----------------------------------- azinkin 17 Sep 2005 10:02 viata ----------------------------------- s-a intrebat oare cineva, vreodata, cum poate, o gramada de atomi si molecule, sa constituie ceva pe care il putem numi "in viata"? cum poate "o gramada" de atomi care nu fac altceva toata ziua decat sa se zbeguiasca sa formeze ceva inteligent, capabil sa deformeze mediul inconjurator, si sa se intrebe de ce poate face asta? ----------------------------------- Forever_Man 17 Sep 2005 10:04 ----------------------------------- Da. M-am intrebat eu. Dar nu prea am ajuns la o concluzie. ----------------------------------- Forever_Man 17 Sep 2005 10:22 ----------------------------------- Pentru mine nu e mare lucru ceva pe care putem sa il numim "in viata". E o simpla grupare de molecule care il determina sa actioneze intr-un anumit fel (referindu-ma aici la organismele simple). Ceea ce e uimitor este viata inteligenta, si constiinta implicita. ----------------------------------- Cheetor 17 Sep 2005 14:27 ----------------------------------- Este simplu. Celulele, fie ele vegetale sau animalesunt formate din macromolecule care la randul lor sunt formate din cateva milioane de atomi ----------------------------------- azinkin 17 Sep 2005 14:42 ----------------------------------- da, stiu asta. dar ce anume determina aceste celule sa se hraneasca si sa se reproduca? eu cred ca e ceva mai mult decat niste atomi sub actiunea legilor fizice/chimice. ----------------------------------- azinkin 17 Sep 2005 14:43 ----------------------------------- da, stiu asta. dar ce anume determina aceste celule sa se hraneasca si sa se reproduca? eu cred ca e ceva mai mult decat niste atomi sub actiunea legilor fizice/chimice. apropo, s-a incercat rezolvarea acestei dileme,s-au scris zeci de carti si s-au facut sute de experimente, dar nu s-a gasit nici un raspuns.cel mai departe s-a ajuns la reproducerea in laborator a aminoacizilor. ----------------------------------- Cheetor 17 Sep 2005 14:47 ----------------------------------- Este un proces biologic normal. Nu stiu de ce se intampla dar toate celulele se divid ----------------------------------- Spencer 17 Sep 2005 17:54 ----------------------------------- cred ca raspunsul este ADN-ul ----------------------------------- Cheetor 23 Sep 2005 18:57 ----------------------------------- Oricare ar fi raspunsul, s-a descoperit ca viata este mult mai rezistenta si mai usor de sustinut decat se credea acum 20 de ani. Un biolog care studiaza posibilitatea aparitiei vietii pe alte planete a demonstrat intr-un experiment transmis pe Discovery ca in lacurile vulcanice sulfuroase a caror apa poate ajunge pana la 70 C sunt microorganisme care nu numai ca supravietuiesc dar prospera numai cu ajutorul sulfului. Aceleasi microorganisme au fost gasite si in solul din apropierea lor. ----------------------------------- Forever_Man 25 Mai 2006 15:26 ----------------------------------- Robotii ar putea avea viata, sau nu au deja ? Cei dotati cu senzori, oare nu percep informatiile primite sub forma de senzatii ? Putem stii acest lucru ? La urma urmei viata nu inseamna neaparat ceva complex, si poate asa cum exista creaturi unicelulare, poate asa si un robot cu un singur senzor, sa zicem vizual, sa fie viu. Daca robotii ar fi vii, atunci cred ca dupa moarte li se va intampla acelas lucru ca si noua, adica vor disparea vesnic...trist. ----------------------------------- ARMANDO 26 Mai 2006 23:20 ----------------------------------- Oricare ar fi raspunsul, s-a descoperit ca viata este mult mai rezistenta si mai usor de sustinut decat se credea acum 20 de ani. Un biolog care studiaza posibilitatea aparitiei vietii pe alte planete a demonstrat intr-un experiment transmis pe Discovery ca in lacurile vulcanice sulfuroase a caror apa poate ajunge pana la 70 C sunt microorganisme care nu numai ca supravietuiesc dar prospera numai cu ajutorul sulfului. Aceleasi microorganisme au fost gasite si in solul din apropierea lor. Exista bacterii care traiesc in medii extreme la -100 sau la +100 (si mai mult chiar) de grade....chiar exista aceste bacterii si pe alte planete nu vad de ce nu ar exista ;)......Apropo de atomi si molecule pai ei formeaza structura pe care noi o imbracam...Suntem o unitate....Diferenta e ca noi nu am putea trai fara o structura dar ei ar putea trai fara noi ;) AICI INTERVINE RELIGIA...SUFLETUL care este imbracat cu o structura si prins in ea pana la moarte cand este eliberat de simturi si de structura... trebuie sa mentionez ceva ce-i care nu cred in viata vesnica...Pe "cealalta parte" nu exista simturi,timp,energii,nu exista