----------------------------------- nobody 13 Noi 2023 00:18 ----------------------------------- Ai atins un punct foarte delicat ... telescoapele comerciale cu raport focal mic tind sa aiba secundara lipta din start cu offset, fapt care duce la confuzii de genul cara cu care trebuie sa fie concentric, si care nu. ----------------------------------- valy 13 Noi 2023 00:23 ----------------------------------- Ai atins un punct foarte delicat ...confuzii ...La vremea respectiva, citind despre colimare, cand am ajuns la capitolul despre "offsetul secundarei" am vandut newtonul :lol: :roll: ----------------------------------- dragos.n 14 Noi 2023 19:46 ----------------------------------- Offsetul secundarei este extrem de usor de inteles daca se face un desen al schemei optice, cuprinzand traseul razelor de la ambele margini ale primarei spre punctul focal al ei, si interpunerea secundarei pe traseul lor. Se va vedea usor de ce e necesar acel offset. ----------------------------------- Mircea Pteancu 15 Noi 2023 00:12 ----------------------------------- Dragos, te rog sa nu o iei personal ! Dar nu este necesar off-setul secundarei. Este ceva ce se poate face si este bine sa fie facut pentru cei care folosesc newtonianul pentru astrofoto. Amatorii care fac preponderent observatii vizuale pot sa neglijeze in intregime acest ''cui in talpa''. Asa zisa necesitate a off-setului secundarei a fost ''descoperita'' dupa aproape trei sute de ani de folosire a newtonienelor pentru observatii. Asta vorbeste de la sine despre cat de necesar este. Cine crede ca poate sa vada iluminarea neuniforma a planului focal la un telescop fara off-setul secundarei, isi supra-apreciaza, ba mai mult, hiper-apreciaza abilitatile proprii. Cele de mai sus sunt doar niste opinii. Sa vorbim acum ''injinereste'', cu cifre. Sa privim aici, la exemplul unui telescop D= 400mm F/4,5. Prin introducerea off-setului, se mareste iluminarea cu 2% dar numai intr-un sfert al campului vizual, DACA iluminarea este de 80% la 22mm de axa optica. In acest exemplu, iluminarea aceea de 80% este obtinuta cu o diagonala de 80mm, deci obstructionare de 25%. https://www.telescope-optics.net/newtonian.htm Ei bine, mai ales la telescoapele mici - prin asta inteleg telescoape mai mici de 400mm - obtinerea iluminarii de 80% este utopie. Motivul principal este ba inaltimea exagerata a focuserelor, ba tuburile de diametru prea mic, ba secundara prea mica, ba toate la un loc. Cam ca la toate newtonienele RPC. (La newtonianul meu, dat ca exemplu mai jos, am refolosit celulele metalice originale, deci desi reconstruit, si telescopul meu are in continuare ADN chinezesc. Nu-i nici un bai cu asta, dimpotriva. Optimizat fiind prin reconstruire, a devenit foarte bun, chiar excelent.) Iata exemplul celui mai nou telescop al meu, D=148mm F=752mm. Vezi ''drumul optic'' in atasament. Cu tot cu focuserul modificat pentru inaltimea redusa la 65mm, abia-abia realizez 75% iluminare la periferia focuserului de 1,25'' adica de 31,7mm. Cu un pic de vignetare: priviti raza galbena a iluminarii de 75%, jos, cum este ''tunsa'' de tubul care ar trebui sa fie cu 2mm mai mare in diametru. (De altfel, aceasta vignetare exista numai ''in mintea'' lui ''Newt for web'' :wink: poate lamurim alta data.) Deci la mine raza R = aprox. 16mm. Mai e mult pana la raza de 22mm din exemplul de mai sus. Iar obstructionarea mea este de 30% fata de 25% in exemplul de pe telescope-optics. Ca sa obtin iluminare de 80%, as avea nevoie de o secundara inca si mai mare de 30% si de un tub nou, mai mare + barillet nou + de spider mai mare si de ... stop. Ariucreizi ??? :shock: Evident ca am sarit peste off-setul pe care-l consider lipsit de importanta, cu argumente numerice. Din cele cinci newtoniene operationale pe care le am, numai dobsonianul de 250mm este comercial si are off-set. Cu prima ocazie cand voi demonta telescopul, am sa il elimin. De altfel, ca sa nu mai suferiti de ''off-setita'', pun o intrebare. :ugeek: Care dintre voi are diagonalele, fie ca-s cu oglinda, fie cu prisma ... off-setate ? Sau acelea nu intercepteaza fasciculul luminos la 45 grade ? Scrie cumva pe fotonul care va fi afectat de off-setare ''valabil numai pentru newtoniene'' iar pe cei care intra in telescoapele care folosesc diagonale ( lunete, Mak, SCT) scrie cumva ''scutit de off-setare'' ? Mircea ----------------------------------- dragos.n 15 Noi 2023 01:00 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere, fiecare e liber sa faca ce vrea cu propriul instrument. Si tot la fel, e liber sa isi expuna propria opinie. Cand mi-am construit primul newtonian, prin 2005, nu aveam nici computer si evident nici internet. Asa ca am desenat pe o planseta telescopul, la scara 1:1, si am constatat ca trebuie sa pun secundara intr-un anume fel. Adica cu offset. Si asta am facut. (Am lucrat in proiectare pe vremea impuscatului, si e formatia profesionala) Dincolo insa de calcule privind iluminarea, pierderea laterala, sensibilitatea ochiului, si de preferintele fiecaruia, ramane o intrebare. Ce ii invatam pe cei care vin dupa noi. Ii invatam sa faca lucrurile corect, sau le spunem ca e bine sa taie colturile, ca alea aduc un castig minim, de doar x la suta, si e mai comod sa tai? Si un colt aici, unul dincolo, taiatul devine obicei, si tot asa spre victoria finala. ----------------------------------- Mircea Pteancu 15 Noi 2023 03:00 ----------------------------------- Dragos Mda, ai luat-o personal. Te felicit ca tu ai descoperit pe cont propriu necesitatea de a face off-set pentru secundara. Decat sa emitem opinii subiective gen ''taieri de colturi'', mai bine sa comparam rezultate in cifre. Cu telescoapele mele am rezolvat, in repetate randuri, stele duble cu separatii de pana la 0,5''. Am publicat asemenea rezultate aici, pe blog personal ''Observo.ergo.sum'' si pe situl Astroclubului Galaxis. Am facut acest lucru singur dar si impreuna cu alti astronomi amatori, cu ocazia observatiilor in grup ale astroclubului Galaxis.Toate cu telescoape fara off-setarea secundarei. Si la dobsonianul de 250mm am gasit o metoda sa anulez off-setarea. Te invit sa ne spui in cifre ce rezolvari de stele duble ai realizat cu telescoapele tale cu off-set al secundarei. Ar fi utile si niste dovezi ca off-setul a ajutat la obtinerea unor rezultate mai bune. Ca sa nu existe dubii, repet tocmai pentru incepatorii care au probleme cu colimarea : off-setarea secundarei nu este necesara, este optionala. Dar complica mult procesul de colimare. Scopul acestui topic este sa-i ajutam pe amatori, mai ales pe incepatori, sa isi colimeze telescoapele Newton. Deci sa aiba un telescop functional. Dupa care, pot sa aprofundeze si sa treaca la lucruri oricat de complicate poftesc. Insa, intai si intai, ar trebui ca toti posesorii de telescoape Newton sa aiba sansa sa faca observatii cu un telescop cu imaginea clara precum cristalul , bogata in detalii fine si cu contrastul ridicat adus de colimarea reusita. Ca toti ''adeptii lui Newton'' sa ajunga acolo, iata in vis frumos dar realizabil ! Mircea ----------------------------------- dragos.n 15 Noi 2023 11:56 ----------------------------------- Mircea, te asigur ca nu am luat-o personal. Pentru ca nu am nici-un interes de vreun fel in aceasta problema. La fel ca tine si ca ceilalti mi-am exprimat o opinie, din punct de vedere principial. In ce priveste rezultatele, recunosc faptul ca niciodata nu m-a interesat rezolvarea dublelor. Mult mai mult m-a interesat gasirea unei solutii de a face ca un telescop newton sa fie cat mai versatil, mai usor de transportat, mai usor si mai simplu de folosit, si chiar de depozitat. Si din 2005 am facut si am abandonat, si iar refacut, si tot asa o gramada de proiecte. Poate ca nu o sa ajung la solutia ideala niciodata. In acest sens, ideea ta de a renunta la offsetul secundarei, ca solutie practica, care simplifica utilizarea telescopului, este de apreciat. Si recunosc faptul ca mie nu mi-a trecut prin cap asta. Dar nici nu m-am impiedicat de problema offsetului. Pentru ca eu imi doresc sa