ar trebui masurata viteza particulei in raport cu ea insesi. Priviti altfel problema, luati o bila si rotiti-o pe masa...puteti sa sa calculati viteza ei in raport cu ea insesi? ----------------------------------- Lulu Tanase 15 Iun 2008 13:05 ----------------------------------- Dacă există un singur corp, nu putem spune ce viteză are acesta. ----------------------------------- mm 20 Iun 2008 10:53 ----------------------------------- Un corp poate fi accelerat doar pana la viteze relativiste (conform Teoriei relativitatii speciale)... Dar si atunci ar fi foarte greu, pentru ca cu cat viteza se apropie mai mult cu atat creste si masa relativista a obiectului care in preajma vitezei luminii se apropie de infinit. Implicit energia cu care trebuie propulsat acel obiect se va apropia de infinit conform relatiei E=mc^2. Despre ce se intampla cu lucrul mecanic...asta e o alta intrebare...destul de spinoasa. Eu as formula-o altfel: In ce anume se stocheaza energia obiectului accelerat uniform? Un corp poate fi accelerat dincolo de viteza relativista , atata doar ca exprimarea noastra cu definitia vitezei pe care o stim nu poate exprima acest lucru sau o face deficitar . Astfel , tot conform TR , dupa ce corpul a fost accelerat (aproape) pana la viteza luminii in perfecta concordanta cu TR , din nou , poate fi accelerat inca o data pana aproape de c . Problema pusa de cris , cu lucrul mecanic , tocmai aceasta ciudatenie (de exprimare) incearca sa o elimine . Dar corpul nu pare sa inmagazineze energia primita sub vreo forma "materiala" intrucat masa lui , forma , etc. , nu se schimba fata de un alt corp/reper ce se deplaseaza paralel cu el .E de presupus doar ca legaturile corpului cu restul materiei (de atractie , zic unii) vor fi acelea care vor acumula energia respectiva . Masa si energia , care cresc la infinit odata cu apropierea de viteza luminii , sunt doar "perceptiile" observatorului . ----------------------------------- mobutu 20 Iun 2008 11:51 ----------------------------------- TR sustine ca viteza luminii este invariabila in raport cu 2 siteme de referinta. Nu poate fi accelerat dincolo de aceasta limita. Schimbarea sistemului de referinta nu duce implicit si la schimbarea vitezei luminii pana la care poate fi accelerat corpul (ex: viteza corpului nu poate depasi viteza luminii in raport cu primul sistem de referinta in raport cu care s-a facut prima masuratoare). O scurta aplicare a transformarilor lui Lorentz pentru fiecare sistem de referinta iti va demonstra acest lucru. Chiar daca aparent viteza in raport cu al doilea sistem de referinta creste, viteza totala a corpului fata de primul ramane tot viteza luminii. Daca placuta de care vorbeati se va desprinde de primul obiect atunci avem 2 cazuri: 1. fie obiectele continua pe aceasi traiectorie in paralel, si fiind aproape de viteza luminii ambele au masa relativista infinita si nu mai pot fi accelerate 2. fie la primul obiect se schimba vectorul de viteza si atunci chiar daca viteza fata de placuta creste....fata de primul sistem viteza va scadea sau va ramane constata. Si chiar daca aparent fata de placuta corpul pare sa se miste accelerat va cheltui aceasi energie ca si pana atunci. Daca un corp se deplaseaza in paralel cu altul si este supus acelorasi fenomene atunci pot fi considerate ca facand parte din acelasi sistem de referinta. Cum putem determina transformarile la care este supus un obiect in acelasi sistem de referinta cand toate unitatile de masura (masa, timp si lungime) se schimba pentru ambele obiecte in aceasi masura? Exista vreun criteriu al spatiului care sa faca deosebirea asta? Daca da atunci poate el poate fi considerat cel mai bun bun sistem de referinta cu care sa ne putem face masuratorile. Cu restul materiei in acelasi sistem de referinta? sau materia intr-un sistem de referinta relativ stationar? Care legaturi? La nivel macroscopic cunoastem doar 2 campuri (electric si magnetic) care pot acumula energie si inca o "forta" (gravitationala), iar aici doar speculam care ar putea fi natura ei (de forta atomica tare si slaba nu e cazul sa discutam pentru ca nu creaza efecte macroscopice iar eu personal nu