----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Iun 2008 20:29 Refractor, Dublet 100mm ----------------------------------- Dupa ultimele discutii despre refractoare am incercat sa fac un proiect cat mai simplu dar calitativ. Iese foarte bine strehl 0.95 camp 1.2grade , disc corect in planul focal 25mm. (Testul pe stea in centru si la marginea campului) Aberatia cromatica sub limita de difractie. problema e sticla N-PK52 e de 13x mai scumpa ca BK7, sigur merge si FPL53 dar nu stiu pret banuiesc ca nu e mai ieftina. lentila ar fi 200g dar decupata din placa patrata mai groasa ajunge la dublu oricum iese la 150euro+sticla 2 rezulta 200euro sticla. Daca vrea cineva sa construiasca , dau proiectul cu toate amanuntele. ----------------------------------- neox 20 Iun 2008 23:16 ----------------------------------- Scuzati intrebarea unui profan in materie de sortimente de sticle( mai exotice :) ): Spuneati ca N-PK52 e de 13x mai scumpa ca BK7, asta inseamna ca dubletul obtinut ar fi ED? Pt ca atunci ar fi un pret bun zic eu. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Iun 2008 10:33 ----------------------------------- Da, sticla N-PK52 intra in categoria ED , dar nu acest nume trebuie sa impresioneze ci performantele teoretice cuplate cu imaginea pe cer obtinuta dupa fabricarea instrumentului. Merge si cu alte combinatii de sticla dar cu performante reduse. ----------------------------------- Tavi F. 21 Iun 2008 14:11 ----------------------------------- Nu stiu ce intelege fiecare din acele ferestre de lucru, una peste alta. Cred ca ar fi mai util daca puteti furniza niste puncte de plecare: - exemple de carti bune de optica; - exemple de programe de calcul, mai accesibile (ca pret), sau chiar versiuni free; - informatii concrete despre procurarea sticlei optice. Comanda directa la Schott? Prin mail? La solicitarea unor cantitati mici, te ia cineva in seama? Astea consider eu ca ar fi niste informatii bune la inceput, pentru amatorii care au slefuit oglinzi, si poate ar trece la lentile. Un link bun la tema: http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrindex.htm (chiar si cu sticle BK7 si F2) ----------------------------------- Doru Dragan 22 Iun 2008 22:33 ----------------------------------- Tavi S. a cam ingesuit ferestre una peste alta si e destul de greu de inteles. Totusi un optician pasionat (amator) poate sa priceapa cate ceva. In dreapta sus e schema optica a dubletului. La mijloc sunt doua imagini de difractie (un fel de intra si extra focale, cred :?). In stanga jos e asa zisa "spot diagram". In mijloc jos e eroarea de unda RMS. In stanga sus si dreapta jos sunt FFT MTF si FFT PSF adica niste Fast Fourier Transforms :) pentru diferite situatii explicate mai bine aici: http://www.zemax.com/kb/articles/187/5/Understanding-the-MTF-Operands/Page5.html In general toata povestea poate fi lamurita (daca exista pasiune si ambitie) de pe internet. E foarte greu sa faci trimiteri la carti. In limba romana nu prea exista (cele care sunt au fost deja mentionate pe aici) iar cele straine sunt dificil de procurat si scumpe. Cred ca e inutil sa mai spun ca ceea ce prezinta Tavi S. e un proiect si nu o tehnologie de executie. Daca ai programul ZEMAX proiectarea e relativ usoara. Programe free care sa proiecteze dublete acromate nu sunt (sau nu le stiu eu). Executia in schimb ... abia acolo apar problemele. Cat priveste sticla, ca asa sta situatia cum ai intuit-o :( ----------------------------------- Mircea Pteancu 24 Iun 2008 10:53 ----------------------------------- Richard Snashall este un membru foarte activ al listei ATM.Am primit de la el mai multe proiecte, ca cel de mai jos.Nu pricep prea multe,atat insa am inteles ca daca proiectarea unui telescop Newton o poate face chiar si un parlamentar roman,ei bine,proiectarea obiectivelor de refractor este mult mai dificila.Sau este simpla de fapt,pentru cine cunoaste Optica !!!! ??? Retetele de obiective, gata calculate de Richard ,le pot trimite curajosilor.Daca o sticla,sau alt parametru difera de reteta,cred ca Richard ne