gasesc o solutie simpla de a indeparta necesitatea recolimarii, astfel incat sa folosesc un newton cum se foloseste un refractor. Evident, acest lucru e posibil, dar nu e deloc simplu si si nici usor de realizat, cel putin pentru mine. M-a mai preocupat problema obstructiei centrale. Si am avut o idee cu ani in urma, idee pe care am expus-o si aici si pe CN. Insa realizarea acelei idei este scumpa, foarte complicata, iar rezultatul nu e sigur. Cam asta ar fi ce am de spus in legatura problema offsetului. Si inca odata, recunosc valoarea practica a ideei de a renunta la offset. Daca se face cu precizarea ca solutia corecta tehnic este cu offset. ----------------------------------- zoth 15 Noi 2023 16:51 ----------------------------------- Care dintre voi are diagonalele, fie ca-s cu oglinda, fie cu prisma ... off-setate ? Principial lucrurile se intampla identic si la newtoniene si la diagonale, cum altfel? Exista insa niste aspecte care le diferentiaza. La diagonale, fie ele cu oglinzi sau prisme, suprafata de reflexie este supradimensionata fata de suprafata activa de lucru. Cea din urma (suprafata de lucru) este definita de iluminarea produsa prin barelul de intrare si se pozitioneaza din start cu offset pe suprafata de reflexie. Putem spune asadar ca diagonalele isi autodefinesc offsetul. La newtoniene suprafata de reflexie este identica cu cea de lucru si poate de aici se naste interpretarea mai critica dar in practica nici eu nu cred ca se poate sesiza vizual vreo diferenta intre pozitionare cu offset sau fara. Am facut mai jos o schita ca sa intelegeti despre ce am macanit mai sus ... ----------------------------------- valy 15 Noi 2023 17:17 ----------------------------------- Prezenta sau absenta offset-ului afecteaza procesul de colimare, de ex de centrare a reflexiilor/cerculetelor de care s-a vorbit anterior? ----------------------------------- dragos.n 15 Noi 2023 18:54 ----------------------------------- Mircea, nu pot face o actualizare la acea discutie pentru nu mai stiu pe unde e, si in plus, acea discutie mi-a lasat un gust foarte amar, spre deosebire de cea de pe CN. ----------------------------------- nobody 15 Noi 2023 20:32 ----------------------------------- Cred ca zoth s-a apropiat de problema interpretarii geometrice. Putem spune asadar ca diagonalele isi autodefinesc offsetul. Offset-ul in sine este un efect de proiectie geometrica in spatiu, inerent constructiei cu diagonala la 45 de grade. In cazul Newton-ului, necompensat, poate duce la vignetare asimetrica, mai mult sau mai putin vizibila, depinde de raportul focal si de distanta de lucru, dar nu asta este problema care vreau sa o scot in evidenta. La newtoniene suprafata de reflexie este identica cu cea de lucru si poate de aici se naste interpretarea mai critica dar in practica nici eu nu cred ca se poate sesiza vizual vreo diferenta intre pozitionare cu offset sau fara. Aici este problema. In practica procesului de colimare mai apare un efect, cel de perspectiva. Daca oglinda secundara eliptica este perfect centrata cu focuserul, aceasta nu va aparea concentrica privind prin capacel, din cauza perspectivei. Vedeti unghiurile alfa si beta din imaginea de mai jos. Ca sa fie aparent centrata fata de focuser, secundara trebuie mutata un pic spre oglinda primara. (offset longitudinal) Pe urma ca imaginea tubului/oglinzii principale sa fie apaernt centrata, trebuie un pic inclinata secundara. Iar la final, pentru a compensa tilt-ul indus, se inclina un pic si principala. Astfel prin tilt se induce un offset si lateral, fara a descentra secudara fata de tub. Asta ar fi colimarea "partial offset" descrisa in amanunt: https://www.telescope-optics.net/newtonian_collimation.htm P.S. Am mai adugat si o imagine din sursa pusa de dmtr69. ----------------------------------- zoth 16 Noi 2023 10:18 ----------------------------------- Pentru ca am fost citat am sa raspund, dar: 1 nu ar fi corect si nici frumos din partea mea sa ma inserez in discutia despre colimarea newtonienelor atata timp cat pe forum exista specialisti cu vasta experienta practica dovedita. 2 am intervenit in aceasta discutie doar ca sa lamuresc aspectul diagonalelor clasice comparativ cu secundarele newtonienelor. Da, diagonalele uzuale lucreaza cu offset pe care si-l autodefinesc. 3 primul desen dar si urmatoarele postate in interventia ta fac parte probabil din primul episod al serialului "cand n-ai de lucru, sa-ti faci" pentru ca imi par foarte derutante in ideea in care amesteca lucruri diferite. 4 cu siguranta, daca Mircea ar fi plecat la colimarea newtonianului personal de la acest material, la ora actuala ar fi fost proprietarul unui singur telescop caci nu ar fi avut vreme sa-l rezolve pana acum. 5 desenele sugereaza pe de o parte doar "punctul focal" ceea ce ar insemna un camp iluminat zero (0 grade, 0', 0") iar pe de alta parte pozitionarea si marimea secundarei ar sugera un camp iluminat consistent (deci un plan focal). Atentie mare cand va bagati in astfel de combinatii!! 6 luati acel axial cone si pliati-l dupa un plan inclinat la 45 grade (secundara) si veti obtine usor alfa=beta diferenta din desen nu cred ca se datoreaza efectului de perspectiva ci marimii si pozitionarii secundarei. o oglinda eliptica privita intr-un unghi de 45 grade devine o oglinda circulara cu aceeasi perspectiva si pe stanga si pe dreapta daca este pozitionata corespunzator. din pacate lumina intr-un telescop nu merge cum vrem noi ci cum vrea ea. Ar mai fi si altele de spus dar ma opresc aici pentru ca trebuie sa colimez un telescop. Slava cerului e vorba de un mak, nu de un newtonian. :lol: :lol: Spor la discutii! ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 16:30 ----------------------------------- Revin cu un indemn, pentru ca lucrurile sa fie clare. Luati o foaie de hartie, preferabil mai mare, un creion o linie si un raportor, si faceti voi, cu mana voastra un desen schematic al unui newton, cu traseul razelor de lumina, si faceti-l cat de precis puteti. Ca sa va ajute, luati un raport focala/diametru F3. Nu prsupuneti un anume offset, ci doar desenati secundara fix la intersectia axel optice a primarei cu axa optica a focuserului, si desenati aceasta secundara pana la intersectia ei cu razele care merg de la marginile primarei pana la punctul focal real al primarei nu la cel reflectat spre focuser. Doar dupa asta masurati cat va ies cele doua ''jumatati'' ale secundarei, si mai ales, masurati unghiurile descrise de razele raflectate de secundara spre pozitia ochiului. Vezi vedea ca din acest punct, al ochiului, unghiurile descrise de cele doua ''jumatati'' inegale ale secundarei, dreapta si stanga fata de axa optica, sunt egale, asa cum a spus si Zoth. Repet indemnul dat de altii. Nu mai luati de bun tot ce publica alti oameni pe net, chiar daca sunt faimosi, ci verificati mereu. Oricine poate gresi. Poate nu e atent, poate face o confuzie, poate nu si-a baut cafeaua, sau s-a certat cu cineva, sau poate e politician. Ca sa parafrazez un personaj faimos intr-o epoca, Verificati, Analizati, si iar verificati. ----------------------------------- valy 16 Noi 2023 16:35 ----------------------------------- ..unghiurile descrise de cele doua ''jumatati'' inegale ale secundarei, dreapta si stanga fata de axa optica, sunt egale, asa cum a spus si Zoth..Pentru clarificare: sunt doua unghiuri stanga-dreapta si inca doua sus-jos, depinde cum ne orientam fata de secundara privita prin capacelul gaurit in centru. De ex in poza de mai jos, daca privim de la distanta finita alfa <> beta, de la infinit intr-adevar pare centrata, altfel pare descentrata (cu rosu imaginea aparenta a oglinzii, descentrata). ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 16:46 ----------------------------------- Stanga dreapta pe desen. cu fucuserul desenat in jos, corespunzand cu pozitia primarei in dreapta, cand te uiti printr-un Cheshire montat in focuser. Revin. Da , e complicat, e dureros, dar nu mai luati desene de pe net, cand puteti face singuri unul. Faceti un desen cu mana vioastra :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: ----------------------------------- valy 16 Noi 2023 16:52 ----------------------------------- Daca te referi la desenul de mai sus, si daca l-as face eu tot asa l-as face. Desenul priveste strict pozitia secundarei privita prin capacelul gaurit, si nu se refera la conul de lumina dat de primara. Desenul este corect geometric...pana la proba contrarie ... :lol: Intr-o proiectie perspectiva obiectele se deformeaza asimetric daca nu sunt perpendiculare pe directia de observare. Asta e si motivul pentru care as merge pe cass/rc cand e vorba de colimare...sau mak/sc pentru cei care gusta asa ceva.. ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 17:14 ----------------------------------- Desenul acela nu e corect. Planul secundarei nu trece prin intersectia celor doua axe optice. Nu am timp sa stau acum sa iti desenez pe hartie, dar sunt desene corecte aici : https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html si aici https://www.catseyecollimation.com/designie5.html sau asta ----------------------------------- valy 16 Noi 2023 17:18 ----------------------------------- Desenul acela nu e corect...E corect, dpdv al secundarei fara offset. Daca introduci offsetul sau daca portocularul e putin inclinat intr-adevar vei avea secundara centrata inclusiv fata de tubul portocular, caz in care alfa=beta. ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 17:25 ----------------------------------- Desenul acela nu e corect...E corect, dpdv al secundarei fara offset. Daca introduci offsetul sau daca portocularul e putin inclinat intr-adevar vei avea secundara centrata inclusiv fata de tubul portocular. Multumesc. Deci desenul acela este corect doar daca, tehnic si teoretic, constructia pe care o reprezinta nu e corecta. ----------------------------------- nobody 16 Noi 2023 17:26 ----------------------------------- Da Valy, cred ca esti singurul care a incercat sa inteleaga ce am vrut sa zic. Multumesc. Si Mircea a folosit aceeasi sursa, ce am pus eu este la o pagina inainte. ----------------------------------- valy 16 Noi 2023 17:33 ----------------------------------- Multumesc. Deci desenul acela este corect doar daca, tehnic si teoretic, constructia pe care o reprezinta nu e corecta.Pai da. Ca altfel daca telescopul e construit corect inseamna ca e colimat si n-am mai vorbi de colimare. ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 17:42 ----------------------------------- Colimarea unui telescop este necesara pentru ca primara este flotanta, adica libera. Si se construieste flotanta pentru ca exista diferente, unele foarte mari, intre coeficientii de dilatare a oglinzii si a celorlalte materiale folosite in structura unui telescop. Evident ca se pot face newtonuri cu materiale cu coeficient de dilatatie cat mai apropiat de cel al oglinzii, cu compensatoare de dilatatie, si cu alte artificii necesare, dar pretul ar fi de multe ori mai mare. ----------------------------------- valy 16 Noi 2023 17:56 ----------------------------------- Ok, deci ipoteza de la care plecam e ca secundara este cu offset si nu se deregleaza offsetul in timp. ----------------------------------- Erwin 16 Noi 2023 18:38 ----------------------------------- Eu nu mi-am bătut capul cu offsetul. La newtonienele pe care le-am construit colimarea se păstrează foarte bine, atât la transport cât și în cursul sesiunilor de observații, o fac destul de rar. Am folosit exclusiv [url=https://www.bbastrodesigns.com/tm.html#myCalculators]site-ul lui Mel Bartels și calculatoarele online puse la dispoziție. Nu mai țin minte la care telescop mi-a ieșit că offsetul trebuie să fie de 0.3mm. Așadar, neglijabil. Colimarea pe stea după Cheshire este într-adevăr dificilă și nu prea iese dacă nu ești atent, pe câmp poți să o strici, cum a pățit Mircea am pățit și eu. Dar o verific pe steaua artificială când stau comod și relaxat și mișc foarte puțin din șuruburi. De cele mai multe ori mi-a ieșit destul de bine cu Cheshire. Mai bine iese doar cu camera și aplicație cu care poți vedea live figura de difracție în timp ce miști oglinzile. ----------------------------------- dragos.n 16 Noi 2023 19:17 ----------------------------------- Eu nu am inteles de ce doar in ultimii ani au aparut oglinzi conice cu punct de prindere central, si astea doar pentru newtoniene mari. Cu atat mai mult cu cat ceva similar se foloseste pe telescoapele Cassegrain, cu toate variantele lor, Mak, Schimdt, clasic, de mult timp. Cred ca astfel, problemele legate de dilatarea diferita ar fi mult reduse, si cred ca un newton cu astfel de oglinda are nevoie mult mai rar de colimare, asa cum se intampla la Cassegrain. Pe de alta parte, pot oricand sa fac colimarea unui newton pe camp, dar nu la un Cassegrain, ca am avut toate variantele, plus RC, si am facut colimare la toate. Legat de ce spune Erwin, m-am mirat mereu ce tolerante mari lasa constructorii la sistemul de ''prindere'' al primarelor de newton. Dar sa nu uitam ca secundara e prinsa in 4 suruburi, care pot sa danseze daca au muzica, adica vibratii induse in general de transport. Si la ce newtoniene am vazut eu, surubul central al secundarie nu are nimic care sa previna rotirea acestei oglinzi. Doar faptul ca celelalte 3 suruburi, cele de colimare, impung intr-o oarecare masura suportul acesteia. Dar asta nu imi pare suficient. ----------------------------------- GunDALF 16 Noi 2023 20:10 ----------------------------------- Atata zgomot pentru aproape... nimic. :P Cum bine zice tipul acolo: nu trebuie sa stii prea multe despre conceptul offset ca sa-ti colimezi corect telesccopul. :wink: Ca in dragoste: just follow your heart! :lol: Adicatelea, colimand, te inveti cum sa le potrivesti, ca sa ajungi la figura C din explicatia tipului. ;) https://skyandtelescope.org/astronomy-equipment/offsetting-your-secondary-mirror/ Pe mine altceva ma framanta: de unde stim ca in telescoapele comerciale oglinzile secundare nu sunt deja corectate cu offsetul necesar? N-or fi chinezii mai smart decat noi? :roll: ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Noi 2023 21:02 ----------------------------------- Putem recapitula metoda lui Mircea ? Practic am aplicat-o de multa vreme si pot zice ca functioneaza, e cam cea mai usoara si intuitiva metoda, mai ales fara scule si cunostinte sofisticate. ...... Dupa ce aduci cele trei cercuri ca sa fie concentrice, atunci eliberezi primara si aduci la suprapunere punctul din centrul oglinzii primare cu gaura mica a lui Cheshire. Si poti sa sarbatoresti... Cercul A = marginea de la fundul tubului, reflectata de oglinda secundara Cercul B = marginea aparenta a oglinzii secundare vazuta prin capacel Cercul C = marginea deschiderii focuserului inspre tub Toate aceste cercuri se aduc concentrice prin reglarea oglinzii secundare, ignorand oglinda principala in aceasta faza. Iar abia apoi se regleaza reflexia oglinzii prinicipale. L-as ruga pe Mircea sa confirme daca am descris bine pana aici. Imi cer scuze pentru raspunsul intarziat dar am de executat niste porunci de tipul ''da, doamna'', nu pot urmari discutia in timp real. Confirm lui nobody, da asa am inteles colimarea si asa o aplic cum a fost rezumata. A fost mentionata marimea oglinzii secundare. In toate sursele de care pot sa imi amintesc, prin marimea oglinzii secundare se intelege diametrul ei perpendicular pe directia axei optice a oglinzii primare. Cazuri: a La telescoapele Newton, cealalta cota se obtine prin inmultirea valorii de mai sus cu 1,42. b) La reflectoarele ''low-rider'', ca cel construit de colegul nostru David-Eco, cealalta cota se calculeaza dupa unghiul de inclinatie. c) La fel se procedeaza si la reflectorul Brewster pentru calcularea cotelor prismei doar ca inclinatia este opusa fata de cea de la telescopul ''low-rider''. d) La telescopul pseudo-Cassegrain, ca cel sugerat de Kulin Gyorgy si construit de Csillag Attila, secundara plana este circulara. Despre extra-axiale, numite in romgleza OA, reflectoarele Sasian si altele nu mai vorbesc, topicul a cam luat-o