fizica pentru ca nu e valabila nici o formula...Imaginati-va Dupa moarte avem tot...toate puterile,nu mai suntem influentati de nici o energie... ----------------------------------- ARMANDO 26 Mai 2006 23:27 ----------------------------------- Robotii ar putea avea viata, sau nu au deja ? Cei dotati cu senzori, oare nu percep informatiile primite sub forma de senzatii ? Putem stii acest lucru ? La urma urmei viata nu inseamna neaparat ceva complex, si poate asa cum exista creaturi unicelulare, poate asa si un robot cu un singur senzor, sa zicem vizual, sa fie viu. Daca robotii ar fi vii, atunci cred ca dupa moarte li se va intampla acelas lucru ca si noua, adica vor disparea vesnic...trist. Domnule daca ai zis robot ai zis ceva nemuritor...o structura facuta in asa fel in cat sa nu moara...Un robot nu moare decat daca il distrugi...Si noi dupa moarte vom afla ce am facut in viata: -Daca am reusit sa trecem testul vietii dat de Dumnezeu cu brio.... Vezi trebuie sa te gandesti la viata ca la un joc de sah intre tine si Dumnezeu...DUMNEZEU Este cu piesele albe EL face prima mutare....adica nu te intreaba unde vrei sa te nasti...si de aici esti pe cont propriu e viata ta Dumnezeu nu-ti da decat cele 10 porunci pe care sa l-e respecti...Restul depinde de tine sa faci in asa fel incat sa ajugi pe drumul bun...in varful mutelui Vedeti Dumnezeu nu ne-a impus calea dreapta n-ea dat viata si n-ea lasat pe noi sa facem ce vrem cu ea...Din cauza asta nu trebuie sa profitam in sensul bun....trebuie sa facem cat mai mult bine si sa profitam de sentimentele frumoase din viata ca e scurta:-dragostea;fericirea etc... Acum ai in maini 2 sfere una cu bunatate si alta cu rautate depinde de tine ce alegi ;) Sper ca a-ti inteles de aici ceva ;) ----------------------------------- Forever_Man 27 Mai 2006 08:12 ----------------------------------- E bine ca esti credincios, dar sa presupunem ca intr-o zi, omul va fi capabil sa construiasca un robot care sa se simta viu. Atunci ce poti spune despre viata robotului ? Ca i-a fost data tot de Dumnezeu ? Viata s-ar putea sa fie un fenomen fizic, care sa apara in anumite conditii, cum ar fi o cantitate mare si ordonata de informatii. ----------------------------------- ARMANDO 27 Mai 2006 09:49 ----------------------------------- Eu cred ca nu ne lasa Dumnezeu sa ajungem asa departe ;)....tine minte a zis ca vine sa faca dreptate si atunci v-a fi sfarsitul lumii....Cand sufletele rele vor "arde" si cu restul cred ca vom fi alaturi de Dumnezeu in dragoste iubire etc...Asa cred eu....Am vazut reportajul cu omul robot pe discovery dar iti spun sincer ....nu cred ca ne lasa sa ajungem la asa ceva ;) Parerea mea ----------------------------------- sky 27 Mai 2006 10:58 ----------------------------------- Cred ca problema sta doar in gandirea noastra si poate nu gandim cum trebuie. Eu totusi cred ca Universul in sine este viu :lol: Si apropo de ADN, din cate stiu adn-ul este ca o baza de informatii foarte gigantica. De unde a aparut acea informatie? Cred ca totul sta in gandirea noastra si cand o sa ne-o schimbam atunci poate o sa intelegem mai multe lucruri. Lucrurile de astazi o sa ni se para mai tarziu banale. 8) ----------------------------------- zoth 27 Mai 2006 11:13 ----------------------------------- dar sa presupunem ca intr-o zi, omul va fi capabil sa construiasca un robot care sa se simta viu. nu stiu daca e bine sau rau dar pana la ora actuala omul nu a fost in stare nici macar sa defineasca "viul", ce sa mai vorbim despre posibilitatea de al crea!.... Viata s-ar putea sa fie un fenomen fizic, care sa apara in anumite conditii, cum ar fi o cantitate mare si ordonata de informatii. nu ar fi posibil acest lucru Forever, din simplul motiv ca ar viola inegalitatea lui Clausius. nu este cunoscut pana la ora actuala sa existe vreun sistem fizic, care sa incalce principiul entropiei. ----------------------------------- Forever_Man 27 Mai 2006 14:35 ----------------------------------- Care este inegalitatea lui Clausius ? O vietuitoare este un sistem fizic antientropic, actiunile omului sunt antientropice. La ce te-ai referit cand ai spus ca nu exista ? Vesnic fireste ca nu exista, dar pe o perioada de timp finit exista. Pana si gaura neagra este antientropica dupa parerea mea. ----------------------------------- zoth 27 Mai 2006 16:09 ----------------------------------- inegalitatea lui Clausius spune ca variatia entropiei unui sistem este mai mare sau cel putin egala cu zero. evident ai libertatea de a nega aceasta relatie dar o data cu ea negi si al doilea principiu al termodinamicii. cu alte cuvinte, principiul entropiei (numit si principiul evolutiei) spune ca ordinea intr-un sistem nu poate creste de la sine fara o interventie exterioara. este unul dintre cele mai "tari" principii din fizica. cat despre celelalte afirmatii ale tale: actiunile omului sunt antientropice Pana si gaura neagra este antientropica dupa parerea mea. da-mi voie in aceste cazuri sa am mari rezerve!!... ----------------------------------- Doru Dragan 29 Mai 2006 12:12 ----------------------------------- Cel mai simplu organism unicelular este mult mai complicat decat orice calculator/robot construit de om. Diferenta dintre viata si o gramada de atomi o constitue structura (ordinea). Cum s-a obtinut aceasta ordine e alta poveste. Unii sustin ca e vorba de un CREATOR (dar cine l-a creat pe Creator?) iar alti sustin ca e vorba doar de timp, de foarte mult timp, de enorm de mult timp in care se fac enorm de multe combinatii si se selecteaza ceea ce e "viabil". ----------------------------------- IACOB DUMITRU 30 Mai 2006 14:21 ----------------------------------- “La inceput a fost cuvantul”. Prin aceasta trebuie sa intelegem existenta neconditionata a unui limbaj comun si evident a unor informatii. Intr-un fel s-ar putea sa credeti ca am o adevarata fobie pentru elementul informational. Ideea este ca, deceland o informatie mai mult sau mai putin complexa ajungem la un moment dat la un punt critic in care nu mai putem face o deosebire neta intre informatia ca atare si suportul acelei informatii. Ganditi-va pentru o clipa ca micile evenimente cu ajutorul carora reusim sa legam un dialog intre noi si Univers nu au existat in trecut sau ar dispare definitiv in viitor. Lipsa oricarui eveniment este sinonima atat cu ideea de stagnare a scurgerilor temporale cat si cu imaginea prescrisa intr-un singur cliseu a eternitatii. Iata sursa enorma de timp despre care vorbeste domnul Dragon. Partitura devenirii ofera atat suportul informatiei cat si oportunitatea permanentei sale preschimbari pe o durata nelimitata. Daca evolutia preschimbarilor ar avea un singur sens de dezvoltare, s-ar putea vorbi de o adevarata predestinare si implicit la o saracire a patrimonului informational. Din acest motiv, evolutia ciclica este singura solutie viabila. Daca evolutia ar putea fi perfect ciclica, iar s-ar ajunge la ideea de predestinare si implicit la saracirea patrimonului informational. Prin urmare, evolutiile nu pot fi perfect ciclice. Abaterile de la ciclicitate pot fi evaluate si restrictionate dupa aceleasi reguli evolutive. Si abaterile abaterilor ciclice au acelasi statut. Daca nu ati obosit inca urmarind acest demers, puteti remarca intr-un plan secundar restrictia evolutiei pe o partitura absolut preductibila. Cu alte cuvinte, se lasa o potita justificata in viata realului a elementului aleator. Aceasta mica potita subiectiva se activeaza in momentul in care se epuizeaza toate posibilitatile de evaluare cat de cat corecta a propriilor abateri si se numeste subiectivism. Iata deci justificata ereditatea comuna a doua lumi atat de contradictorii din punct de vedere al previzibilitatii lor. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 30 Mai 2006 15:14 ----------------------------------- Va rog sa primiti scuzele mele. Din greseala am scris potita in loc de portita. Va multumesc pentru intelegere. ----------------------------------- Doru Dragan 30 Mai 2006 16:48 ----------------------------------- ... dar despre "partitura absolut preductibila" ce ziceti ... ? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Mai 2006 09:45 ----------------------------------- “Partitura absolut preductibila” este un concept ce sugereaza ideea de perfectiune a deciziilor si implicit a comportamentelor. Perfectiunea este un comportament capabil sa scurtcircuiteze toate canalele de comunicatie cu exteriorul sistemului in care ea a fost detectata sau proclamata. Daca analizam lucrurile din interiorul acestui sistem, conservarea eterna a miscarii ar putea fi privita ca si partitura perfect preductibila. Mergand chiar mai departe cu exercitiul demersului teoretic putem spune ca in interiorul acestui sistem exista un consens indubitabil in ceea ce priveste coordonarea propriilor actiuni. Chiar daca au loc si actiuni aleatorii (subiective) ele au o justificare teoretica. Menirea lor este sa completeze un intreg si implicit perfectiunea sa. Daca vom face un inventar al gamei de manifestari ce defineste acest intreg vom putea observa un pol al comportamentelor predominant preductibile (specific starilor asa-zis materiale), precum si un pol al comportamentelor predominant imprevizibile (specific starilor umane). Paradoxul face