agreez termenul de "forta"). Masa poate fi o perceptie, pentru ca nu stim inca de ce corpurile au masa si implicit inertie dar energia nu e doar o simpla perceptie. De ce? simplu....luati o caramida si aruncati-o intr-un geam... daca gasim cioburi putem spune ca e doar o "perceptie"? Energia s-a acumulat in ceva. De aici si efectele. Nu vreau sa ma gandesc ce efecte ar avea un obiect cu viteza relativista care se ciocneste de altul. Daca vreti exemple de genul acesta pe net gasisti tot felul de experimente in ciclotroane unde energia este de ordinul GeV unde particulele sunt accelerate la viteze relativiste apoi ciocnite unele de altele pentru a le descompune... Efectele sunt destul de concludente. ----------------------------------- virgil 20 Iun 2008 12:11 ----------------------------------- Cum poti sa accelerezi o masa peste viteza luminii, cand sursa de energie este in cel mai bun caz, emisia de fotoni, care au invariabil viteza luminii. Chiar daca te folosesti de accelerarea prgresiva trecand dintr-un referential in altul, dintr-un sistem solar in altul, mediul electromagnetic este acelasi, si in orice referential viteza luminii este o constanta. Viteza luminii dintr-un referential nu se insumeaza cu viteza altui referential. Daca privim electronul ca pe o particula indivizibila, santem tentati sa credem ca este rezultatul "materializarii" unei unde stationare. Dar daca privim electronul ca pe un compus (din mai multi quarci), ca pe o molecula, atunci vom putea spune ca unda generatoare, este de fapt energia de legatura a quarcilor constituienti. probabil in apropierea nucleielor grele exista un nor de quarci care faciliteaza aparitia particulelor ca; electroni, protoni, neutroni, si a antiparticulelor respective. ----------------------------------- mobutu 20 Iun 2008 12:38 ----------------------------------- Electronul nu este compus din quarci. Electronul este un lepton. Quarcii sunt considerati la ora actuala ca fiind alta categorie de particule elementare cealalta categorie fiind leptonul. Cele 6 culori de quarci se combina in diverse forme pentru a forma protoni si neutroni. Spre deosebire de fotoni care sunt particule virtuale, quarcii sunt cat se poate de reali. Ei formeaza protonii si neutronii. Am zis si o repet. Nu exista decat 2 modalitati de a crea o particula elementara... Un foton de radiatie gama cu energie mai mare decat 1.022 MeV in prezenta unui nucleu atomic, sau interferenta a 2 fotoni cu suma energiilor mai mare decat 1.022Mev. Rezultatul este un electron si un pozitron. Daca enrgia depaaseste limita de 1.022 restul energiei e transferata in viteza de propagare a particulelor. Asta ma face sa cred ca nu exista alta modalitate de a crea materie. Un electron si un pozitron ambele cu energie foarte mare se pot combina pentru a forma o noua particula mai grea. Avand in vedere asta, si ce am zis mai sus s-ar putea ca materia sa fie "condensata" atat din particule cat si din antiparticule care ar putea rezolva energia lipsa din Univers. (Dar asta cred ca intr-un topic separat daca e cineva curios). Asa ca varianta cu "norii de quarci" cade. Si oricum nu vad ce legatura are cu lucrul mecanic de care vorbeam. ----------------------------------- mm 20 Iun 2008 17:09 ----------------------------------- O scurta aplicare a transformarilor lui Lorentz pentru fiecare sistem de referinta iti va demonstra acest lucru. Chiar daca aparent viteza in raport cu al doilea sistem de referinta creste, viteza totala a corpului fata de primul ramane tot viteza luminii. Va referiti aici la compunerea relativista a vitezelor . Singurul amendament ce se aplica aici este ca respectiva lege/relatie de compunere reprezinta numai punctul de vedere al observatorului (ramas pe Pamant) si corespunde cu "perceptia" lui . Ghilimelele au fost puse intentionat deoarece eram sigur ca veti da exemplul cu caramida . Avem aici de a face cu doua adevaruri opuse si totusi simultan adevarate . Primul e adevarul observatorului , care constata cresterea spre infinit a masei corpului (navei) in raport cu el , observatorul (fix , sa spunem), si e un adevar care-l priveste in special pe observator . Al doilea