va ajuta sa ajustam. EXEMPLU: Richard F.L.R. Snashall wrote: > Or, with a small loss, you could try for both (and get > some bonus geometric constraints): Or, simpler would be: Title: Ptz10-96qx 152.4 mm f/10.4 Refractor Replacing doublet with subaperture corrector But going for the same back focus and EFL. VS: 0.9448 Surf Radius Thickness Glass Diameter STO Infinity -2.190324 152.4 2 1326.57 15.96 N-BK7 155.448 3 -814.665 3.05 155.448 4 -814.665 11.31 F4 155.448 5 -3705.3 1455.764 155.448 6 293.62 12.7 N-SF4 70 7 -135.29 5 N-KZFS8 70 8 148.345 12.3 N-FK51 70 9 -288.664 5 N-KZFS8 70 10 Infinity 531.5646 70 IMA Infinity 13 Yes, it still has the same focal point and effective focal length as the Petzval while keeping the CG of the corrector at the same point as the CG of the Petzval secondary doublet. ''Astept provincia''.Mircea ----------------------------------- Tavi F. 24 Iun 2008 13:09 ----------------------------------- O parte din problemele puse de mine, se gasesc tratate si in articolul lui Roger Ceragioli (la link), desigur mai multe puncte de vedere… cu atit mai bine. Inca ceva util, pentru cei interesati de realizarea unui dublet: http://img410.imageshack.us/img410/5116/parametridubletmodew4.th.jpg ----------------------------------- Stanescu Octavian 26 Iun 2008 10:18 ----------------------------------- Curajosi sa faca refractoare(a-z) din pacate nu sunt ,aici pe forum si cred ca nici in alta parte in tara. Nici nu cred ca merita fara sticla scumpa N-PK52,51,OK4,FPL53 nu iese nimic apt de astronomie. din cele prezentate de Tavi F dublete BK7/F4 am pus in program la f/15,6 (64mm diam cu 1m focar iese ceva la strehl 0.8 dar la f/5 200mm cu 1m iese groaznic strhl 0.1 Ce simplu : o oglinda de 120-150mm slefuita linistit din orice sticla iti iese strehl 0.95. cu cativa lei. Conteaza prin ce te uiti? conteaza sa te uiti prin calitate buna la bani putini. ----------------------------------- zoth 26 Iun 2008 12:35 ----------------------------------- Nici nu cred ca merita fara sticla scumpa N-PK52,51,OK4,FPL53 nu iese nimic apt de astronomie. Sigur ca merita, au demonstrat-o oameni ca: Roger Ceragioli http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrindex.htm Dick Parker http://www.mtbparker.com/MirrorWorkshop/refractorStory.html Norman Remer http://www.willbell.com/TM/refractor-telescope.htm si cu siguranta mai sunt si altii. problema e alta, lentilele trebuie intelese, simtite si traite... nu sunt simple suprafete care reflecta lumina. Un prim pas in intelegerea lor se poate face pe baza unui material de exceptie (cred ca cel mai bun aflat pe net) conceput tot de Roger Ceragioli. Din pacate acest material a fost retras in doua randuri de pe net dar un alt prieten al nostru, domnul Rohr de pe forumul german a avut inspiratia sa faca niste backup-uri ale acestui material si iata pentru cine e pasionat de subiect o incursiune in lumea dubletelor acromate lipite sau spatiate, a dubletelor apocromate, a tripletelor si cvadrubletelor, precum si in lumea refractoarelor cu corector de subapertura si Petzval (aici putem afla printre altele ca nu orice refractor format din 4 lentile e un Petzval (aviz la o discutie mai veche de pe forum)) pecum putem face cunostinta si cu refractorul Hamilton si cel Schupmann. http://rohr.aiax.de/chapter%202%20Refractor%20Design.htm http://rohr.aiax.de/chapter%203a%20Refractor%20Design.htm http://rohr.aiax.de/chapter%203b%20Refractor%20Design.htm http://rohr.aiax.de/chapter%204a.htm http://rohr.aiax.de/chapter%204b.htm http://rohr.aiax.de/Chapter%205.htm http://rohr.aiax.de/Chapter%206.htm Cei care sunt interesati ar fi bine sa-si printeze acest material pana nu dispare din nou, va garantez ca aveti ce invata din el. Eu nu inteleg de ce dintr-o data un refractor cu dublet din BK7/SF4 nu mai e bun de nimic dupa ce ani la rand a fost lider in vizual/foto... e un mister poate ca pe buletinul de analiza al unui dublet f/15 din aceleasi sticle aflat in posesia subsemnatului scrie ca raportul strehl=0.94??? Pentru mine conteaza prin ce ma uit ... :) Chiar daca mici, refractoarele raman cele mai fidele instrumente optice prin care poate fi studiat cerul. ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Iun 2008 16:09 ----------------------------------- Opinie strict personala ,bazata pe modesta experienta ,tot personala:De ce sa fie un refractor mic ,sa zicem de 60mm f/11 un instrument mai fidel decat telescopul meu de 72mm f/11 si cu obstructionare de 20%?Desigur,eu sunt obisnuit numai cu reflectoarele,insa luneta de 60mm f/11 cu care am facut comparatia,si de care vorbesc, m-a dezamagit puternic. Apoi s-a demonstrat deja in anii '80 ca un Newtonian cu raportul focal dincolo de f/13,6 si cu obstructionare intre 12% si 16% depaseste ca performanta un apocromat echivalent-asa numitele ''apo-killer''.Eu chiar maine duc un asemenea apo-killer de 125 mm f/14 la aluminizat la Tavi Stanescu,apoi mai vorbim.Mircea ----------------------------------- Doru Dragan 26 Iun 2008 20:26 ----------------------------------- Mi se pare mie sau tocmai mi-a disparut o interventie a lui zircon :) Nu i se poate raspunde lui zircon chiar imediat. Omul a oferit niste linkuri foarte interesante si pline de informatii. Ar trebui un pic de studiu :) Evident, discutiile astea refractor versus reflector si apo-killer nu sunt doar aici pe site-ul nostru. Va ofer o mostra: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2354364/Main/2270545 Spre deosebire de noi care nu prea avem acces la tot felul de instrumente, astia chiar au acces si unii chiar si le pot permite. Deci vorbesc chiar in cunostinta de cauza. Ramane cum am stabilit, cele mai mari instrumente stiintifice astronomice sunt reflectoare :) Discutiile pot continua la nesfarsit :D ----------------------------------- zoth 27 Iun 2008 13:46 ----------------------------------- Nu ti se pare, am retras acea interventie de buna voie. Mi s-a parut prea dura. E bine cred sa ticluiesc o varianta mai blajina, nu de alta dar nu vreau sa mai starnesc polemici. Nu-mi ajuta nici mie, nici voua, eventual poate sa faca deliciul unor “gura casca” care mai intra pe aici doar sa citeasca. M-a dezamagit folosirea unei expresii … “apo-killer”, nu e posibil ca ea sa vina din partea lui Mircea, e o copilarie , e o expresie care contine multa multa ignoranta…. e manifestarea unei frustrari. E mai comod sa dam crezare unor prostioare ieftine decat sa gandim cu capetele noastre.... Cine nu e de accord sa demonstreze contrariul. Chiar sunt dezamagit, ma intreb daca are rost sa mai port vre-un dialog pe aici…. Cu siguranta raspunsul este NU! Continuati stimati tovarasi sa trageti in jos nivelul forumului, o sa prinda bine generatiei tinere… Spor! ----------------------------------- Mircea Pteancu 28 Iun 2008 09:53 ----------------------------------- Discutiile ''reflector versus refractor '' au fost intotdeauna ocazii de implicare emotionala.Imi pare rau ca l-am suparat pe Zircon si ca l-am convins ca trag in jos nivelul forumului,am intentii numai pozitive.Eu cred ca forumul atinge nivele joase atunci cand nu sunt interventii,dezbateri,cand pentru zile intregi se instaureaza ''lancezeala forumurilor''.Iar dezbaterile adevarate trebuie sa fie insotite de opinii,experiente si experimente personale.Nu pot sa fie doar o repetare la nesfarsit a unor citate din manualele care orienteaza ''main-stream''-ul unui domeniu. Apoi din ''Lunettes et Telescopes'' a lui Danjon si Couder am invatat ceva extrem de important.La capitolul despre oculare , autorii mentioneaza ocularul Tolles :''dar acest tip de ocular este atat de putin raspandit incat ,pentru a-l evalua, a trebuit sa construim unul''(citat din memorie).Acest mic pasaj m-a electrizat,mi-a atras atentia ,asa ca m-am pus pe verificat.Ei bine,Danjon si Couder au evaluat practic,''hands on'',fie instrumente si componente existente,produse de altcineva, fie ,daca nu au gasit nimic similar,si-au construit singuri obiectul despre care apoi si-au exprimat judecata.Nu au copiat ce au gasit in Wikipedia (gluma). Eu nu pot si nu vreau sa construiesc un apocromat,nu vreau sa-mi cumpar unul,pot si vreau