ca noi sa le consideram tocmai pe acestea din urma a fi actiuni eminamente rationale. Acceptand totusi ideea justificata de existenta a intregului, chiar daca el este un dat si nu un creat, putem echivala complexul de actiuni deja justificate ale intregului Univers cu o unica si inedita entitate rationala. Daca la aceast solist va-ti gandit in momentul in care ati emis ideea “partiturii absolut preductibile” , eu cred ca si el isi primeste doza sa de imprevizibil prin intermediul polului relativ subiectiv pe care il reprezentam. Nu este totusi imposibil ca pe acest imprevizibil comportament sa se poata implementa o functie capabila sa exprime o anumita evolutie a “imprevizibilitatii”, dar aceasta va avea cu siguranta spatii de referinta extrem de largi in ceea ce priveste domeniul de definire temporal. Deci ideea perfectei preductibilitati poate fi considerata pe cat de incitanta tot pe atat de viabila. ----------------------------------- Doru Dragan 31 Mai 2006 10:22 ----------------------------------- Mult prea adanc pentru biata mea tartacuta. Iar cuvantul preductibil nu l-am gasit in dictionarul limbii romane. Dar despre bilibistrocizarea fagotica si infinit colimata a barbuncului si influenta lui asupra paralelismului liniilor de cale ferata ce parere aveti :? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 31 Mai 2006 11:03 ----------------------------------- Aveti perfecta dreptate domnul meu. Trebuia sa scriu predictibil. Aceasta greseala se pare ca va afectat exagerat de mult. Din pacate cel ce va scrie a fost inzestrat cu alte calitati in detrimentul celor necesare unei cat mai bune exprimari din punct de vedere gramatical. Gestionarea atentiei spre lucruri ce, mai mult sau mai putin subiectiv, mi se par a fi mult mai interesante (avand in vedere tema acestei discutii), ma absolva intr-o oarecare masura de aceasta gafa gramaticala. Va asigur totusi ca nu se poate spune acelasi lucru si despre valoarea ideilor exprimate in mesajul ce tocmai va bulversat peste masura. Pentru a le intelege cu adevarat, incercati sa va canalizati pe cat posibil gandirea spre aspectele pur stiintifice ale subiectului aflat in discutie. Imi cer scuze pentru inconfortul pe care, fara voia mea, vi l-am produs. ----------------------------------- Doru Dragan 31 Mai 2006 16:08 ----------------------------------- Normal ca am fost afectat. Eu de felul meu sunt un tip foarte impreductibil si afectuos ;-) D-le Dumitru, sigur va cheama asa? Mie-mi pareti din alta lume, dintr-un univers paralel. Un terrian ar fi scos demult cutite, pistoale, bombe si m-ar fi atacat cu tot arsenalul. Un terrian nu recunoaste niciodata ca a gresit si mai ales, in nici un caz nu-si cere scuze. Va rog sa va adecvati comportamentul pentru a nu fi desconspirat :D In ceea ce priveste inconfortul, afectarea si bulversarea mea, nu va faceti griji, voi supravietui. Dar sa revenim la oile noastre adica la viata si aparitia ei misterioasa. Forever_Man a tratat subiectul din pdv robotic, ARMANDO religios, zircon din pdv al termodinamicii iar sky a introdus elementul informational. Dvs ati abordat problema, evident, prin prisma teoriei unitare a armoniei universului fizic. Ar mai fi ceva de spus ? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Iun 2006 11:37 ----------------------------------- Desigur ca ar mai fi multe de spus. Subiectul este incandescent de mii de ani si va continua sa ne mistuie cu acceasi ardoare. Poate ca ar fi trebuit mai intai sa incercam fiecare sa dam o definitie a ceea ce ar putea insemna “viata”. Spun acest lucru pentru ca lumea isi pune intrebari cu privire la momentul aparitiei ei si cu privire la autorul acestei creatii. Personal consider ca legea fizicii poate justifica existenta acestui tip de comportament (relativ imprevizibil), cum de fapt poate justifica orice comportament din natura. Mai mult decat atat, eu cosider ca tot ce teoretic se poate justifica are un corespondent in lumea reala, energetica si poate fi catalogat ca si entitate relativ vie, relativ independenta, relativ rationala. Ce ziceti, merita sa reluam subiectul? ----------------------------------- Doru Dragan 01 Iun 2006 12:30 ----------------------------------- Deci: viata este un mod de organizare a materiei care duce la formarea unor structuri-entitati care sunt capabile de metabolism, crestere, maturitate si reproducere. Nu merg cu definitia mai adanc. Ceea ce pare intr-adevar ingrijorator si de neexplicat este faptul ca viata pare sa contrazica cel de-al doilea principiu al termodinamicii manifestand un comportament antientropic. Da, stiu ca "teoria unitara a armoniei universului