adevar este al corpului/mobilului ce se deplaseaza , in exemplul nostru , aproape cu viteza luminii (fata de punctul de plecare) si care nu constata nici un fel de crestere a masei sale , ce ramane egala cu cea de la plecare fata de el sau fata de un alt mobil ce se deplaseaza la fel de rapid , paralel cu el , in acelasi sens/directie , etc. Pentru mobil poate fi f. important ca dupa ce a ajuns in urma accelerarii la o viteza (apropiata de) "c" , el mai poate accelera din nou cam inca o data pe atata , e adevarat , fata de un alt reper , dar in continuare pe aceeasi directie/sens . Adevarul mobilului nu este descris , poate , de ecuatie la fel de bine ca pentru observatorul initial , dar e recunoscut de TR . In ce priveste energia acumulata "undeva" , da , aici nu prea stim unde e . Legaturile "de atractie" dintre mobil si restul lumii sunt o presupunere fireasca , deocamdata (se pare) , nedemonstrata . Modelele relativiste sunt doar o etapa in intelegerea stiintifica a lumii . Nu putem afirma ca am descoperit cum functioneaza lumea si ca atare limitarea descrisa de TR nu trebuie absolutizata . ----------------------------------- mobutu 20 Iun 2008 17:38 ----------------------------------- De acord cu Dumneavoastra la partea cu perceptia masei. Dar...pentru ca exista si un dar. Apropierea de limita c creste masa aparenta a obiectului care se deplaseaza in raport cu primul observator catre limita infinitului. Avand in vedere notiunea de infinit aparuta brusc in calcule, putem spune ca infinitul este relativ? raportat la doar la un sistem de referinta? In al doilea rand forta gravitationala creata de un corp cu masa infinita va genera o forta gravitationala infinita, de aici si intrebarea: obiectul va afecta spatiul inconjurator? sau va afecta numai sistemul initial de referinta? De acord ca TR nu trebuie absolutizata, dar pentru a putea merge mai departe si inainte sa aruncam in van diverse teorii care mai de care mai "inovative" e nevoie sa intelegem cum si de ce Einstein si altii inaintea lui au ajuns la anumite concluzii. ----------------------------------- virgil 20 Iun 2008 18:45 ----------------------------------- Ficare particula sau fiecare corp este in legatura directa nu numai cu mediul apropiat ci cu tot universul. Modificarea starii energetice a unui corp presupune modificarea relatiilor sale de dependenta cu intregul univers. O data modificata starea energetica, aceasta se pastreaza sub forma inertiala pana la urmatoarea interventie. Energia consumata pentru cresterea vitezei unui corp, este cedata legaturilor acestui corp cu restul universului. daca in univers nu ar exista decat un singur corp, atunci viteza lui ar fi nedeterminata, neavand nici un reper. daca ar exista doar doua corpuri atunci ar fi o viteza relativa a unuia fata de celalalt. Cresterea vitezei unui corp ar insemna consumarea energiei necesare separarii si indepartarii accelerate a celor doua corpuri. Adica tocmai modificarea energiei de legatura dintre cele doua corpuri. Prin extindere la universul real, cresterea vitezei unui corp se face prin consum energetic necesar modificarii legaturilor corpului dat fata de infinitatea de corpuri care il inconjoara. Referitor la electron, nu sant de acord ca substanta apare din unda. Unda electromagnetica nu este un transport de substanta, este doar o unda de orientare periodica a vectorilor de camp. poate doar influienta substanta prin modificarea starii energetice a unor particule care nu pot fi puse in evidenta altfel. Dirac cred ca avea dreptate cand spunea ca universul este o mare de particule de energie negativa, iar aparitia unui electron se datoreaza energiei care il smulge din starea aceia inertala si-l aduce in domeniul energiilor pozitive, si deci posibil sa fie detectat. Faptul ca sarcina electrica a quarcilor este 1/3 ma face sa cred ca si electronii pot fi descompusi in quarci. Cine a facut legea ca leptonii nu mai pot fi descopusi. Problema este cum pot fi observate aceste produse de dezintegrare si la ce energii se produc. Acestea sant desigur pareri personale. ----------------------------------- mobutu 20 Iun 2008 21:43 ----------------------------------- "O