prin paragini. Discutia despre newtoniene promite sa fie interesanta daca dragii mei colegi o vor continua in mod amiabil, ca pana acum. Sper sa nu fiu inteles gresit dar sugerez ''sa ne intorcem la ordinea de zi''. Sa ne amintim ca avem colegi care au o mare problema reala si anume, trebuie sa-si colimeze newtonianul. Sa nu intram in detalii de mare finete aici despre reflectoarele newtoniene. Mai bine sa se spliteze topicul. Sa-i zicem acelui topic ''Discutii newtoniene'', de exemplu iar aici sa insistam pe colimare. Invit astronomii amatori care au probleme de colimare sa le discutam si sa gasim solutii pentru fiecare caz. La Astroclubul Galaxis organizam ''clinici de telescoape'' in care-i ajutam efectiv pe posesorii de telescoape sa le colimeze si sa invete sa le foloseasca. Asa ceva nu se poate face pentru toti dar membrii forumului ar putea organiza niste discutii in ''zoom'' pentru cazurile concrete - o idee. Mircea ----------------------------------- GunDALF 17 Noi 2023 09:32 ----------------------------------- Pe mine altceva ma framanta: de unde stim ca in telescoapele comerciale oglinzile secundare nu sunt deja corectate cu offsetul necesar? N-or fi chinezii mai smart decat noi? :roll: Salut, are din fabrica deja Offset Gelu Aha, iacata, se confirma ce-am banuit. Buna informatie. ----------------------------------- valy 17 Noi 2023 11:20 ----------------------------------- Lipirea cu offset a oglinzii pe suportul ei este una, plasarea oglinzii in tub cu offset este alta. Daca prima ramane pe viata, a doua se poate modifica in urma montarii in fabrica, in urma actionarii suruburilor de colimare/fixare. Cine garanteaza ca oglinda (suprafata optica) e plasata fix in pozitia de offset, ca toate celelalte elemente sunt corect plasate (tubul, focuserul, primara etc)? Nimeni nu garanteaza, asa ca trebuie verificat si setat manual de catre noi. ----------------------------------- GunDALF 17 Noi 2023 11:26 ----------------------------------- Ca sa-i dai tu offset unei oglinzi care n-ar fi fixat din fabrica, ar trebui sa faci ATM si sa introduci posibilitatea deplasarii acesteia pe axa optica, ceea ce la telescoapele comerciale n-ai, practic ai doar tilt. Altfel, faci colimarea conform figurii C din articolul al carui link l-am dat mai sus, miscand/setand/regland suruburile de colimare atat ale principalei, cat si ale secundareai. E mai mult decat suficient pentru vizual, chiar si pentru numar f mic. De-aia au si pus suruburi de colimare si la principala. Altfel ar fi fixat-o perfect perpendiculara pe axa tubului. ----------------------------------- valy 17 Noi 2023 11:55 ----------------------------------- ..ceea ce la telescoapele comerciale n-ai, practic ai doar tilt. Ai tot ce vrei, din spyder misti in plan transversal unde vrei, din strangerea/slabirea surubului central sau a celor de colimare o deplasezi longitudinal unde vrei, din cele trei suruburi de colimare ii faci tilt, din pozitia focuserului si din inclinarea lui ai iarasi o infinitate de pozitii, nu mai zic de pozitia primarei care practic si ea ofseteaza secundaram, sau din deformarile tubului... ----------------------------------- GunDALF 17 Noi 2023 12:51 ----------------------------------- Misca longitudinal 5 mm, de exemplu? Transversal si tilt, da. Cand aveam newtonianul 200/1000 si umblam la surubul acela central se blegea secundara cu tot cu suport, nici vorba sa culiseze. Poate la altii e mai elaborat ansamblul spider-suport-secundara. Ca daca trebuia sa compensezi blegeala din suruburile de colimare, mi se pare ca devine mai complicat dintr-o data. Problema la newtonian, IMHO, nu era nici colimarea, nici macar praful depus din cauza designului deschis, ci aclimatizarea si curentii. Plus volumul... de-aia am renuntat la el. ----------------------------------- Erwin 17 Noi 2023 13:35 ----------------------------------- GunDalf, așa cum am menționat deja pe la începutul acestui topic, telescoapele comerciale au o concepție greșită. Arcul este slab și așezat unde nu are nicio relevanță practică. Sistemul se poate îmbunătăți considerabil cu ajutorul kit-ului de șuruburi pe care l-am folosit la modificarea mai multor telescoape ale colegilor, inclusiv cel al inițiatorului acestui topic. ----------------------------------- nobody 17 Noi 2023 14:15 ----------------------------------- Secundara o (des)centrezi fata de tub din suruburile de la spider aflate pe tub (spider adjustment). ----------------------------------- GunDALF 17 Noi 2023 14:35 ----------------------------------- Nu de (des)centrare era vorba (adica un soi de off-center), ci de culisare de-a lungul axei optice, ca sa dai offset oglinzii secundare. Daca se poate din spider, e foarte bine, n-am un newtonian sa ma pronunt. :wink: Atat cat mi-aduc aminte, la fostul meu 200/1000 nu se putea. ----------------------------------- valy 17 Noi 2023 15:05 ----------------------------------- Nu de (des)centrare era vorba (adica un soi de off-center), ci de culisare de-a lungul axei optice, ca sa dai offset oglinzii secundare. D..Poti sa misti longitutinal ca surubul central e lung, suruburile de colimare sunt lungi, ai libertate cativa mm, si in orice caz poti sa le lungesi si sa castigi si mai mult. Daca nici asta nu e suficient poti muta si primara mai sus/jos, focuserul si el se misca in toate directiile. Practic orice offset ar face fabrica il poti deregla daca actionezi intentionat/din greseala orice surub de acolo, de asemenea actionand suruburile poti sa il faci la loc. Singura pb. e cum iti dai seama ca e offsetul corect, ca nu e corect, daca iti trebuie sau nu ofsset. Cel putin newtonul meu sw 200/1000 avea reglaje de nu te plictisesti o viata. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Noi 2023 16:40 ----------------------------------- Noa, bine, vad ca insistati pe off-setul acela. ''Grond'' cel de 250mm este schilodit din nastere, are off-set de la mamica lui din Extremul Orient. Am incercat sa colimez si pateam asa cum a descris Mig71. Ceea ce ma deranja cel mai tare in perspectiva doritelor observatii de stele duble era inclinarea remanenta atunci cand cercurile A,B,C erau concentrice iar gaura lui Cheshire se suprapunea peste pata centrala a oglinzii primare. Se vedea clar ca fasciculul era inclinat deoarece se vedea, dintr-o parte, peretele interior al lui Cheshire. Ceea ce am facut si cred ca trebuie sa faca si Gelu aka Mig71 este ca am descentrat paianjenul din suruburile indicate de catre nobody. Este o operatiune cu iteratii multiple si reciproce: modific cate putin la paianjen, refac la secundara, iar la paianjen iar recentrez secundara. Si tot asa pana cand secundara este centrata in trioleta A,B,C ... daaar obtin si suprapunerea punctului negru de pe principala cu gaura lui Cheshire iar primara se vede si ea complet si cu ghearele concentrice fata de marginea secundarei. Pe cand termini acest exercitiu, secundara este pe axa, off-setul dispare, primara este colimata. Exista un pret: paianjenul devine usor excentric, butucul sau central devine excentric. Cu siguranta ca aceasta descentrare a paianjenului ma costa o usoara scadere a contrastului. Dar am salvat rezolutia care devine brici. Atasez o poza facuta in 24 Mai 2022 si versiunea ei adnotata; care te cam pune pe ganduri. In poza adnotata se vede unde sta centrul paianjenului fata de centrul imaginii. Solutia constructiva a reflectorului sugereaza ca paianjenul trebuie instalat centrat iar secundara este lipita pe suportul ei cu off-set. Daca lucrarea ar fi fost executata corect, centrul paianjenului ar fi trebuit sa vina spre focuserul al carui capat este semnalat cu sageata. In realitate, reglajul a trebui facut invers. Deci lipirea a fost facuta invers ... sau anapoda. Deci nu-i momentul sa sarbatorim ca avem telescop comericial si ne doare la basca, suntem ''pe mana specialistului care stie ce face''. Trebuie sa studiem instrumentul real si sa-l reglam pe acesta dupa ce intelegem cu ce avem de furca. La mine ramane valabila dezlipirea secundarei si relipirea in stil clasic, centrat, concentric