----------------------------------- zoth 02 Iul 2023 09:20 Sistemul Epsilon Lyrae ----------------------------------- Topic separat din " Aseara, pentru ca a fost senin, am facut si eu sapaturi in zona epsilon 1-2 Lyrae (SAO 67310-SAO 67315). Pentru acest job am scos la munca luneta Vixen de 13 cm. Din pacate transparenta nu a fost grozava iar cerul luminat aproape ca in crepuscul. Componentele ab si cd s-au vazut si splitat foarte usor, a fost vizibila permanent si cu vedere directa si componenta I cu mag 10,4 (dupa informatiile mele). Foarte greu spre ora 23 locala si-a facut aparitia sporadic o fantoma situata aprox pe linia ab-cd doar cu vedere periferica. Una si doar una, nicidecum doua. Nu stiu ca sa zic, informatiile gasite difera de cele prezentate de Mircea, componenta E am gasit-o ca avand m11,7 iar F, m11,2 ceea ce ma face sa cred ca poate am zarit componenta F, nu sunt sigur. Poate aveti informatii mai bune pentru cele doua magnitudini (Mircea sustinea ca sunt de 12,2 si respectiv 12,7). Toate observatiile au fost facute la 200-210x fara motorizare pe focuser si fara traching. Personal le gasesc inutile pe amandoua daca montura e capabila si stabila pentru instrumentul folosit. Asta e cerul de aici, cu asta defilez! ----------------------------------- Mircea Pteancu 02 Iul 2023 13:22 ----------------------------------- Silviu Te cred ca cerul a fost nasol dar ai defilat foarte bine in conditiile date ! Eu folosesc StelleDoppie care este o oglinda mai prietenoasa a lui WDS. Acolo E = 12.3 si F= 12.7, am facut o captura de ecran, vezi atasamentul. Acum vreo trei ani, cu ajutorul lui Aladin Lite + contributia lui MariusP + ''scufundari observationale de mare adancime'' cu dobsonianul Toleascop de 200mm, am ajuns la rezultatul din diagrama atasata despre cum arata sistemul Eps Lyr. Daca-mi permiti o sugestie: incearca grosismente mai mari, 200x imi pare cam mic pentru aceste obiecte. Eu am vazut companionii H si G numai cu TS Planetary 3.2mm la 385x. Cu magnitudinile, povestea este intotdeauna oleaca tulbure. H= 13,9mv iar G= 14,2mv , dupa StelleDoppie. Je ne crois pas ! E imposibil sa ajung la 14,2 cu apertura de 200mm, chiar daca am folosit 385x. Interogarea CDS in Aladin Lite imi arata pentru H si G magnitudini de cel mult 13,68 in domeniul R. In celalalte domenii sunt de 12 sau chiar 10. Magnitudini vizual nu sunt date. Daca vei incerca din nou, sunt sigur ca vei vedea E si F cu luneta aceea superba de 130mm. Cer senin, Mircea ----------------------------------- zoth 02 Iul 2023 15:56 ----------------------------------- Debile ori debillissime stele ... Nu stiu cum sa zic, dar mereu cand ma bag in clenciuri de astea raman cu mai multe nelamuriri decat rezolvari. Dar una peste alta e interesant, esti mereu impins spre sapaturi mai adanci. Multumesc pentru sfaturi Mircea dar sunt departe de a fi multumit. Poate dau o mana de ajutor si Marius si nobody. Pe stelledoppie am mai gasit inadvertente si nu mai am incredere. Pe de alta parte ce am vazut eu ar corespunde ca pozitie cu F din imaginea pusa de tine dar nici daca ma impusti in fund cu sare nu cred ca am ajuns la m12 pe cerul de aici. Si daca am vazut-o pe F ar fi trebuit sa apara si E dar nici gand. Nu cumva magnitudinile celor doua stele sunt inversate in tabel? Ce mi s-a parut interesant a fost faptul ca pe I l-am vazut si la 200x si la 32x (in ocularul de centraj) la fel de bine. Deci ... mai trebuie sapat! ----------------------------------- Mircea