data modificata starea energetica, aceasta se pastreaza sub forma inertiala pana la urmatoarea interventie." Definiti inertia... "Energia consumata pentru cresterea vitezei unui corp, este cedata legaturilor acestui corp cu restul universului. Cresterea vitezei unui corp ar insemna consumarea energiei necesare separarii si indepartarii accelerate a celor doua corpuri. Adica tocmai modificarea energiei de legatura dintre cele doua corpuri. Prin extindere la universul real, cresterea vitezei unui corp se face prin consum energetic necesar modificarii legaturilor corpului dat fata de infinitatea de corpuri care il inconjoara." Asta imi aduce aminte de ce spunea Asimov intr-una din nuvelele lui "Seamana putin a filozofie orientala... Ceva profund precis pentru ca nu are nici un inteles" "Referitor la electron, nu sant de acord ca substanta apare din unda." Chiar daca sunteti sau nu de acord faptele nu le puteti schimba. Si cei care l-au condamnat pe Giordano Bruno sustineau ca pamanutul e plat... "Unda electromagnetica nu este un transport de substanta, este doar o unda de orientare periodica a vectorilor de camp. poate doar influienta substanta prin modificarea starii energetice a unor particule care nu pot fi puse in evidenta altfel." Deci numai materia se poate transforma in energie electromagnetica? Invers nu merge? "Dirac cred ca avea dreptate cand spunea ca universul este o mare de particule de energie negativa, iar aparitia unui electron se datoreaza energiei care il smulge din starea aceia inertala si-l aduce in domeniul energiilor pozitive, si deci posibil sa fie detectat." Energii pozitive si negative??? Vreau si eu sa vad unde a scris Dirac asa ceva. "Faptul ca sarcina electrica a quarcilor este 1/3 ma face sa cred ca si electronii pot fi descompusi in quarci. " Doar se speculeaza pe tema asta. Cuarcii nu sunt particule stabile si nu pot exista in afara protonului sau neutronului. Pana la ora asta nu stiu de nici un experiment care sa fi descoperit un quark liber sau sarcina electrica fractionala. "Cine a facut legea ca leptonii nu mai pot fi descopusi." Nu a facut-o nimeni. Numai ca ele sunt considerate particule elementare tocmai pentru ca nu mai pot fi descompuse. "Problema este cum pot fi observate aceste produse de dezintegrare si la ce energii se produc. " In acceleratoare de particule la energii de ordinul sutelor de MeV.[/quote] ----------------------------------- Doru Dragan 22 Iun 2008 22:04 ----------------------------------- In sfarsit o discutie foarte serioasa la FIZICA dar din pacate nu pot sa particip la ea :( tocmai pentru ca e serioasa :) ----------------------------------- cris 23 Iun 2008 08:47 ----------------------------------- Daca vrem sa intelegem ca materia&antimateria a aparut numai din fotoni si ca vidul nu trebuie sa contina ceva invizibil, se pot explica multe. Electronul si pozitronul sunt particule simple care apar prin interschimbarea(infasurarea) fronturilor de unda a doi fotoni. Protonul ne pacaleste pentru ca e o particula compusa dar tot la unde stationare ajungem. O particula fiind compusa din unde stationare oscileaza si daca i se imprima o viteza ea se va turti corespunzator pe acea axa (asta e cauza ca nu poate ajunge la viteza luminii). ----------------------------------- mobutu 23 Iun 2008 10:43 ----------------------------------- Domnule Doru, nimic nu e prea serios, chiar si in fizica actuala, ca sa nu puteti participa. Orice opinie este bine venita, cu atat mai mult ca vine din partea cuiva care stie ce inseamna atat cercetarea cat si documentarea. Si oricum am citit atatea baliverne aici de la tot felul de sandokani, incat ma indoiesc ca cineva ca dumneavoastra va putea spune ceva nelalocul lui. Domnule Cris, va rog sa ne explicati pe indelete si fara graba ce inseamna in acceptiunea dumneavoastra unda stationara, pentru ca, pe mine unul, ma depaseste notiunea cu care vreti sa ne explicati cum functioneaza lucrurile. Spunea-ti "fronturile de unda a doi fotoni". Fotonul e considerat particula virtuala. Fiind particula, nu vad cum ar putea avea un front de unda. In cel mai bun caz puteti considera lumina (pentru a