sa construiesc un reflector Newton despre care unii ATM-isti spun ca egaleaza o asemenea lentila.Daca reusesc,pasul urmator ar fi ,cu ocazia vreunei tabere de Astronomie ,sa comparam acel reflector cu un apocromat.Catalin Fus am inteles ca are unul de 130mm ,sau gresesc ? Despre denumirea de ''apokiller'' ,ce sa zic,nu eu am inventat-o si pus-o in circulatie, daca provoaca suparare n-am s-o mai folosesc. Mai bine revenim la discutiile ''ce sa-mi cumpar,Fynta sau Earthwatcher,ala-i cu 100 lei mai mult ,celalalt cu 3 lei mai putin,cate picioare are trepiedul''? Mircea ----------------------------------- Tavi F. 29 Iun 2008 11:25 ----------------------------------- Dar ce relevanta are raportul Strehl la proiectarea obiectivelor de luneta? Sau, are el aceeasi importanta efectiva ca in cazul obiectivelor tip reflector? 1. In cazul refractoarelor, corectia aberatiei de sfericitate se face pentru radiatia verde (zona spectrala pt. care receptorii au sensibilitate maxima), in cazul acesteia avind un fascicul perfect stigmatic (strehl=1, daca ne raportam doar la lungimea de unda respectiva). Peste acea imagine clara se suprapune efectul sferocromatismului (de aici strehl scade la 0.8 ). 2. De cealalta parte, la reflectoare, pentru fasciculul axial putem avea strehl=1 (teoretic), dar la scaderea valorii acestuia datorita impreciziilor de executie a suprafetei, nu mai avem nici un focus clar (perfect), puterea de separare suferind considerabil. In criteriul (minim) Rayleigh - eroare a frontului de unda (trecuta de obiectiv) = lambda/4 (strehl=0.8 ), abaterile de suprafata admise sint: - pt. oglinda: lambda/8 - pt. lentila: lambla/2 Concluzia mea ar fi: avind date doua obiective, lentila/oglinda cu strehl 0.8, obiectivul refractor ar avea rezolutia mai buna, chiar si cu acea "culoare falsa" prezenta. Asta pe baza considerentelor de mai sus, fara sa amintesc de influenta obstructiei centrale, sau de faptul ca nici lentilele nu vor fi executate chiar perfect, pentru a asigura acea valoare de 0.8. ----------------------------------- Tavi F. 29 Iun 2008 14:15 ----------------------------------- Am gasit o fotografie (50 imagini selectate dintr-un film de 30 sec) facuta printr-o luneta cu obiectiv de 36cm diametru f/15, montata in 1892 la observatorul astronomic al universitatii Uppsala, din Suedia. http://img56.imageshack.us/img56/9225/jupiteruppsala36cmf15xc6.jpg De la link-ul: http://uaa.saaf.se/solsystemet2.php La o privire atenta se observa un halou important in jurul planetei, dar efectul acestuia e redus asupra puterii de separare, sau a perceptiei detaliilor. Chiar daca partial off topic, era nevoie si de o imagine, intre toate acele grafice si Strehl-uri dezastruoase. ----------------------------------- Stanescu Octavian 04 Iul 2008 11:36 ----------------------------------- Da, Jupiter arata bine cu diametru 36cm , acest diametru compenseaza la detalii acel strehl 0.7-0.8 al obiectivului f/15. Doar ca un amator nu poate avea asa ceva (luneta de vreo 40cm diametru si 5,5m lungime. Ma gandesc la ceva usor, manevrabil adica max 1m lungime. Va arat o comparatie intre cateva dublete cu sticla Bk7/f4, Bk7/VC81,N-PK52/KZFS6,apoi un Newton cu og parabola, toate la 100mm cu 1m focar. Am pus in fata doar graficul "adevarului suprem" (MTF) care ne spune cate linii pe mm la acelasi contrast (60%) ne arata fiecare instrument. Se vede ca dubletul cu N-PK52 atinge aproape max teoretic 50 L/mm.Apoi Newtonul cu 19% obstructie 42L/mm. ----------------------------------- dragos.n 04 Iul 2008 14:14 ----------------------------------- Acest halou nu cred ca se datoreaza opticii instrumentului. Eu l-am observat chiar pe fotografii Hubble. Cautati imaginea nebuloasei ''Ochi de pisica''. Nu sunt expert in optica, nici in fizica cuantica, dar cred ca pe acolo trebuie cautata explicatia lui. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Iul 2008 21:51 ----------------------------------- Halourile se datoreaza deobicei opticii instrumentului :) Telescopul Hubble nu e un instrument perfect :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Iul 2008 15:56 ----------------------------------- Stiu ca multi se vor crispa cand vor auzi aceasta ''blasfemie'' dar, intr-un mod pe care nu l-am studiat ,deci nu-l cunosc,doar l-am gasit mentionat, se pare ca acoperirile antireflex ale lentilelor provoaca niste micro-halouri .De aceea un trend nou printre observatorii de planete este folosirea acelor oculare care necesita un minim de,sau deloc, straturi AR.Daca regasesc informatiile,am sa revin. Nu pot decat sa fiu de acord cu Doru,tinand cont ca telescopul Huble foloseste un vagon de lentile corectoare,nu cred ca este tocmai telescopul perfect.Mircea ----------------------------------- red giant 05 Iul 2008 16:09 ----------------------------------- În poza mentionată, facută de Hubble, halourile respective nu sunt de la optică, ci fac parte din nebuloasă. :) ----------------------------------- dragos.n 06 Iul 2008 02:41 ----------------------------------- Asta citisem si eu dar credeam ca am tradus gresit, Halourile ale sunt cam prea regulate pentru a face parte din nebuloasa, din Hubble nu cred, pt ca ar trebuii sa se repete la toate imaginile. Am mai observat acest halou la unele imagini, dar nu cu regularitatea care ar fi daca ar fi defect optic. Poate ca este vorba de un comportament al luminii de care noi nu stim, cum nu stim de ce sunt franate sondele Voyager in ultimii 3 ani. ----------------------------------- red giant 06 Iul 2008 12:58 ----------------------------------- Nu văd de ce ar fi greu de acceptat că steaua a suferit "mici explozii" la intervale aproximativ egale înainte să-și dea duhu' in style ... ----------------------------------- Mircea Pteancu 06 Iul 2008 16:54 ----------------------------------- ''Sa revenim la '48 don prefect''. Iata ce zice Bob May despre luneta sa de 108 mm F=4860mm, F/45, si care nici macar nu este dublet,este lentila simpla.Inainte ca cineva sa ma ia la bataie ,trebuie sa stiti ca luneta respectiva a luat premiul 2 la Conventia din 2001 de la Stellafane: .................................................................................... Actually, you're pretty right there Richard. With CCD cameras, you really need the red end of the spectrum more than the UV end. I do like looking at lens design with a more balance towards the blue as this will decrease the blue haze more at the lower powers and the loss of focus at higher powers isn't that great, especially on longer focal ratio scopes that usually get built. My 200" refractor (4.25" F45 singlet lens) has huge color problems - so much so that you focus the scope by making the red and blue hazes the same size - actually ends up being very nice in the midrange of the spectrum, so much so that I can easily see Mercury as a nice sharp shape when other scopes are showing a blob wiht a bit of wings on it. With it, I've also seen some of the Canals of Mars that Schapelli saw. Bob May ..................................................................................... Iata linkul la care puteti vedea luneta. http://stellafane.org/images/2001_conv/scopes/scope52d.jpg As mai vrea sa adaug faptul ca am mai citit despre o luneta similara de 3'' si care la excelenta optica a batut la popoul gol un Dall-Kircham de 11cm.Mircea ----------------------------------- dragos.n 06 Iul 2008 16:55 ----------------------------------- Citind azi pe Hubble Heritage, (prima data am citit in Ciel et Espace, iar franceza mea e cam slaba), vad ca sunt doua explicatii posibile, una cea cu exploziile cu frecventa de 1500 ani, alta care spune care spune ca ejectia de masa afost continua, iar inelele sau format ulterior. Prin ce mecanism nu se specifica. Ce ma frapat pe mine, este, pe de o parte asemanarea cu inelele de difractie, iar pe de alta parte, faptul ca, asemenea halouri am mai vazut in alte imagini. Evident, sunt 99,... % sanse ca eu sa ma insel, si una din cele doua explicatii date de NASA sa fie corecta. ----------------------------------- Tavi F. 18 Dec 2008 11:34 ----------------------------------- Un obiectiv dublet e mai scump de