etc. Sper ca la anul. Deocamdata nu ma lasa inima sa-l bag pe ''Grond'' in ''Da Hauz o' Pain'' ... Mircea ----------------------------------- GunDALF 17 Noi 2023 18:14 ----------------------------------- Singura pb. e cum iti dai seama ca e offsetul corect, ca nu e corect, daca iti trebuie sau nu ofsset. Cel putin newtonul meu sw 200/1000 avea reglaje de nu te plictisesti o viata. Pai, folosesti formula valy, la o secundara de D=60mm si un f/5 o sa ai 60/(4*5) = 3 mm Voila! Nu mai bine le lasi cum le-a pus chinezu' si colimezi elegant cu tilt la ambele oglinzi? :lol: ----------------------------------- nobody 17 Noi 2023 23:35 ----------------------------------- Culmea offffsectologiei este ca poti obtine compensarea offset-ului (inclusiv vignetarea) folosind chiar metoda clasica, fara nicio oglinda lipita excentric, doar folosind acel tilt de zecime de grad ce deriva simplu din centrarea aparenta a secundarei in focuser. Singurul inconvenient ar fi devierea axei optice fata de axa tubului. Din cate am inteles, acest lucru da peste cap GOTO care n-a auzit de compensarea erorilor de con si de parca altfel ar avea o precizie de sutime de miliarcsecunda. Si daca vrei neaparat, poti face si colimare fara niciun fel de compensare, dar atunci e un pic mai greu ca tre' sa centrezi secundara geometric, nu aparent. Aaa, mai ceva, la metoda clasica vad ca mult ii zic "new method", adica un fel de descoperire a noii roti ... rotunde. :lol: ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 12:27 ----------------------------------- Aaa, mai ceva, la metoda clasica vad ca mult ii zic "new method", adica un fel de descoperire a noii roti ... rotunde. :lol: Daca ar fi numai asta. :wink: Necazul mare e ca au ajuns sa creada baliverne de-astea pana si cei ce-au vietuit in vremuri cand chiar se mai inventa, descoperea cate ceva. ----------------------------------- zoth 18 Noi 2023 14:32 ----------------------------------- In cele din urma ati reusit sa-mi dezvoltati o nedumerire (sau doua): Sa presupunem ca din diferite motive nu doresc sa-mi colimez telescopul cu tilt pe oglinzi. Cand o sa vad secundara centrata in portocular, cand are offset sau cand nu are? Din ce spunea Mircea am inteles ca el isi centreaza toate reflexiile in portocular tocmai pentru a nu folosi offset-ul. Alte materiale spun ca reflexia secundarei e concentrica doar cand oglinda are offset. Este posibil sa avem intelegeri diferite asupra conceptului de offset? Alta gaselnita ar fi cu efectul de perspectiva. De ce acest efect nu este vizibil si in diagonale? Spre rusinea mea ma uit de o gramada de ani prin diagonale dar pana acum nu am vazut acest efect. Are cineva rabdare sa explice aceste nedumeriri? ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 15:09 ----------------------------------- La diagonala nu ii vezi marginile, ca altfel s-ar vedea si ea "descentrata" din cauza perspectivei. ----------------------------------- dragos.n 18 Noi 2023 15:12 ----------------------------------- Cred ca nu de rabdare este nevoie, ci de intelegerea efectului de perspectiva. Eu presupun ca problema unora poate provenii din defecte de constructie. Si spun asta pentru ca in timp, trecandu-mi prin mana destule telescoape, unele cumparate de mine, dar altele trimise de alti oameni pentru mici sau mari interventii, upgrade-uri, modificari, sau reparatii, am vazut destule. Si cel mai mult ma uimit un newton la care fabricantul, o firma cunoscuta din occident, fara legaturi cu China, a montat focuserul, spiderul si secundara cu 100mm, repet, 100mm mai aproape de primara. Evident, telescopul nu putea focaliza, cursa focuserului fiind, ca la orice newton, scurta. Pur si simplu nu imi venea sa cred ce vad. Si era totul original. Cred ca am masurat de vreo 5 ori, si de tot atatea ori am bagat datele in calcul sa vad daca nu gresesc eu pe undeva. Asa incat nu m-ar surprinde sa aud ca un telescop vine cu oglinda inclinata sau deplasata, sau cu alta problema de constructie care duce la aparitia imaginii descentrate la portocular. ----------------------------------- zoth 18 Noi 2023 15:14 ----------------------------------- Nu este o explicatie rezonabila (cea data de valy). Sigur, nu vad marginile oglinzii dar vad marginile suprafetei de lucru (suprafetei de reflexie) si intotdeauna vad imaginea obiectivului perfect rotunda si perfect centrata. Cum e? ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 15:19 ----------------------------------- Daca ai cazul 1. si 3. nu-ti dai seama daca ai offset sau nu. Numai cazul 2. ai vedea o margine lipsa si totusi telescopul sa functioneze optim (nu stiu daca are corespondent in realitate), dar s-ar putea sa fie o bastârcă de-a chinezului si sa fie fara offset, dar prost dimensionata secundara. Asa ca cel mai bine colimezi cu tilt. ;) Sa repetam ca tilt inseamna fractiuni de grad, practic, neglijabile... mai ales pentru vizual. Cat despre diagonale, sunt aproape de ocular (distanta mica) si iarta aceste neajunsuri. ----------------------------------- Mircea Pteancu 18 Noi 2023 15:24 ----------------------------------- Nu pot sa raspund eu la intrebarile lui Silviu, colegii care au lansat ideile chestionate si chestionabile, o vor face probabil. Dar eu asa inteleg lucrurile ca newtonian colimat care are oglinzi inclinate nu exista decat sub denumirea de ... ''grav decolimat''. Pentru a clarifica, sa definim ce inseamna inclinarea deoarece, din punct de vedere optic, la un telescop Newton trebuie eliminata orice inclinare a elementelor optice. Adica: fascicului reflectat de primara nu are voie sa fie inclinat fata de cel incident. Toate celelalte asezari ale elementelor optice decurg de aici. Secundara o inclinam fata de axa optica asa cum poftim cu singura cerinta exclusiva de a avea planul focal perpendicular pe axa optica, concomitent cu concentricitatea periferiei acestui plan - materializat prin diafragma de ocular - fata de axa optica. Nu are rost sa discutam aici despre telescoape TCT si alte cazuri speciale in care se practica inclinarea elementelor optice. Faptul ca partea optica, in ansamblul ei, este inclinata fata de partea mecanica a telescopului ( oglinda sau celula ei si /sau secundara sau paianjenul care o sustine ) nu ne intereseaza aici. Tubul poate avea forma unui cartof. Ne intereseaza pozitiile elementelor optice decat in sensul de mai sus. Deci aici ne intereseaza ca partea optica sa fie cat mai bine colimata. Daca optica sta in tub oleaca intr-o parte, nu-i bai, imaginea sa fie buna. Cand vom participa si noi la concursul de telescoape de la Stellafane, atunci vom centra si fata de cartof, ca sa nu fim depunctati. (Acest topic este destinat colimarii telescoapelor existente nu sa ne testam reciproc cunostintele despre telescoape.) Mircea ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 15:28 ----------------------------------- Efectul de perspectiva se refera strict la obiectul fizic, inclinat, genereaza imagine asimetrica. Obiectivul sau oglinda primara nu este inclinata fata de axa optica, daca diagonala e la fix 45', obiectul nu se deformeaza, cercul ramane cerc, in acest caz proiectia perspectiva doar il face aparent mai mic, si ramane centrat fata de axa optica. Propun un experiment: diagonala semitransparenta ideala (sa zicem patrata), centrata pe axa optica, cum se vad cercurile celor doua oglinzi/obiective? Diagonala se vede centrata sau descentrata in campul vizual? Suprafata "de lucru" a secundarei este centrata sau nu? Propun sa existe marcaj si pe centrul secundarei, cred ca ar ajuta mult. Mai mult chiar, propun sa se marcheze si centrul in configuratia de offset...parerea mea. ----------------------------------- zoth 18 Noi 2023 16:06 ----------------------------------- Dragos, nedumeririle mele erau de natura principiala, teoretica. Ele nu pot fi explicate multumitor de noianul de cazuri cu anomalii constructive intalnite in practica. Sunt sigur ca intelegi diferentele. Mircea, in mare parte sunt de acord cu cele spuse de tine. Sigur topicul e dedicat unui anume subiect, imi cer