determina nivelul de interactiuni) ca fiind un sistem compus din trei vectori (viteza, divergenta si rotor), dar asta nu ia in calcul energia sistemului, si riscati sa faceti calcule incomplete, sau puteti considera in locul vitezei frecventa radiatiei, ca pe un camp scalar toate la 90 de grade diferenta intre ele, iar de aici sa vedeti ce fel de interactiuni provoaca aceste 2 astfel de sisteme. Oricum rezultatul in ultimul caz nu e nicidecum o unda stationara ci un sistem inchis in care campul electric si campul magnetic oscileaza in jurul unei axe in loc sa se propage la infinit, sau un fenomen de interferenta. "O particula fiind compusa din unde stationare oscileaza si daca i se imprima o viteza ea se va turti corespunzator pe acea axa (asta e cauza ca nu poate ajunge la viteza luminii).". Nu cumva vreti sa introduceti o explicatie fara sens? Puteti sa sustineti, chiar si aprioric, cele doua afirmatii facute aici? Adica: "ea se va turti corespunzator pe acea axa" Ce anume o turteste? cat si "Asta e cauza pentru care nu poate ajunge la viteza luminii" Sincer nu vad nici o legatura intre cele doua. Si nici nu vad vreun motiv pentru care daca cele doua campuri (electric sau magnetic) si/sau forma particulei s-ar deforma, aceasta nu ar trebui sa mai ajunga la viteza luminii. ----------------------------------- cris 23 Iun 2008 12:32 ----------------------------------- Energia radiatiilor electromagnetice creste odata cu frecventa si din aceasta cauza ajunge ca o singura oscilatie sa aiba efecte masurabile(efect de particula). Radiatia este autoportanta in vid(se propaga fara suport)cu viteza luminii. Daca sursa se deplaseaza propagarea radiatiei pe directia de deplasare se face tot cu viteza constanta(viteza lumini).Observatorul care se misca odata cu particula va sesiza o turtire a oscilatiilor pe aceasta axa. ----------------------------------- virgil 23 Iun 2008 14:36 ----------------------------------- Materia si energia sant doua categorii filozofice care coexista impreuna. Nici materia nu se transforma in energie (defectul de masa nu inseamna transformarea materiei in energie, ci trecerea materiei intr-o alta forma de organizare, evident cu o alta stare energetica), nici energia nu se transforma in materie. Dar nu poti defini una fara alta. Cum pui in evidenta o unda electromagnetica, daca nu prin intermediul materiei? dar cum pui in evidenta o particula daca are energia zero? Undele stationare electromagnetice, daca ar fi, acestea s-ar produce si la alte frecvente, si ar da nastere la o infinitate de particule noi. Cum poti opri o unda din miscarea ei, decat prin absorbtia pe o particula. Care este mediul prin care se transmite o unda electromagnetica? Vidul respectiv este tot de natura ondulatorie? care este frecventa acestuia? Chiar si vidul este de natura materiala. Energia unei unde este data de produsul momentului cinetic si frecventa undei. Momentul cinetic face trimitere la materie si nu la unda stationara. Chiar va rog sa exprimati momentul cinetic "h" prin parametrii unei unde stationare, si apoi va cred. ----------------------------------- mobutu 23 Iun 2008 17:29 ----------------------------------- [quote="cris"]Observatorul care se misca odata cu particula va sesiza o turtire a oscilatiilor pe aceasta axa.[/quote] Asta-i o concluzie aproape axiomatica! Din cate inteleg eu de la dumneavoastra, "turtirea" oscilatiilor este echivalenta cu indesirea lor si implicit cu cresterea energiei. Nu am auzit de vreun astfel de fenomen. Ceea ce spune-ti se poate intampla doar in cazul in care radiatia a fost emisa pe un corp cu gravitatie foarte mare si e receptionata pe un corp cu gravitatie mult mai mica sub forma de deplasare spre rosu gravitationala (scadere in energie). Sau invers, cand sursa gravitationala e slaba iar receptia se face pe un corp cu gravitatie foarte mare - deplasare spre albastru (crestere a energiei). ----------------------------------- mobutu 23 Iun 2008 17:46 ----------------------------------- "Materia si energia sant doua categorii filozofice care coexista impreuna." Einstein zicea ca materia inseamna energie. Impreuna cu ce spuneati mai inainte rezulta