realizat (chiar si din Bk7 / F4) decit o oglinda de telescop, nu am contestat niciodata lucrul asta, dar ca ar fi si mai prost (chiar mult mai prost) nu sint de acord, si o sa-mi expun pct. de vedere. La rindul meu imi fac oglinzi de reflectoare (si inca bune), insa nu despre asta e vorba aici. Iar la modul practic, sustin proiectele ATM cu cea mai mare sansa si probabilitate de a fi executate cit mai bine (fiecare judeca dupa propriile posibilitati). In primul rind, daca un obiectiv de 64mm diam. ~f/15 are strehl (de proiectare)=0.8, la un diametru de 360mm lucrurile nu mai stau deloc asa. Acromatul lunetei de la Uppsala ar echivala (grosier, considerind un acelasi design) in privinta aberatiei cromatice, cu un dublet 100mm f/4.16! Iar strehl-ul teoretic policromatic ar fi undeva in jurul valorii 0.2, deci un dezastru daca e sa interpretam in felul asta (echivalind semnificatia si efectul cu cele de la reflectoare). Doar folosind doua refractoare de diametre 100 resp. 360mm la f/15 ambele, cu acelasi grosisment, s-ar putea spune ca vedem in ocular o pata (img. a unui obiect punctiform) de diametre ~egale (netinind cont de raportul aberatie transversala / disc Airy) Un fapt omis in discutie este imaginea in afara axei, situatie in care obiectivul de luneta e aplanetic (corectat de coma), spre deosebire de newtonian. Afisez niste imagini (pe care nu mi le insusesc, si nu am nimic de cistigat de pe urma lor) exemplificative, majoritatea de la link-urile: http://uaa.saaf.se/solsystemet2.php http://www.cuyastro.org/images/moore_moon_full.jpg http://www.davidstrange.org.uk/ http://www.freewebs.com/dgs1/myblog.htm Personal consider ca acele lunete sint apte pentru astronomie (mai ales Lockyer 160mm f/15), iar despre sticle… sint sigur ca nu aveau atunci mai stiu eu ce ED-uri sau alte sortimente superevoluate si pretentioase. Ultima imagine reprezinta niste grafice de proiect (obtinul mai demult prin amabilitatea lui Ed Jones), obiectiv Baker 100mm f/15, Bk7/F4, forma constructiva adoptata si de Zeiss (inteleg din cartea la care am facut referire). Cam asta aveam de zis despre obiectivele din sticle cit de cit accesibile. ----------------------------------- Doru Dragan 18 Dec 2008 14:20 ----------------------------------- Nu reusesc sa pricep care-i rostul acestei polemici refractor - reflector. Pentru oricine urmareste cu atentie miscarea de amatori din tara asta (reflectata destul de bine de acest forum) este evident faptul ca cei mai multi amatori de astronomie abia au banii necesari sa-si achizitioneze un telescop intre 114 - 250. Cu banii astia nu poate fi vorba sa cumperi un refractor onorabil. Si atunci? Ce facem? Incercam sa-i derutam cat mai mult pe saracii oameni??? ----------------------------------- Laurentiu 19 Dec 2008 00:13 ----------------------------------- Poate ca, pana urma, nu-i chiar o polemica. Mai degraba un schimb de idei. Eu nu sunt un mare cunoscator intr-ale "strehl-urilor si "lambda-urilor" (e a nu stiu cata oara cand incep asa :P ) insa, incercand sa trec peste substratul foarte tehnic al discutiei (care nu-i intamplator - suntem la sectiunea optica !), sunt cateva repere pe care cei incepatori in domeniu ar trebui sa le ia incalcul la achizitia/constructia unui instrument. In primul rand, pretul pe care iti permiti sa-l platesti. Din punctul asta de vedere, la diametru egal si calitate comparativ egala, un telescop reflector este preferabil unui refractor ("luneta"), reflectorul fiind mult mai ieftin. In acest context, un diametru mai mare inseamna mai multa lumina adunata - adica se pot observa obiecte mai putin luminoase - dar si o rezolutie mai mare - adica mai multe detalii mici vizibile mai usor. In al doilea rand, spre deosebire de refractoare, reflectoarele sunt, prin ipoteza, complet lipsite de problema aberatiei cromatice (au, in schimb, probleme la capitolul coma - defect optic care face ca obiectele de la marginea campului optic sa para alungite - stelele par mici... comete; cu cat un reflector e mai "scurt" - distanta focala mai mica raportat la diametru - cu atat coma va fi mai evidenta). Lunetele, spre a "scapa" de problema aberatiei cromatice, fie sunt construite cu distante focale care pot fi imense (chiar zeci de metri), fie contin optica din sticle "exotice" (gen "fluorit" sau alte sorturi cu nume de laborator de chimie :D ), cu obiective din mai multe elemente (de la 3 in sus), lucru care le face extrem de scumpe (la acelasi diametru cu al unui reflector care are zero aberatie cromatica, o luneta costa pretul reflectorului ridicat la o anumita putere :shock: ). Repet, cele de mai sus sunt informatii pentru incepatori (care poate au mai aparut pe forum dar poate ca nu strica sa mai fie reeditate din cand in cand :D ). ----------------------------------- Stanescu Octavian 19 Dec 2008 13:44 ----------------------------------- Da e schimb de idei , dar unii au ei placerea de a fi mereu contra indiferent de argumentele aduse , ignorand realitatea. chiar si din graficul domnului Ed Jones se vede ca acel sistem optic refractor e mult mai slab decat un newton facut de un slefuitor amator incepator (Oglinzi). Spoturile sunt iesite mult din cerculetul de difractie.Cromaticul e depasit 900 fata de 510 cat e limita de difractie. Strehl 0.62. Tavi F sustine ca Strehl slab la lentile nu e asa grav ca la oglinzi. :lol: dar sigur mai are de studiat multi ani. In primul garfic pus de mine se vede comparativ la acelasi diametru/focar nr de linii/mm la refractoare slabe , bune si newton , ce alt ceva mai adevarat de atat exista? tot pe Zemax sunt facute ca si graficul lui Ed Jones. ----------------------------------- Tavi F. 19 Dec 2008 21:20 ----------------------------------- Ce realitate domnule Stanescu? Cea a interpretarilor teoretice sau a asemuirilor aberante? Cind am intrebat pe cloudynights de valoarea raportului strehl al unui obiectiv (cu parametri dati), se cam "cruceau" domnii opticieni respectivi. Am inteles pe urma de ce. Da, Jupiter arata bine cu diametru 36cm , acest diametru compenseaza la detalii acel strehl 0.7-0.8 al obiectivului f/15. Cred ca dv. mai aveti mult de studiat! Daca la 100mm f/15 strehl coboara la 0.623, poate va ginditi cit ajunge sa fie la 360mm f/15. Iar apoi valoarea respectiva sa o transpuneti la o oglinda concava (deci executie defectuoasa in cazul asta) facind dupa aceea o simulare a imaginii oferite (in conceptia dv. banuiesc ca ar fi la fel cu cea oferita de luneta de la Uppsala, strehl-urile fiind egale). Tavi F sustine ca Strehl slab la lentile nu e asa grav ca la oglinzi. dar sigur mai are de studiat multi ani. Acum sint sigur ca nu o sa pricepeti nicodata ca lentilele (acromatele de care vorbim) sint delimitate de difractie in zona centrala a spectrului vizibil, interval al radiatiilor luminoase pt. care ochiul are o sensibilitate maxima (a se observa verdele pe spot). *In cazul unui reflector al carui spot (de lumina alba, nedescompusa) ar fi depasit la fel de mult discul Airy, rezolutia imaginii percepute ar fi fost alta (mai slaba). Pe intelesul tuturor- ce am incercat eu sa "demontez": Daca o oglinda principala (d=100mm) a unui telescop se dovedeste (la masuratori exacte) a avea un strehl ratio = 0.62, proprietarul ei nu trebuie sa concluzioneze (citindu-l pe Stanescu) ca acea oglinda va furniza o imagine de aceeasi finete a detaliilor ca si obiectivul Baker 100mm f/15 (bine executat). Comentarii gen: de ce 0.62? pai se poate slefui mult mai bine, etc… nu isi au rostul. Cel mult la ex. asta putem cobori valoarea la 0.6, in cazul ambelor instrumente, considerind prezumtiv ca se mai pierde ceva la "executia buna" a obiectivului de refractor. THE END. ----------------------------------- Tavi F. 19 Dec 2008 21:53 ----------------------------------- OFF TOPIC: Sa vedem cum arata graficele in cazul unui Newton foarte raspindit (si la unghiuri diferite de 0, o alta realitate). A se observa: - comparativ dimensiunile discului Airy (stinga cu galben) si a spoturilor, pina la un semiunghi de 0.5deg (10.5mm raza cerc focal); - delimitarea de difractie, graficul "urca in cer". ----------------------------------- Doru