fizic" poate sa explice orice. Tocmai asta pare sa fie cea mai mare slabiciune a ei :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Iun 2006 14:42 ----------------------------------- Sa nu exageram, “Teoria unitara a universului” explica doar legitimitatea unui eveniment, iar comportamentul fiintelor vii reprezinta o veriga obligatorie a unui lant justificat de existenta unui principiu la fel de bine fondat si anume “principiul neomogenitatii absolute” si implicit al “continuitatii” elementului miscare. Nu trebuie sa intelegem prin aceasta ca cele doua principii se contrazic. Practic, “principiul al doilea al termodinamicii” se justifica pe un domeniu restrans de manifestare al evolutiei. Moartea termica si implicit disparitia miscarii reprezinta o concluzie eronata a oamenilor de stiinta. In teoria “armonia universului fizic” am aratat ca abaterile reprezinta aluatul de baza al lumii reale. De regula functiile de preschimbare a valorilor parametrilor fizici respecta principiul celei mai bune aproximari cu putinta. Cum o aproximare exacta este nepermisa din punct de vedere teoretic, tragem concluzia ca pe un anumit domeniu al evolutiei putem inregistra numai erori negative in aproximare, tot asa dupa cum pe celalalt domeniu de evolutie putem inregistra erori pozitive in aproximare. Semnul perfectei egalitati este un semn ce trebuie privit cu foarte multa circumspectie atunci cand dorim sa il folosim in favoarea unui principiu cu caracter general. Pentru a nu incarca totusi exagerat mesajul acestei replici, vreau sa va mai supun unui singur exercitiu de imaginatie. Ganditi- va ca prin starea de autoinductie se reia ciclic operatia de autoaproximare a propriilor parametrii. Precizia in aproximare ii va permite luarea unor decizii extrem de previzibile. In mod normal, precizia in aproximare a propriilor parametri reprezinta la randul ei expresia unui parametru fizic. Daca nimic important nu va interveni in activitatea acestor minuscule mecanisme de aproximare, mai devreme sau mai tarziu vor ajunge in situatia de a introduce cu semnul plus o decizie subiectiva, falsa. Falsa sau nu, odata introdusa ea are caracter de abatere si contrabalanseaza o stare ce parea a fi cu sens unic de evolutie. ----------------------------------- zoth 01 Iun 2006 19:40 ----------------------------------- viata este un mod de organizare a materiei din intamplare viata, asa cum va place sa o denumiti, sau viul, cum imi place mie sa-l denumesc, nu este reprezentata de un mod de organizare a materiei. ar fi prea simplu, am putea cauta prin modurile de organizare ale materiei pana am descoperi viul, nu vi se pare prea simplu? un exemplu macabru ma fortati sa va dau : un om proaspat mort are aceeasi organizare structurala ca si unul viu, aceeasi organizare la nivel molecular, aceeasi structura ADN, chiar si aceeasi activitate la nivel de procese electrochimice si totusi unul e mort iar altul viu. asadar, nu cautam altceva? ----------------------------------- zoth 01 Iun 2006 22:42 ----------------------------------- Moartea termica si implicit disparitia miscarii reprezinta o concluzie eronata a oamenilor de stiinta. Fals, doar Clausius personal trage aceasta concluzie considerand ca universul este un sistem izolat si aplicandu-i regula de variatie a entropiei, trage concluzia ca el evolueaza treptat catre o stare finala, in care diferentele de temperatura vor dispare si fenomenele vitale vor deveni cu totul imposibile, prin lipsa oricaror schimburi de energie. asadar ar fi posibila un fel de moarte termica a universului, care implica initial, o "creatie termica", deci un inceput si un sfarsit. totusi nu putem trage din asta o concluzie pripita, daca un om in general face un rationament de valoare si apoi face o extindere fortata, nu putem spune ca totul este un neadevar. ca si toate celelalte legi ale fizicii si principiul entropiei se dovedeste a fi limitat la scara universului. ----------------------------------- Spencer 02 Iun 2006 07:57 ----------------------------------- Principiul entropiei nu poate fi aplicat universului din cauza..... lipsei de informatie. Intucat nu stim dk universul poate fi considerat un sistem termodinamic(un sistem de corpuri bine delimitate) => a vorbi despre o posibila moarte termica nu are relevanta. ----------------------------------- zoth 02 Iun 2006 13:18 ----------------------------------- Evident, universului nu i se poate aplica principiul entropiei intrucat este considerat a fi un sistem infinit in primul rand. In afara de Clausius, nu stiu sa mai fi facut altcineva aceasta afirmatie, iar lucrurile au fost repede ponderate de