Pteancu 02 Iul 2023 16:58 ----------------------------------- Silviu Foarte de acord, mai trebuie sapat. Nu numai StelleDoppie dar si ''mama'' WDS contine erori. M-am gandit la ce ai spus despre o eventuala inversare a luminozitatilor lui E si F. Ceea ce imi amintesc cu certitudine de la observatiile de seara a lui Eps Lyr din aceasta parte a anului. Atunci cand se vad stelele ''debollissima'', steluta din stanga- jos se vede prima. Apoi, eventual, cealalta, putin mai sus si spre dreapta. Am simulat pozitia reala pe cer a componentelo lui Eps Lyr. Intai in poza ''real'' vedem componentele cum ''sunt'' pe cer. Apoi, in a doua poza, cum le vedem in telescopul newtonian. Prima stea care-mi poate aparea in stanga-jos este E. Apoi poate sa se vada F. De obicei, in dobul de 250mm si cel de 200mm, stelele ''debollissima'' E si F se vad ... intotdeauna. Companionii H si G cer ''gimnastica speciala'', mariri zguduitoare si cer cat mai bun. Daca vor sa ne ajute Marius si nobody, sunt si eu foarte curios ce magnitudini vizuale au companionii E, F, G si H. In orice caz trebuie sa fie destul de apropiate de limitele instrumentelor. Iar pe tine te invit cu drag sa mai coboram impreuna in abatajul magnitudinilor mari, sunt multe chestii ciudate, intunecate si alunecoase acolo. Cer senin, Mircea ----------------------------------- MariusP 02 Iul 2023 17:50 ----------------------------------- În StarCalc, catalogul GSC spune cam așa pentru magnitudinile in banda V (care cred că aproximează bine magnitudinea vizuală): E (GSC 03122-02161) V: 12.21m F (GSC 03122-00926) V: 11.69m G (GSC 03122-02202) V: 13.17m H (GSC 03122-02034) V: 13.04m I (GSC 03122-01635) V: 9.41m @zoth, @Mircea Pteancu: ar fi indicat să separăm mesajele despre Eps Lyr într-un nou topic la Stele duble? ----------------------------------- zoth 02 Iul 2023 19:10 ----------------------------------- Multumesc Marius :D Fir-ar, iar e pe dos ... da-mi pare mai credibil in ce priveste magnitudinile. Poti detalia nitel ce inseamna magnitudini in banda v? Poate ne ajuta si nobody ... Despre mutare, separare, faceti cum vor majestatile voastre, pe mine nu ma deranjeaza nici asa, nici asa :) ----------------------------------- MariusP 02 Iul 2023 19:53 ----------------------------------- Poti detalia nitel ce inseamna magnitudini in banda v? Nu știu dacă am folosit corect "bandă"... Poate lămurește Wikipedia, "[url=https://en.wikipedia.org/wiki/UBV_photometric_system]UBV photometric system"? ----------------------------------- Mircea Pteancu 02 Iul 2023 23:49 ----------------------------------- Marius Sunt intrutotul de acord cu dedicarea unui topic ''Dublei-duble'' din Lyra. In citirea interogarilor CDS din Aladin Lite si eu folosesc pentru magnitudini valorile V. Daca exista. Pentru H si G = niet ! Iar valorile V pentru E , F si I sunt conform CDS in Aladin Lite/ si confirmate in Simbad: E = 12,68 F= 10,1 I= 12,1 Am insa retineri. Pe StelleDoppie componenta E este data ca fiind de 12,3 fata de F= 12,7. Am privit in Aladin Lite pozele lui Eps Lyr in DSS2 (color) , DSS2 Blue, 2MASS si ALLWISE. In toate acestea amprenta pe senzor a lui E este de diametru mai mare decat cea a lui F. De obicei, asta inseamna mE < mF. Senzorul meu personal va avea curand o vechime de 69 de ani - deci accept ca-i cam indoielnic - dar si acela vede intai pe E si mai greu pe F. M-am gandit la un posibil efect Purkinjee dar in DSS2 color vad ca ambele, si E si F, par a fi stele galbene sau oranj deschis. Dar in 2MASS, E apare ca alba iar F este galben deschis. Deci daca pricep bine efectul Purkinjee, asta inseamna ca la o observare mai indelungata, F va parea mai luminoasa decat este in realitate. Asta-seara este innorat la Arad, nu pot face o noua verificare. Ca si memoria/ neuronul unic are aceeasi vechime ca senzorul, nu-i de mare incredere ... Dar sper sa continuam discutia. Pe partea istorica, in versiunea ''mipt23'' a Catalogului de stele duble Mayer am inclus descoperirea din anul 1777. 