ca suntem niste filozofi care pot fi calculati dupa formula E=mc^2. "Nici materia nu se transforma in energie (defectul de masa nu inseamna transformarea materiei in energie, ci trecerea materiei intr-o alta forma de organizare, evident cu o alta stare energetica), nici energia nu se transforma in materie." Alta axioma... Trebuie sa va cred pe cuvant? "Cum pui in evidenta o unda electromagnetica, daca nu prin intermediul materiei?" prin intermediul interferentei. "dar cum pui in evidenta o particula daca are energia zero?" asta trebuie brevetata. Ati descoperit vreo particula din asta? Ar fi bomba mileniului XXI! "Undele stationare electromagnetice, daca ar fi, acestea s-ar produce si la alte frecvente, si ar da nastere la o infinitate de particule noi. Cum poti opri o unda din miscarea ei, decat prin absorbtia pe o particula. Care este mediul prin care se transmite o unda electromagnetica? Vidul respectiv este tot de natura ondulatorie? care este frecventa acestuia?" atat de multe intrebari pentru atat de putin timp. "Chiar si vidul este de natura materiala." Sigur ca da... era tocmai ceea ce ne lipsea acum, un vid material.... Energia unei unde este data de produsul momentului cinetic si frecventa undei. Momentul cinetic face trimitere la materie si nu la unda stationara. Chiar va rog sa exprimati momentul cinetic "h" prin parametrii unei unde stationare, si apoi va cred. Momentul se noteaza cu "p" cu "h" se noteaza constata lui Plank. V-a mai zis cineva pe aici... Cititi intai teoriile actuale inainte de a va avanta in discutii despre teorii alternative. E echivalentul ateului. Cititi intai Biblia si apoi discutati despre ce este vorba in ea. ----------------------------------- virgil 24 Iun 2008 10:35 ----------------------------------- D-le Mobutu, faceti niste analize superficiale, cu pretentia ca sant imbatabile. Mai verificati, cu "p" se noteaza impulsul, adica p=m.v, iar constanta lui Planck, reprezinta constanta momentului cinetic, h=2pi.m.v.r: Interferenta de care vorbiti o puneti in evidenta cu "ochiul", nu mai vorbesc de aparate, care este de natura materiala. Materia nu se transforma in energie, chiar daca iei un exemplu simplu, ca arderea unui combustibil, la prima vedere se termina combustibilul prin ardere si spui ca materia s-a transformat in energie, dar la o analiza mai profunda, vezi ca in timpul arderii oxigenul in combinatie cu combustibilul a produs o reactie violenta pe care o numim ardere, in urma careia au rezultat produsi de ardere. La fel in reactoarele nucleare, nucleiele care intra in reactie se transforma in alte nucleie si elibereaza energia. Numarul nucleonilor, intrati in reactie este acelasi cu numarul nucleonilor rezultati. Aceasta transformare se face cu emisie de energie, si cu alte particule, ca neutrino si electroni. In aceasta situatie materia se restructureaza, pastrand necesarul de energie pentru noua stare, restul fiind eliberat. Dupa dvs. care este natura vidului? materiala sau ondulatorie? sa nu raspundeti electromagnetica, ca nu este suficient. Nu am descoperit nici o particula cu energie zero, tocmai pentru ca energia si materia sant indisolubil legate, si nu se pot pune in evidenta in mod singular. Referitor la biblie, am citit-o cu multi ani inaintea dvs. Si nu e cazul sa fiti caustic pentru ca cineva are o alta imagine despre lumea materiala, care nu coincide cu parerea dvs. ----------------------------------- mobutu 24 Iun 2008 12:17 ----------------------------------- Iar incercati sa aduceti argumente pe care nu le stapaniti. Formula pe care ati expus-o este incompleta. In forma ei reala suna cam asa mvr = nh/2pi folosind constanta lui Plank sau mvr = nh-barat folosind constanta redusa a lui Plank (constanta lui Dirac). In relatie n reprezinta orbita electronului pornind de la nucleu spre exterior. Relatia se foloseste pentru a cuantifica momentul angular al unui electron pe orbita in modelul atomic a lui Bohr. Cred ca in momentul asta ar fi cazul sa definim energia. In fizica ea este o cantitate, ca proprietate a unui obiect sau a unui sistem si care este conservata. Vidul e vid. Punct. Nicidecum nu am zis ca eu nu am alte pareri despre lume sau fizica actuala. Filozofic vorbind teoria mea, este foarte diferita de cele actuale din mainstream. Din punct de vedere matematic seamana cu teoriile existente cu exceptia unor anumite cantitati care desi existau se transforma in altceva. Mai apropiat de adevar in acceptiunea mea. Dar: 1. Asta presupune multa documentare. 