catre Boltzman. ----------------------------------- Doru Dragan 02 Iun 2006 13:20 ----------------------------------- Moartea e una din proprietatile vietii si deci face parte din viata. Un organism imbatranit inceteaza la un moment dat sa mai poata metaboliza motiv din care moare. Sa va dau un exemplu mai putin morbid. Un calculator tras din priza ramane un calculator si va functiona ca atare din momentul in care este din nou alimentat. Chestii ca spirit, suflet, duh etc. sunt nedetectabile si ca atare nu putem sa vorbim despre ele sau eventual putem sa facem tot felul de speculatii (adica sa batem campii). Cat despre entropia sistemelor izolate (inchise) desi nu face parte din acest subiect putem spune ca exista pareri conform carora Universul in care traim este un sistem inchis din cauza masei materiei care-l compune si a curbarii spatiului. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Iun 2006 13:23 ----------------------------------- Teoria neomogenitatii absolute interzice ideea oricarui final categoric. Mai mult decat atat, aceasta teorie interzice utilizarea semnului egal ca pe un absolut. Altfel spus, manifestarile naturale pot reprezenta numai expresii fidele ale unor inecuatii. Revenind la subiectul initial si anume “viul”, eu cred ca am o definitie destul de eficace a acestui element. Inainte de a vorbi despre structuri ADN sau alte forme de organizare e bine de stiut care este caracteristica de baza a viului. Sa ne inchipuim pentru o clipa ca tot ce misca poate fi considerat ca fiind materie. Traseele sau circuitele (depinde cum vrem sa le numim) marcate de preschimbarea prestabilita a locatiei definesc asa-zisa materie moarta. Pentru mine, orice complex de actiuni ce este previzibil intr-un procent majoritar reprezinta acest tip de materie. O marja de eroare a previzibilitatii alarmant de mare este o dovada clara a elementului pe care noi il consideram in mod categoric ca fiind viu. Imprevizibilitatea reprezinta caracteristica dominanta a viului si este o prezenta energetica motivata de solutiile teoretice. Incercati sa prestabiliti traiectoria unei bile pe un plan cat de cat inclinat. Incercati acelasi experiment cu un asa-ziz personaj viu. ----------------------------------- zoth 02 Iun 2006 14:20 ----------------------------------- Cat despre entropia sistemelor izolate (inchise) desi nu face parte din acest subiect putem spune ca exista pareri conform carora Universul in care traim este un sistem inchis din cauza masei materiei care-l compune si a curbarii spatiului. Dragon, am introdus notiunea de entropie in aceasta discutie deoarece se specula la un anumit moment ca viata sau viul reprezinta o forma de organizare a materiei, iar dupa cum cred ca stii, entropia nu se refera doar la sisteme termodinamice, ci la orice fel de sisteme fizice, caracterizand daca vrei, evolutia lor. Din acest motiv mai este numit si principiul evolutiei. Asadar viata nu poate apare ca urmare a organizarii materiei din simplul motiv ca entropia intr-un sistem este mai mare ca zero. Cu asta, cred ca putem ajunge la concluzia ca viul reprezinta altceva. ----------------------------------- zoth 02 Iun 2006 14:39 ----------------------------------- Domnule Iacob, interesanta si incitanta definitie a viului. Cu alte cuvinte, orice actiune ce poate fi caracterizata printr-o ecuatie matematica este reprezentata de evolutia materiei moarte, la polul opus situindu-se bineinteles impredictibilitatea evolutiei viului. Ma tem totusi ca aceasta definitie este cumva doar calitativa, neatingand totusi esenta cautata in acest topic. Sau poate fi doar o generalizare extrema a viului. ----------------------------------- Doru Dragan 02 Iun 2006 15:23 ----------------------------------- Nu cred ca-i inteles suficient de bine. Pentru dl Dumitru imprevizibilul este legea care guverneaza aceasta lume. Viul se caracterizeaza doar printr-o doza de imprevizibilitate neobisnuit de ridicata. (Sper c-am inteles eu bine !?!). In ceea ce priveste entropia, toate sistemele fizice sunt intr-o oarecare masura sisteme termodinamice avand in vedere faptul ca au loc schimburi energetice. Pe de alta parte e clar ca la un moment dat s-a produs ceva (un eveniment extern?) care a micsorat entropia, dovada in primul rand sistemele de organizare macro (galaxii, sisteme planetare etc.) ----------------------------------- Forever_Man 02 Iun 2006 15:44 ----------------------------------- Cat despre entropia sistemelor izolate (inchise) desi nu face parte din acest subiect putem spune ca exista pareri conform carora Universul in care traim este un sistem inchis din cauza masei materiei care-l