1 Lyr a fost suspectata ca dubla la 15 August 1777, apoi afirmata ca atare de catre Mayer si confirmata de asistentul sau Metzger pe 22 August. 1 Lyr figureaza in catalog ca Mayer 57. 5 Lyr a fost descoperita ca fiind dubla pe 23 August si poarta indicativul Mayer 58. Cei doi au folosit quadrantul mural de opt picioare cu obiectiv Dollond triplet de 80mm si marirea de 85x. La cest link puteti vedea registrul de observatii, cu timpii de tranzit masurati din 16 August pe situl lui J. S. Schlimmer: http://epsilon-lyrae.de/Beobachtungstipp/CM_Observationen/CM_Buch3_1778_08_16.html Pe la mijlocul paginii este nota de constatare a duplicitatii lui 1 Lyr. In josul paginii vedeti detaliul cu o mica schita a observatiei. Termenul ''comes'' se folosea ca echivalent a ceea ce acum numim ''companion''. Pe 23 August 1777 sunt recunoscute ambele duble, 1 Lyr si 5 Lyr: http://epsilon-lyrae.de/Beobachtungstipp/CM_Observationen/CM_Notizen_1778_08_23.html Primul desen din istorie a ''Dublei-duble'', 24 August 1777, in detaliul din josul paginii: http://epsilon-lyrae.de/Beobachtungstipp/CM_Observationen/CM_Buch3_1778_08_24.html Sa pensionam deci mitul ca Astronomia stelelor duble a fost initiata de catre William Herschel. Pun un mic extras din Catalogul Mayer, v. mipt23 cu cele doua duble care mai tarziu au devenit ''Dubla-dubla''. Cer bi-senin, Mircea ----------------------------------- nobody 03 Iul 2023 03:12 ----------------------------------- Completez pe scurt: In GAIA DR3 componenta E (cea de langa CD) apare mai luminoasa cu 0.4 mag decat F (cea de la mijloc), in toate benzile (BP, RP, G), in concordanta cu observatiile lui Mircea si cu WDS. In catalogul GSC valorile nu sunt chiar V ci pmag_band=1, emulsion=IIaD, filter=W12, Pal Quick-V cu eroare medie de 0.4 mag, adica, din cate inteleg, a fost facut pe film in scop mai mult astrometric de ghidaj decat fotometric. 2MASS este in infrarosu (2M=2 microni), culorile sunt false. Valorile alea din CDS de "F= 10,1 si I= 12,1 in V" sunt in contradictie flagranta cu pozele si cu alte masuratori din benzile invecinate, probabil sunt ceva ramasite din cataloage mai vechi. In rest este destul de complicat sa compari magnitudinile dintre cataloage, fiecare are alte filtre, benzi, criterii ... https://gea.esac.esa.int/archive/documentation/GDR2/Data_processing/chap_cu5pho/sec_cu5pho_calibr/ssec_cu5pho_PhotTransf.html Bine ca iar ati deschis cutia cu magnitudini a Pandorei. :lol: ----------------------------------- MariusP 03 Iul 2023 14:35 ----------------------------------- In GAIA DR3 componenta E (cea de langa CD) apare mai luminoasa cu 0.4 mag decat F (cea de la mijloc), in toate benzile (BP, RP, G), in concordanta cu observatiile lui Mircea si cu WDS. In catalogul GSC valorile nu sunt chiar V ci pmag_band=1, emulsion=IIaD, filter=W12, Pal Quick-V cu eroare medie de 0.4 mag, adica, din cate inteleg, a fost facut pe film in scop mai mult astrometric de ghidaj decat fotometric. Despre F, GSC din