2. Asta presupune intelegerea teoriilor actuale. 3. Aici suntem pe forumul de fizica, si nicidecum pe cel de teorii alternative. Si ca urmare incerc pe cat de mult posibil sa explic lucrurile in termeni de fizica conventionala si nu sa introduc definitii arbitrare, sau explicatii care lasa de dorit. Daca aveti nelamuriri cu privire la explicatiile de pana aici, google e prietenul tuturor, si va poate ajuta sa le confirmati. ----------------------------------- virgil 25 Iun 2008 13:50 ----------------------------------- In mod indirect ati recunoscut ca momentul cinetic nu se noteaza cu "p". Constanta momentului cinetic este"h" si se afla cu relatia aratata mai inainte.In discutia noastra fiind vorba despre unde, adica oscilatii nu are ce cauta numarul cuantic al electronului. Eu am cerut sa gasiti o alta expresie a constantei "h" in care sa nu intervina o masa, fiind vorba de unde, si sustinand ca electronul este de natura ondulatorie, atunci nu are ce cauta momentul cinetic al unei mase ( electron). Si ca sa nu mai spuneti ca "vidul este vid, punct" am sa citez parerea lui Dirac despre vid elaborata in anul 1927. citez: "... vidul este o stare in care toate nivelele cu energie negativa sant complet ocupate cu electroni, iar toate nivelele cu energie pozitiva sant libere. Un electron care s-ar afla in vid ar avea deci la dispozitie numai nivele cu energie pozitiva. In consecinta el se comporta ca un electron obisnuit..... In continuare, Dirac presupune ca din acest ocean de nivele cu energie negativa, un electron cu energie si masa negativa primeste de la un foton o energie suficienta pentru a putea sari peste regiunea interzisa, ajungand in domeniul energiilor pozitive. In urma acestui proces, apare un electron pe un nivel cu energie pozitiva, iar in fondul absolut continuu se formeaza o gaura care devine observabila, tocmai pentru ca a distrus uniformitatea fondului" am incheiat citatul. Aceasta expunere este mult mai mare si foarte interesanta, explicand foarte clar ce este vidul si cum apar electronii si pozitronii Extras din cartea "Lumina unda sau corpuscul" scrisa de Emanuel Vasiliu, editata in 1976. Personal sant inclinat sa-l cred pe Dirac, care a fost o personalitate in domeniu. ----------------------------------- mobutu 25 Iun 2008 14:44 ----------------------------------- Nu am recunoscut nimic :lol: Mai multe despre constanta lui Plank aveti aici: http://www.physics.umt.edu/labs/122/Determining_Plancks_constant.pdf Constantele sunt ceea ce le spune numele. Constante. Ca si numarul pi sau ca numarul e. Tot constante. Pot fi introduse in calcule, dar nu puteti sa le determinati valoarea decat plecand de la experiment si conform formulelor, sa demonstrati ca valoarea prezisa este cea adevarata. Numai ca spre deosebire de matematica, constantele fizice nu sunt fara dimensiune. Cu exceptia constantei alfa care determina intensitatea interactiunilor electromagnetice. Eu nu am zis nimic de unde stationare, sau natura ondulatorie a luminii. Dumneavoastra vreti sa ma convingeti sa o fac prin gasirea unei expresii prin care sa puteti calcula o constanta. Dumneavoastra ati expus o formula care era incompleta. Nu putem elimina din calcule un factor important presupunand ca formula rezultata isi va face treaba. Nu putem calcula numarul pi dupa formula l/d eliminand lungimea cercului plecand de la ideea ca o dreapta dusa la infinit un cerc. Ca orice fel de teoretician, fiecare a avut moduri diferite de a vedea lumea. E valabil si pentru Dirac. Chiar dumneavoastra ati spus ca e o parere. Dar nu putem considera, numai pentru ca a fost spus de Dirac, ceea ce a zis devine axioma. Toate lucrurile nu care nu sunt evident prin sinea lor trebuie demonstrate. Eu sunt inclinat sa-l cred pe Einstein. Asta face ca teoriile lui Einstein sa fie mai credibile?