compune si a curbarii spatiului. Am auzit ca s-a dovedit recent ca spatiul nu este curb, ci plat. Pana nu am redeschis acest subiect, cei mai nou inscrisi nu si-au exprimat parerile aici. Avand in vedere astea, mai sunt multe subiecte interesante in forum, despre care ati putea discuta. ----------------------------------- zoth 02 Iun 2006 15:44 ----------------------------------- In principiu am inteles despre ce este vorba, poate ca doar exprimarea mea nu a fost destul de clara. Totusi, cum sa fie o evolutie mai mult sau mai putin imprevizibila cand spunem ca ea este ciclica? (vezi posturile anterioare). Cat priveste micsorarea entropiei unui sistem, ea nu poate avea loc decat prin interventie externa asupra acelui sistem.(cu toate consecintele ce decurg din aceasta afirmatie) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Iun 2006 15:47 ----------------------------------- Ma bucur ca va placut aceasta definitie. Sunt conditii in care tocmai cantitatea dicteaza existenta saltului imprevizibil (ca eroare de apreciere). Lumea energetica este definita de o baie de erori. Pe acest fundal, din aproape in aproape iau nastere structurile mai mult sau mai putin complexe. Mesajul lor informational devine primordial din momentul in care realizam esenta aluatului ca si suport al imformatiei. Calitatea isi intra practic in drepturile firesti, marcand prim planul obiectului de studiu. Eu cred ca nu putem face in acest caz o separatie clara intre cantitate si calitate. Cu putina ingaduinta am putea considera viu tot ce ne inconjoara (granitele exacte ale viului sunt artificial impuse). ----------------------------------- Spencer 02 Iun 2006 19:33 ----------------------------------- Universul in care traim este un sistem inchis din cauza masei materiei care-l compune si a curbarii spatiului. Cu siguranta ca daka spatiul are o curbura diferita de 0, acesta trebuie sa fie "inchis". Cel putin asta am inteles din ce am mai citit din Riemann(limbajul folosit de acesta nu era mai familial dekat cel al dlui Dumitru . :D No offence ) Imprevizibilitatea reprezinta caracteristica dominanta a viului si este o prezenta energetica motivata de solutiile teoretice. O definitie intr-adevar frumoasa. Mi-ati adus aminte de prietena mea. Pot sa rezolv un sistem cu n necunoscute mai usor decat pot sa prevad actiunile ei :) . ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Iun 2006 09:14 ----------------------------------- Domnule Spencer, sub enuntul unor cuvinte frumoase precum univers, curbura si chiar imprevizibilitate sau viata se ascunde de fiecare data un esafodaj eminamente matematic. Pentru ca de cele mai multe ori aceste mecanisme nu pot atinge direct sensibilitatea si implicit puterea de intelegere a oamenilor se recurge la expresii inlocuitoare mai mult sau mai putin plastice. Spe exemplu: o interactie oarecare este asimilata usor cu o abatere, cu o curbura a planului fizic (cu un mesaj in ultima instanta). Curbura aparuta in planul fizic se poate foarte usor transpune intr-o partitura specifica analizei matematice. De obicei, cu ajutorul derivatelor putem exemplifica foarte bine o abatere de la planul longitudinal. Cu alte cuvinte, orice inflexiune (curbura) este marcatorul unei functii diferentiale diferite de zero (reale), viceversa fiind oricand valabila. Pentru ca nu putem executa nici cea mai mica parte dintr-o rotatie fara a iesi practic de pe curbura imaginata de noi ca fiind perfecta, spunem ca ne abatem permanent de la statutul de continuitate a curburii. Altfel spus, cei mai mici pasi cu putinta se vor realiza tot in linie dreapta (deci in afara curburii). Secventialele schimbari de directie au statutul de abatere in determinare si cu ajutorul lor se pot crea structuri din ce in ce mai complexe. Dupa cum s-a vazut in demersul anterior acest comportament este perfect motivat, deci cu un grad de previzibilitate. Cu toate acestea nu putem sti niciodata cu maxima precizie valoarea abaterii ce va urma. Iata si sursa imprevizibilitatii. Acceptat ca un parametru fizic, “abaterea abaterii” va putea fi un marcator al imprevizibilitatii care la randul sau va cunoaste aceleasi rigori practice si teoretice de care se bucura orice abatere. Abaterea abaterii abaterii va suferi acelasi tratament. Cu toate acestea nu putem continua la nesfirsit, pe o partitura a unei functii extrem de complexe, pe ideea abaterii abaterii…. abaterii, se ajunge practic la o determinare maxima in precizie (solutie inacceptabila din punct de vedere teoretic). Dupa cum bine puteti observa, in fizica nu se poate lucra decat cu inecuatii. Exista intotdeauna ceva pe care nu il putem