StarCalc 5.73 zice că-i un obiect nestelar... :roll: "GSC 03122-00926 Non-stellar object Current apparent equat. coordinates: Alp: 18h 45m 10.9s Del: +39° 39' 44" Equat. coordinates (J2000): Alp: 18h 44m 22.8s Del: +39° 38' 20" Plate: GSC1 V: 11.69m" ----------------------------------- zoth 03 Iul 2023 15:24 ----------------------------------- Multumesc pentru link Marius. Dupa ce am citit acolo cred ca este corect sa le numim magnitudini in banda V, chiar daca nu este o expresie uzuala. Multumesc si lui nobody pentru completari. Este clar ca din duelul cataloagelor nu o sa ne lamurim veci. Propun asadar sa luam drept reper de baza observatia vizuala, chiar daca asa nu vom sti niciodata magnitudinile exacte. Oricum asta e mai putin interesant. Mircea, in postul din 2 iul 11.49pm ai scris asa: E=12.68 F=10,1 I=12,1 Cred ca acolo este inversat F cu I sigur. Am tras o privire fugitiva si in catalogul lui Taki si am gasit doar componenta I data cu m=10,4 Este doar I deoarece Taki specifica la inceputul catalogului ca nu sunt trecuti companioni decat pana la m11. E clar pana in momentul de fata ca I este cel mai luminos dintre cei 5 si la fel de clar ca E si F trec de m11. ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Iul 2023 20:43 ----------------------------------- Silviu Am dat F= 10,1 doar ca exemplu. Doar intuitiv (''explorandu-mi deci latura feminina'' cum ar spune unii yankei :wink: ) am simtit ca nu pot pune mare baza pe comparatiile de magnitudini intre tot soiul de cataloage. Ceea ce nobody, ca de obicei, a explicat in mod rational. Daca am intrebat prin CDS in Aladin Lite, acela a fost raspunsul, ca in V steaua F = 10,1. Ceea ce contrazice cele vazute la ocular si valorile din atlase sau bazele de date de stele duble, asa cum ai spus tu. Parerea mea este ca pentru stelele duble, cel mai bine este totusi sa ne ghidam dupa magnitudinile afisate de WDS/ StelleDoppie. Am prezentat mai sus, pe scurt, povestea descoperirii duplicitatii celor doua stele 1 Lyr si 5 Lyr. Stelele ''debillissima'' au fost descoperite si denumite astfel de catre William Herschel. Cel putin eu asa inteleg aluzia lui Admiral Smyth din editia a doua din 1881 a cartii sale ''A Cycle of Celestial Objects'', revizuita si adaugita de G. F. Chambers. Vezi atasamentul, atentie insa la nomenclatura diferita de cea actuala. Ceea ce mi-a scapat la primele lecturi ale acestor pagini a fost faptul ca deja atunci se stia despre existenta componentelor H si G. Una dintre ele , spune Smyth (sau Chambers ?) a fost descoperita de Earl of Rosse. Ceea ce pot afirma cu certitudine, este ca stelele ''debillissima'' au fost descoperite de catre W. Herschel dupa publicarea primului catalog stelar. Acel prim catalog herschelian a fost facut public prin citirea lui de catre Dr. Watson, in sedinta lui Royal Society din 10 Ianuarie 1782. Vezi al doilea atasament din catalogul I, cu descrierea sistemului Epsilon Lyrae. Deocamdata aici, stelele ''debillissima'' nu sunt pomenite, deci nu erau inca descoperite. Ceea ce trebuie insa sa ne inspire si sa ne dea curaj in observatiile de stele duble si multiple, este cunoasterea faptului ca ele au inceput sa fie descoperite cu zecile de catre Mayer si Metzger cu o luneta de 80mm. A continuat apoi William Herschel, in stilul sau tumultuos. Dar o parte consistenta a descoperirilor din primul sau catalog au fost facute cu un reflector de 4.5'' (114mm) F/18, ne spune William Kitchiner in ''Economy of the Eye'', vol. II. Cer