scuze daca am depasit limitele, ce pot sa spun este ca nu aveam in intentie testarea unor cunostinte ci intelegerea unui fenomen. Gun, am avut cazuri de instrumente taiate pentru bino. A trebuit sa mai pun prelungitoare dupa diagonala intre 80 si 110mm. Nu am vazut vreo modificare de perspectiva si de cele mai multe ori sunt destul de carcotas cand verific un instrument. Sper ca nu se supara nimeni daca spun ca nu cred in acest fenomen de perspectiva. ----------------------------------- dragos.n 18 Noi 2023 16:29 ----------------------------------- Vali, e cam neclar experimentul tau. Diagonala e centrata cum? Daca are offset se va vedea, privind din portocular, cu cele doua jumatati stanga-dreapta egale de-a lungul axei telescopului. Insa cele doua muchii care sunt perpendiculare pe axa telescopului se vor vedea inegale. Zoth, ''nedumeririle'' tale se datoreaza faptului ca unii nu inteleg efectul de perspectiva, sau nu inteleg colimarea, si evident, nu inteleg rolul offsetului. Si pentru ca nu vor cu nici un chip sa faca un desen cu mana lor, folosind niste instrumente pe care le are orice om care a trecut prin scoala gimnaziala. Ca daca ar face, ar intelege de ce exista offset. Dar e mai usor sa te contrazici pe net. Probabil ar trebui sa pun cartea despre colimare la inchiriat sau ceva. Vic Menard - New Perspective on Newtonian Collimation Edit. Ma refer la un desen precis, folosind linia, echerul, si raportorul. Nu la un desen facut cu mana libera, fara precizie. Nu e greu. ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 16:31 ----------------------------------- Vali, e cam neclar experimentul tau. Diagonala e centrata cum? n Scuze daca e cam neclar Am zis in enunt diagonala e centrata, intersectia diagonalelor e fix pe axa optica, inclinata 45'. In enunt nu am zis nimic legat de perspectiva, deci centrarea nu poate fi decat de un singur fel. Daca nu e clar experimentul o sa mai fac unul in care introducem si notiunea de perspectiva. Dar sunt sigur ca experimentul de mai sus e simplu si clar. Dealtfel desenul e perfect in oglinda fata de planul diagonalei. ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 18:16 ----------------------------------- http://indexhamal.pl/astrofotografia/telescope-collimation-eng.htm#vx-A http://indexhamal.pl/astrofotografia/telescope-collimation-eng.htm#OFF ...cu poze si formule... :wink: ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 18:35 ----------------------------------- http://indexhamal.pl/astrofotografia/telescope-collimation-eng.htm#vx-A http://indexhamal.pl/astrofotografia/telescope-collimation-eng.htm#OFF ...cu poze si formule... :wink:Oare nu gresim cand recomandam incepatorilor newtoniene, de ex. zicandu-le ca ii va tine ocupati mult timp de acum incolo? ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 18:50 ----------------------------------- Oare nu gresim cand recomandam incepatorilor newtoniene, de ex. zicandu-le ca ii va tine ocupati mult timp de acum incolo? De undeva tre' sa-ncepi. E bine sa dai piept cu necazul din prima. :lol: Incepatorilor li se recomanda newtoniene, in principal, din cauza bugetului redus alocat. :wink: Recomanda-le tu un C14 si mai vedem. :mrgreen: ----------------------------------- zoth 18 Noi 2023 19:57 ----------------------------------- Nu stiu daca merita sa-mi bat capu' dar am facut un desen in care se afla o oglinda principala, axa ei optica, care poate sa coincida sau sa fie paralela cu cea a tubului, asa cum spunea Mircea, razele marginale care definesc conul de lumina al principalei si focarul F. Am intersectat conul de lumina cu un plan inclinat la 45 grade fata de axa optica. Daca in acest plan definim o secundara eliptica cu axa mare AB atunci obtinem deplasarea noului focar in afara tubului asa cum se procedeaza la newtoniene. De remarcat ca faimoasele unghiuri alfa si beta sunt perfect egale (cum altfel daca ele trebuie sa se supuna legii reflexiei facuta prin clasa a 6a sau a 7a), toate elementele se afla pe axa optica si nu apare nici un efect de perspectiva, nici un tilt sau alte nebunii. In aceasta situatie imaginea secundarei va fi perfect centrata in tubul portocularului si la fel si cea a principalei. Observam totusi ca axa optica nu intersecteaxa axa mare a secundarei pe mijlocul ei ci putin intr-o parte. Asta numesc eu offset si daca acesta e respectat toate lucrurile au sa fie in ordine. Daca nu ma insel asta e si viziunea lui Dragos. Acest offset este normal deoarece intersectia planului inclinat pe conul de lumina se face mai aproape de oglinda in zona punctului B unde conul are un diametru mai mare si mai departe de oglinda in zona punctului A unde diametrul conului este mai mic. Ce greseli gasiti in aceasta abordare? ----------------------------------- dragos.n 18 Noi 2023 20:13 ----------------------------------- Exact. ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 20:15 ----------------------------------- Desenul e corect. ----------------------------------- dragos.n 18 Noi 2023 21:02 ----------------------------------- Deja e pierdere de vreme. Pa. ----------------------------------- nobody 18 Noi 2023 21:13 ----------------------------------- @zoth Unghiurile alfa si beta pomenite se refera la unghiurile la care se vad marginile oglinzii secundare, privind prin capacel, nu la conurile de lumina proiectate de oglinda principala. Si era vorba cand secundara este perfect centrata, fara niciun fel de offset, privind prin capacel, aceasta apare (APARENT) ca fiind descentrata fata de focuser si fata de tub. Repet, aparent. Daca se vrea mai mult decat mistocareala, fac si un desen mai detaliat. ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 21:13 ----------------------------------- Desenul de mai devreme ridica o mare problema: dispare tema offsetului! 1. Centrezi secundara privind prin capacelul cu gaurica 2. Reglezi secundara astfel incat sa vezi clemele primarei simetrice 3. Dai cu laserul in centrul primarei si o reglezi pana cand raza se intoarce in punctul de plecare. Nici macar nu trebuie sa ai laser colimat, doar sa ii gasesti o pozitie in care sa bata in centrul primarei. NU reglezi secundara ca sa bata in centrul primarei! 4. Amin! Gata, cu el la stele! Daca imi aduc bine aminte pe vremuri cred ca asa si procedam, pana sa citesc despre offset si sa il dau. Acum ma bucur ca am avut aceasta discutie. ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 21:27 ----------------------------------- Eu cred ca masurate, unghiurile alea nu sunt egale. Ar trebui desenate de cineva care are un soft de proiectare. Desenul e fortat sa iasa asa. ----------------------------------- valy 18 Noi 2023 21:30 ----------------------------------- Eu cred ca masurate, unghiurile alea nu sunt egale. Ar trebui desenate de cineva care are un soft de proiectare. Desenul e fortat sa iasa asa.Asa o fi, dar oricum nu conteaza ca nu ai cum sa verifici la perfectie, in practica acel unghi de 45 sau 90 grade. ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 21:35 ----------------------------------- Eu cred ca masurate, unghiurile alea nu sunt egale. Ar trebui desenate de cineva care are un soft de proiectare. Desenul e fortat sa iasa asa. Uite aici efectul cu unghiurile exagerate si masurate. Asa o fi, dar oricum nu conteaza ca nu ai cum sa verifici la perfectie, in practica acel unghi de 45 sau 90 grade. Macar acum v-ati lamurit ca exista o (mica) deviere de la axa optica. De aceea exista si discutiile despre offset. Eu doar am explicat ce si cum, ca d.p.m.d.v. tot adeptul colimarii cu tilt sunt. Asta fiindca unghiurile de inclinare necesare sunt... neglijabile. Au ele telescoapele alte belele, mai mari decat "problema" colimarii necompensate prin offsetul oglinzii secundare. ----------------------------------- zoth 18 Noi 2023 22:39 ----------------------------------- Gun, esti o mare figura ... in loc sa fii atent la chitibusurile importante tu le vezi tocmai pe alea fara relevanta. Uite ce spune omul tau in link: If you place the secondary centered in the telescope tube, with the primary mirror's optical axis at the center of the diagonal mirror's elliptic face Iar eu tocmai spusesem: Observam totusi ca axa optica nu intersecteaxa axa mare a secundarei pe mijlocul ei... (adica secundara nu este centrata in tub ci are offset) Sunt abordari diferite care conduc la solutii diferite. Eu nu vad nici un impediment. Cand ai secundara montata cu offset nu ai nevoie de tilt, cand o ai montata centrat ai nevoie de tilt. Nobody, nu am facut mistocareala, daca poti face un efort cu desenul ala explicativ ti-as ramane indatorat. ----------------------------------- nobody 18 Noi 2023 23:29 ----------------------------------- OK, in prima faza, oglinda secundara pusa perfect centrat geometric pe axe, la 45 de grade, va apare descentrata cand te uiti prin capacel (F). La asta ii ziceam efect de perspectiva, cum vezi marginile oglinzii fata de marginile focuserului, fara reflexii, fara oglinda primara, nimic altceva. ----------------------------------- GunDALF 18 Noi 2023 23:36 ----------------------------------- Gun, esti o mare figura ... in loc sa fii atent la chitibusurile importante tu le vezi tocmai pe alea fara relevanta. Cand ai secundara montata cu offset nu ai nevoie de tilt, cand o ai montata centrat ai nevoie de tilt. Nu, zoth, vad exact chestiile relevante si o sa le explic imediat. In plus, am aratat ca desenul tau nu e corect, ca e fortat. 1. Adica, in cazul in care secundara nu are offset, iar centrul ei e in centrul axei focuserului, dar si al axei optice a principalei, ai nevoie de tilt la ambele oglinzi ca sa colimezi. E cazul cel mai raspandit in newtonienele comerciale. Si e metoda pentru care am pledat. Asta fiindca, REPET, unghiurile de inclinare sunt neglijabile. 2. Plecand de la 1. daca vrei sa aplici metoda offsetului, ca sa readuci conul de lumina pe axa focuserului, ii dai un offset deplasand secundara inspre principala, pastrandu-i centrul pe axa optica a principalei. Si, te contrazic iar, ai nevoie de tilt la secundara, ca sa indrepti conul de lumina. :wink: ----------------------------------- zoth 19 Noi 2023 10:32 ----------------------------------- Acum inteleg la ce te referi nobody. Sincer nu stiu cum o rezolvi geometric si pentru asta ar trebui sa continui desenul cu aceste unghiuri sa vedem unde regasim oglinda principala si axa optica. Din start se observa ca cele doua unghiuri diferite vor asigura o iluminare asimetrica a oglinzii principale. Las asadar in sarcina ta continuarea desenului in cazul in care vrei sa colaborezi in continuare. Gun, desenul facut de mine este corect si natural as zice, pentru ca el implica un offset radial al oglinzii secundare. Nu neg variantele propuse de tine dar le consider nenaturale si am sa explic geometric de ce: Avem o oglinda concava si un con de lumina focalizat in focarul F ca in desenul anterior postat de mine. Daca intersectam conul de lumina cu un plan paralel cu oglinda vom obtine o suprafata sferica centrata pe axa optica. Daca intersectam acelasi con de lumina cu un plan inclinat vom obtine o elipsa care vazuta din focar va aparea ca un cerc cu centrul usor deplasat pe directia de inclinare a planului spre oglinda. Asta spune geometria si nu are rost sa o contrazicem. In desenul de mai jos am luat un caz limita in care planul inclinat atinge o muchie a oglinzii. Secundara vazuta din focarul F va avea deci un offset radial fata de axa optica indiferent de pozitia planului inclinat. Varianta asta permite o centrare corecta a imaginii in tubul portocular, pastreaza o iluminare corecta si simetrica a principalei, nu implica nici un tilt si pentru aceste motive o consider naturala. Uitati-va la imaginile puse de Mircea dupa colimarea newtonianului mare: rezultate vizuale foarte bune dar un pic de suparare din cauza descentrarii vizibile din fata tubului. Eu zic ca ar trebui sa fie fericit pentru ca a facut o aliniere corecta a telescopului. Nu pot sa estimez din burta dar cred ca tilt-urile necesare in cazul montarii secundarei centrata pe principala vor degrada mai mult raspunsul general al telescopului. ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 11:15 ----------------------------------- Ce spui tu nu e offset, e secundara supradimensionata. Care nu inlatura necesitatea offsetului real, adica deplasarea secundarei inspre principala. Conul de lumina tot stramb va fi, adica centru lui tot off axis va fi. Asta nu intelegi tu. Si, nu, desenul tau NU e corect. Fa-l cu raportorul si o sa vezi. Exagereaza putin unghiurile, ca altfel nu-ti iese. ----------------------------------- zoth 19 Noi 2023 12:22 ----------------------------------- Desenul e facut pe grid (care din pacate nu se copiaza pe varianta jpg), are unghiuri egale si este corect. Nu am ce exagera la el. Daca nu e sub demnitatea ta, demonstreza (cu desen) ca intersectia conului de lumina cu un plan inclinat la 45 grade are loc in alt fel. Offset poate fi si axial si radial dar primul nu ne intereseaza in acest caz. Eu zic sa asteptam si varianta lui nobody care pleaca de la premiza ca axa secundarei este centrata pe asa zisa axa optica si vedem atunci despre ce este vorba. ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 14:24 ----------------------------------- Pai, vezi ca am pus mai sus desen cu unghiuri masurate. Se vede clar. ----------------------------------- zoth 19 Noi 2023 17:14 ----------------------------------- OK, am luat desenul tau, i-am prelungit axa optica si razele marginale si iata ce a iesit ... Ce facem, ne batem joc, ducem razele marginale unde vrem doar ca sa ne iasa pasenta? Nu e OK desenul ala. Ce fel de focus poate sa faca un astfel de instrument? PS. culmea, am fost avertizat si in privat de un binevoitor sa nu incerc sa te lamuresc pentru ca nu am sa reusesc. Cu toate ca nu asta a fost telul meu, tind sa-i dau dreptate... Alte comentarii nu mai am. ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 18:33 ----------------------------------- OK, am luat desenul tau, i-am prelungit axa optica si razele marginale si iata ce a iesit ... Pai exact asta se intampla, de aceea si devierea conului de lumina. Tu ai pus cazul in care oglinda secundara este alungita astfel incat sa-ti iasa pasienta si sa se intalneasca razele pe axa optica. Eu am figurat o oglinda regulata, egala si de o parte si de alta a axei )la fel si principala) nu alungita, care se vede circulara in focuser. Iti mai spun inca o data, unghiurile au fost exagerate special tocmai pentru a vedea ce se intampla. Mareste tu distanta dintre principala si secundara aia si-o sa vezi ca unghiurile alea se mentin la fel. Oare de ce au aparut discutiile despre offsetul oglinzii (nu neaparat aici, ci pe la altii mai spilcuiti)? Nu exact din cauza asta? Oi fi eu tampit, dar si ailalti? Oricum, renunt, ca vad ca te abordeaza binevoitorii si n-as vrea sa devii timorat. Nici desenul ala nu l-ai nimerit. Corect e ca acesta din attachement. Tu ai folosit o oglinda excentrica (ireala, cu o axa optica anapoda; ma rog, cand e plana mai merge) si ti s-au intalnit razele unde ai vrut tu. De aceea e nevoie sa impingi secundara catre primara, caci axa ei optica nu e excentrica ca la tine. ----------------------------------- valy 19 Noi 2023 18:39 ----------------------------------- Oare de ce au aparut discutiile despre offsetul oglinzii (nu neaparat aici, ci pe la altii mai spilcuiti)? . Offsetul tine de proiectare. Din desenul [url=https://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=23198&postdays=0&postorder=asc&start=75%C2%A3#228565]postat de @zoth de ex. nu e nevoie sa fie adus in discutie cand vorbim de colimare. Nu trebuie nimeni sa convinga pe nimeni, cu exceptia celor care au newton si vor sa faca o colimare frumos elegant cat de cat... ----------------------------------- zoth 19 Noi 2023 19:10 ----------------------------------- Ar fi o absurditate din partea mea sa mai continui aceasta discutie in momentul in care imi atribui mie un desen facut de manuta ta. In plus nu vreau sa conving pe nimeni ca as avea dreptate. Un singur lucru mai spun legat de geometrie: va mai trece ceva vreme, cu siguranta eu nu voi prinde ziua in care cineva sa demonstreze ca intersectia unui con cu un plan inclinat da o arie centrata pe inaltimea conului (sau in cazul nostru pe axa optica). Spor in dezbateri! ----------------------------------- valy 19 Noi 2023 19:55 ----------------------------------- ex_201.jpg nu e facut de mine. https://www.astronomy.ro/forum/files/ex_201.jpg (sau poate te refereai la discutia cu @GundALF) ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 20:05 ----------------------------------- Ar fi o absurditate din partea mea sa mai continui aceasta discutie in momentul in care imi atribui mie un desen facut de manuta ta. Vorbeam de modificarile tale in desenul meu. Nicaieri n-am zis ca l-ai facut tu. Te faci ca nu intelegi. :wink: ----------------------------------- nobody 19 Noi 2023 21:02 ----------------------------------- Desenul lui Zoth este incomplet in sensul ca secundara aia este dimensionata pentru un camp full iluminat doar pe centru (zero). Asa apare simetrica vazuta din punctul focal, dar daca o extinzi pentru un camp iluminat mai mare, se extinde asimetric, si nu va aparea centrata vazuta prin capacel. Se poate vedea centrata de mult mai din spate dintr-un punct numit 'vantage point', dar care depinde de marimea campului, fapt care face mai dificila si imprecisa pozitionarea. Problema acestei probleme este ca are mai multe solutii, dar niciuna nu este perfecta. 8) ----------------------------------- valy 19 Noi 2023 21:06 ----------------------------------- .. dar niciuna nu este perfecta..Colimarea pe stea?! Maschezi secundara astfel incat sa corespunda campului zero de iluminare 100%? (cu o decupatura de hartie, nu permanent fireste) Marchezi centrul (cu offset) asa cum primara e marcata? ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 21:14 ----------------------------------- Colimarea pe stea?! Nu e vorba de "pe ce faci colimarea", ci de imperfectiunea designului. https://www.catseyecollimation.com/mccluneytext.html ----------------------------------- valy 19 Noi 2023 21:36 ----------------------------------- Hmm, oare un colimator cu laser tiltabil si deplasabil in planul focal nu ar ajuta? ----------------------------------- nobody 19 Noi 2023 21:46 ----------------------------------- Hai c-am complicat-o, pun un desen cu full-offset echivalent cu 3.3 mm pe fiecare axa si tot nu apare simetric. Valy, sa stii ca am vazut secundare marcate, si cu hartie gradata pusa pe secundara, la greii newtonianelor, tocmai ca sa demonstreze ca efectul exista, si ca nu-i chiar asa de simplu, in fine. ----------------------------------- GunDALF 19 Noi 2023 22:52 ----------------------------------- http://www.southdownsas.org.uk/Collimating.html ----------------------------------- valy 19 Noi 2023 22:56 ----------------------------------- Oare asa ceva ar ajuta? https://www.emag.ro/nivela-laser-goxawee-360-grade-cu-2-linii-in-cruce-25m-ip54-precizie-0-5-mm-m-3-domeniu-de-autonivelare-15x14x10-cm-negru-galben-g5244/pd/DHGMJ5MBM/?ref=prod_CMP-440928_8591_94586 (nu ma refer la nivela ci la laserul in cruce 90') ----------------------------------- catalin dumitru 22 Noi 2023 15:32 ----------------------------------- Îmi cer scuze că mă bag și eu ca musca , mă roade puțin o chestie : De ce mă-sa , am impresia că o elipsă ( cu a=bx√2) înclinată la 45 grade , nu se vede ca un cerc perfect ? Partea îndepărtată ar trebui să o văd mai "îngustată" și partea mai apropiată , mai lăbărțată , iar efectul să fie cu atât mai evident, cu cât centrul oglinzii este mai apropiat de ochiul meu (sau invers , cu cât oglinda e mai mare ) . Are asta vreo legătură cu ce s-a discutat pe aici ? Sper să nu fi turnat gaz pe foc :| ! ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Noi 2023 16:02 ----------------------------------- gandeste la ce forma lasa umbra pe un perete o elipsa inclinata la 45 iluminata cu o sursa punctiforma departata mult (lumina paralela) eventual si daca are o gaura eliptica in centru ----------------------------------- valy 22 Noi 2023 16:10 ----------------------------------- De ce mă-sa , am impresia că o elipsă ( cu a=bx√2) înclinată la 45 grade , nu se vede ca un cerc perfect ? Partea îndepărtată ar trebui să o văd mai "îngustată" și partea mai apropiată , mai lăbărțată , iar efectul să fie cu atât mai evident, cu cât centrul oglinzii este mai apropiat de ochiul meu (sau invers , cu cât oglinda e mai mare ) .!Pai cred ca asa si este. Umbra poate fi cerc, ca e echivalenta cu o proiectie paralela daca becul e la "infinit", dar vizual intervine perspectiva care o deformeaza catre exterior in zona mai apropiata. PS: scrieti si voi fara diacritice ca "crapa" forumul ----------------------------------- Stanescu Octavian 23 Noi 2023 21:21 ----------------------------------- daca studiem teoretic .. eu am gasit in simulare ca newton sufera o anomalie existentiala .daca centram umbra secundareri pe primara . raze reflectate dau pe afara ca intersecteaza la 45 gr un con . daca translatam secundara cu off set va produce o obstructie asimetrica .eu as prefera o secundara mai mare centrata perfect pe primara si fara offset. ----------------------------------- Mircea Pteancu 23 Noi 2023 23:45 ----------------------------------- Preferinta mea este ca si a lui Stanescu. Si nu vad de ce ar fi gresit. Aseara am facut niste masuratori la noul newtonian de 148mm deoarece vreau sa-l trec de la focuserul de 1,25'' la unul de 2''. Conform proiectului facut in ''Newt for the webb'', planul focal trebuia sa se afle la 75mm inafara tubului. Aseara am focalizat pe Luna, Albireo, Pleiade si am masurat de mai multe ori si s-a confirmat ca planul focal se afla la 75mm inafara tubului. Cei 75mm reprezinta suma parametrilor 65mm + 10mm de la ''Focuser'', in atasament, josul paginii. Ce inseamna asta ? Ca am camp de plina lumina cu diametrul de 16mm. Off-setul de 2,2mm este acoperit cu supra-masura de campul de plina lumina de 16mm. Atasez specificatiile lui Toleascop 200mm F/6,16 de unde se vede ca acolo am un camp de plina lumina de 17mm. La ''Ratusca cea urata'' D=125mm F/6.9 stau mai rau :wink: am camp de plina lumina de ''numai'' 15,6mm. Nu am calcul in ''Newt for the Web'' pentru acest telescop. L-am construit cu 16 ani inainte de aparitia lui Newt for the Web. Cine vrea, ma va crede pe cuvant. Deci ce motiv as avea sa ma impiedic de maruntisuri de 1 sau 2 mm cand eu am secundara cu 15, 16 sau 17mm mai mare decat dimensiunea minima ! Mircea ----------------------------------- nobody 24 Noi 2023 03:51 ----------------------------------- @catalin dumitru: Avem si aici unghiuri diferite. Se poate rezolva si trigonometric. ----------------------------------- zoth 24 Noi 2023 12:42 ----------------------------------- .. eu am gasit in simulare ca newton sufera o anomalie existentiala . :) :) nu este anomalie ci mai degraba o realitate geometrica. Si asta pentru ca intersectia unui plan inclinat cu un con nu va da o arie centrata pe inaltimea conului (adica pe axa optica). Atentie insa, daca desenul tau va fi vazut de unii experti de aici, vei fi acuzat ca ai pus intentionat softul sa deseneze linii strambe ca sa-ti iasa jocurile. Am incercat si eu sa explic fenomenul aratat de tine dar se pare ca a fost o galusca greu de inghitit de cei care nu prea au dat pe la scoala cand a trebuit. Bafta! ----------------------------------- Stanescu Octavian 24 Noi 2023 13:37 ----------------------------------- e adevarat ca "anomalia" se manifesta mai puternic la oglinzi rapide f/3 e in simularea mea . la un f /6 sau 8 conul devine mai apropiat de cilindru cu off set necesar tot mai mic ----------------------------------- GunDALF 24 Noi 2023 13:38 ----------------------------------- De remarcat ca faimoasele unghiuri alfa si beta sunt perfect egale Eu cred ca masurate, unghiurile alea nu sunt egale. Ar trebui desenate de cineva care are un soft de proiectare. Desenul e fortat sa iasa asa. Poti s-o-ntorci tu ca la Ploiesti cat vrei, nu-ti iese. Ai putea s-o faci mai elegant, totusi.