Dragan 19 Dec 2008 22:06 ----------------------------------- Inca o data atrag atentia ca polemica asta e pur gratuita. Vorbesti despre obiectivele unor lunete de 360 (Uppsala) si 160 (Lockyer) din cadrul unor observatoare astronomice cu traditie. Chiar daca pe vremea cand au fost construite nu exista ED este evident pentru oricine ca e vorba de niste instrumente profesioniste la care nu au si nici nu vor avea acces amatorii. Da, se pot face refractoare foarte bune dar la niste preturi prohibitive pentru romanul obisnuit. Aberatiile cromatice sunt problema refractoarelor in timp ce coma e problema reflectoarelor. Coma poate fi corectata mai usor (si ieftin) decat aberatiile cromatice. Fara nici un strehl ca ne-ati ametit de cap :) In mod evident atunci cand e vorba despre batalia dintre refractoare si reflectoare, nu se pune problema de NEWTON. Exista sisteme mult mai performante decat saracul NEWTON care are deja o oarecare varsta :). Chiar tu ai vorbit depre Dall-Kirkham, Tavi_S despre Schmidt-Cassegrain si Ritche-Chretien. Mai sunt tot felul de sisteme cu lentila corectoare. In toate aceste cazuri e vorba despre o suprafata (cea a oglinzii principale) plus inca vreo doua (ale corectorului). Sistemele sunt mai simplu de executat chiar de catre unii amatori (avansati). Cu totul alta e situatia daca vorbim de un obiectiv (super)apocromat. ----------------------------------- Stanescu Octavian 20 Dec 2008 00:08 ----------------------------------- Nici nu mai stiu de la ce a pornit discutia , acum uitandu-ma am vazut ca eu am deschis topicul cu un proiect care daca e analizat cu pricepere se vede ca e mult superior acelor lunete din 1800 si... e normal nu aveau sticla nici PC nici programe. dar sigur si Stan si Bran aveau o masina. Cine e multumit cu calitatea de pe atunci rezolutie slaba aberatii cromatice (sigur verdele e sfant dar omul mai vede si pe langa verde) nu are decat sa-si construiasca lunete din lentile de ochelari care apoi dupa sfatul lui Tavi F sa le vigneteze la 35mm. Eu ma simt foarte bine in atelierul meu de optica in care pot face Oglinzi parbolice F/2.8 masurate interferometric , unde mai pot face sisteme Cssegrain ,RC, Lame Schmidt, chiar si refractoare , acoperiri antireflex, aluminizari 97% ref . asta a fost visul meu, asa ca nu are rost sa mai pierd timpul in polemici cu un incepator ingamfat si razboinic ( TaviF). ----------------------------------- Tavi F. 20 Dec 2008 14:08 ----------------------------------- M-am straduit sa arat ca desfiintarea fortata a obiectivelor dublete acromate din sticle optice ieftine, nu e justificata, ori sustinuta de situatia practica. In nici un caz nu ma astept ca lunetele de la 1800 sa fie pe placul tuturor, dar nu apelez la eschiva si calificative atribuite altor persoane. Retetele Baker si Clark sint la vedere (dupa ce nu mai activez eu), cu parametri lor constructivi. Mai adaug niste link-uri (doar pt. cei interesati) din care poate se desprinde ceva util. http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2657218/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2806414/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2810398/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2491129/page/40/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2348316/page/56/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1 Daca vreun amator de refractoare doreste sa se apuce de slefuirea unui dublet, recomand sa nu o faca inainte de a fi realizat o oglinda concava sferica buna (indiferent de suportul teoretic pe care il are). In privinta sticlelor, daca este primul obiectiv abordat, chiar imi sustin recomandarile (BK7/F4 cu reteta data in carte). Exista o doza de hazard in investitie, iar daca s-ar varsa bani multi pe "sticle exotice" din prima, efectele ar putea fi mai insemnate. Atentie la masurarea initiala a paralelismului suprafetelor, avansul slefuirii cu asigurarea grosimilor finale ale lentilelor. De cealalta parte, suprafetele fiind sferice, se pot gasi tehnici de lucru care sa asigure o prelucrare f. buna. Succese!