senin, Mircea ----------------------------------- iulian90 04 Iul 2023 08:24 ----------------------------------- Pun si eu o poza cu sistemul Epsilon Lyrae , facuta cu Canon 460D prin reflectorul de 114mm , in Iunie. Daca ne uitam cu atentie , chiar si in poza facuta de mine , componenta E este ceva mai stralucitoare decat componenta F, dar diferenta e mica. Vizual diferenta pare mai mare, in sensul ca prin telescopul de 150/1400 la grosismentul de 388x cu ocularul de 3.6mm componenta E o vad relativ greu iar F greu, ambele cu vedere periferica iar prin telescopul de 114/900 cu acelasi ocular la grosismentul de 250x componenta E se vede greu iar componenta F foarte greu , la limita. ----------------------------------- Mircea Pteancu 04 Iul 2023 11:23 ----------------------------------- Iulian Multumim pentru poza si completari ! Aseara am observat la 300x / Plossl 4mm sistemul Eps Lyr cu dobsonianul Grond 250mm. Se pare ca mi-am amintit corect, si aseara E se vedea ceva mai luminos decat F. Intermitent, si mai mult cu vederea periferica, se zarea rareori si H. G nu a fost vizibil. Seeingul abia-abia a permis marirea de 300x. Cer senin, Mircea ----------------------------------- zoth 04 Iul 2023 12:40 ----------------------------------- Multumesc si eu pentru imaginea postata Iulian :) Da, se vede clar ca E este mai luminoasa. Imi place si pentru ca in aceasta imagine apar toate componentele sistemului despre care am discutat mai sus. Mircea, faine materiale! M-a impresionat mereu rigurozitatea si aplecarea spre detaliu a rapoartelor inaintasilor. Delicioasa si schita din primul material, sare in ochi imediat ca observatia facuta prin luneta nu a beneficiat (nici nu avea cum la acea vreme probabil) de oglinda diagonala. In urma testelor facute aseara inclin si eu sa cred ca "I" are o magnitudine undeva pe la 9,5. Aseara tocmai pe aceasta componenta m-am axat si am vrut sa vad cu ce instrument se poate detecta. Am scos SD-ul de 102 in care a fost vizibila usor, permanent si cu vedere directa la 140x. La aceasta magnificatie Epsilon 1-2 Lyrae se vedea ca dubla-dubla. Am trecut apoi la binocularul de 70mm cu oculare carmite. Foarte, foarte greu vizibila componenta I la 44x. Mi-a luat ceva vreme pana am zarit-o cu privire periferica si parca sporadic. Sistemul Epsilon 1-2 Lyrae se vedea doar ca dubla. Am ramas totusi cu o nelamurire pe care nu mi-au rezolvat-o nici materialele postate mai sus. Componenta I face si ea parte din Debillissime sau acestea sunt doar cele mai slabe E,F, G si H? Apropo, componenta C din sistem este si ea o dubla, cred ca stie toata lumea care a citit despre subiectul asta. Astept sa citesc un raport la stele subarc despre separarea ei :) Problema mare se pare ca nu consta in separatia mica ci in necunoasterea magnitudinii companionului. Si inca o chestie pe care sunt sigur ca nu o stiti: Sirius B este un sistem binar dar care nu a fost inca confirmat. Vedem ce ne rezerva viitorul. Pana atunci mai facem sapaturi prin zona ... ----------------------------------- nobody 04 Iul 2023 19:38 ----------------------------------- Dupa descrierea asta din Popular Science Aug 1895, pare a fi vorba doar de E si F. P.S. In CDS componenta E (nu F) apare cu V 10.1 fara sursa: http://simbad.cds.unistra.fr/simbad/sim-id?Ident=%402923753&Name=UCAC2%20%2045687200&submit=submit Mai sapand am gasit acea valoare doar in CCDM (Catalog of Components of Double & Multiple stars): https://vizier.cds.unistra.fr/viz-bin/VizieR-S?CCDM%20J18443%2b3938E Mai in detaliu, aici, dar de unde o fi aparut magnitudinea aia, cred ca va ramane un mister: https://vizier.cds.unistra.fr/viz-bin/VizieR-5?-ref=VIZ64a44c18105bb6&-out.add=.&-source=I/274/ccdm&recno=83221 ----------------------------------- zoth 04 Iul 2023 21:38 ----------------------------------- Multumesc, m-am lamurit :) Magnitudinile date in linkul 2 imi par mai rezonabile decat celelalte vehiculate pe aici. ----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Iul 2023 00:13 ----------------------------------- nobody Multumesc pentru extrasul din Popular Astronomy ! Ma uimeste de fiecare data ce rezultate obtineau cu lunetele lor astronomii ''secolului de aur a Astronomiei vizuale''. ''If now in turn we take our four inch glass ...'' !!! Uimitor ! In poluarea luminoasa actuala, ai nevoie de o apertura dubla pentru acelasi rezultat. Cer senin, Mircea ----------------------------------- zoth 05 Iul 2023 19:07 ----------------------------------- Magnitudinea vizuala 10 este accesibila fara efort pentru o apertura de 50mm. Nu stiu ce sau daca vrei sa insinuezi ceva cu afirmatia de mai sus, dar eu spun ca accesibilitatea de care vorbesti este functie de nivelul de poluare luminoasa. Probabil ca pe cerul de acolo vezi lejer componenta I in 50mm, nu te contrazic. Daca insa vei veni cu jucariile la cerul de aici ai sa constati ca "I" nu mai e chiar atat de accesibila. Eu am vazut-o la limita vederii periferice in 70mm si nu mananc rahat. Este la fel de adevarat ca binocularul cu oculare carmite nu beneficiaza de o paleta de mariri ca cea a unei lunete clasice in schimb beneficiaza de vedere binoculara si pe undeva cred ca lucrurile se compenseaza. Si pentru ca tot am ajuns la mariri, as vrea sa fac un comentariu personal cu privire la acest subiect. Am vazut ca mi-ai facut recomandarea pentru luneta de 13cm sa maresc magnificatia. Sunt total de acord cu acest lucru dar in ce priveste perceptia stelelor sa nu-mi spuna nimeni ca trebuie sa ajung pe instrumentul meu la magnificatia folosita de tine pe dobul de 200 pentru ca nu voi fi de acord. In fond perceptia stelelor se bazeaza pe diferenta dintre luminozitatea stelei si cea a fundalului. Daca punem instrumentele noastre pe acelasi cer vom avea nevoie de mariri diferite pentru a obtine aceeasi luminozitate a fundalului si lucrul asta nu este dat de magnificatia in sine ci de pupila de iesire. Concret la dobul de 200 la o magnificatie de 385x o sa ai o pupila de iesire de aprox 0,52mm. Pentru a ajunge la aceeasi luminozitate a fundalului, deci o pupila de 0,52mm, instrumentul meu are nevoie de o magnificatie de 250x. Asta asa ca paranteza. In ce priveste componenta C unele cataloage (ex WDC) o dau dubla. Chiar si in primul tabel postat de tine pe acest topic la SAO 67315 apare pe una din pozitii Ca, Cb data acolo cu separatia de 0,2". Altii o dau cu 0,1". Tragedia mare nu e insa separatia mica dupa cum am spus in postul precedent ci faptul ca nu se cunoaste inca magnitudinea companionului. Evident ca era gluma cand am spus ca vreau sa citesc depre separarea acestei duble. ----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Iul 2023 23:00 ----------------------------------- Ce ''aluzie'' ? Nu am facut nici-o aluzie. Ca sa te scutesc de asemenea banuieli, ma retrag din discutie. Mircea ----------------------------------- zoth 06 Iul 2023 07:46 ----------------------------------- Nu asta era ideea dar ma rog, fiecare face cum vrea.