cunoaste cu precizie. Acest aspect este benefic deoarece el lasa loc ideii de permanenta creatie. Ma opresc aici cu explicatiile, si vreau sa mai spun doar ca, desi toata viata am mancat matematica pe paine (acesta fiind pe departe cel mai mare dar pe care mi l-a facut natura), mi-au trebuit foarte multi ani sa ma familiarizez cu acest mod de interpretare. Prietena dumneavoastra avea dreptate, sistemul cu n necunoscute era un un complex de imprejurari prestabilite de om si parafate cu semnul egalitatii perfecte intre termeni. Solutionarea sa este doar o chestiune de pricepere si timp. Un simplu joc inventat chiar de noi. Din fericire realitate intrece prin creativitatea sa aceasta modesta fictiune. :wink: ----------------------------------- zoth 03 Iun 2006 13:21 ----------------------------------- sub enuntul unor cuvinte frumoase precum univers, curbura si chiar imprevizibilitate sau viata se ascunde de fiecare data un esafodaj eminamente matematic. Pentru ca de cele mai multe ori aceste mecanisme nu pot atinge direct sensibilitatea si implicit puterea de intelegere a oamenilor se recurge la expresii inlocuitoare mai mult sau mai putin plastice. Domnule Iacob, este foarte adevarat ce spuneti, de fapt, cam de la Einstein incoace, locul modelului mecanic l-a luat cel matematic. A construi un model matematic inseamna a alege un domeniu al matematicii care prezinta o oarecare asemanare cu faptele fizice aflate in studiu si a incerca intr-o forma sau alta sa vedem daca aceste constructii matamatice pot fi puse de acord integral sau cel putin in mare masura cu acele fapte. Acum, pentru dumneavoastra care sunteti foarte familiarizat cu limbajul matematic, este poate mai usor de a interpreta lumea prin prisma acestui domeniu, de altfel rece, abstract si greoi asa dupa cum spuneti si dumneavoastra, insa pentru multi altii lumea inconjuratoare se arata a fi vazuta cu alti ochi. Recunosc deasemeni ca sunteti un privilegiat din acest punct de vedere, dar ma incapatanez in continuare sa cred ca lumea este alcatuita din lucruri simple sau cel mult intuitive. Sunteti daca vreti in postura unui vorbitor de limba straina care pus in situatia de a conversa cu cineva traduceti din limba materna in cea a interlocutorului pentru ca acesta sa poata sa inteleaga ceva. Personal pentru ca abstractul nu ma incanta deloc, am ales din matematica doar strictul necesar, lasandu-mi intuitia libera mai departe sa interpreteze multe din lucrurile simple de langa noi. George Thomson spunea:" Simplitatea joaca un rol atat de mare in frumusetea matematicii, incat orice matematician teoretician va alege intotdeauna cea mai simpla dintre posibilitatile ce-i stau la dispozitie, cu conditia fireste, sa nu se afle in contradictie cu faptele. Desi nu pare sa existe vreun motiv special de a crede ca universul este simplu, exista totusi motive serioase sa presupunem ca el este intradevar asa." ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Iun 2006 14:15 ----------------------------------- Aveti perfecta dreptate. Din pacate, uneori, din lipsa de inspiratie, s-a mers prea departe cu artificiile specifice analizei matematice. Din acest motiv, foarte multi se incapataneaza sa creada ca mama natura este licentiata in astfel de matematici superioare. Eu insumi fac parte din aceasta categorie. Din fericire, rafinamentul divin se manifesta mult mai simplu decat isi inchipuie elitele fizicii teoretice actuale. Eu nu am facut decat sa descopar legatura intrinseca dintre fizica si geometrie. Multa lume ma acuza ca fac confuzie intre spatiul trigonometric pur matematic si spatiul real, iar eu nu stiu de cate ori sa le mai spun ca spatiul trigonometric (pur matematic) nu are nici o solutie teoretica. Daca simpli cititori s-ar apleca cu mai multa incredere asupra teoriei “Armonia universului fizic”, atunci ei ar putea fi beneficiarii celor mai simple (cu putinta) explicatii cu privire la motivatiile comportamentelor naturale. Sunt intradevar necesare si cateva ore de studiu intens (cu atat mai mult cu cat am fost nevoit sa apelez la unele artificii matematice destul de inedite), dar eu zic ca merita. Oricum, le multumesc tuturor celor ce si-au petrecut o parte din timp lecturand articolele mele si dumneavoastra in mod special. ----------------------------------- ARMANDO 03 Iun 2006 22:15 ----------------------------------- Domnule Iacob.... face-ti o treaba excelenta...ma mai incurc undeori cand incerc sa-mi dau seama despre ce vorbiti dar in mare inteleg... Rspectele mele ;) se vede munca unde e facuta cu pasiune si multa perseverenta ----------------------------------- alexconu 04 Iun 2006 00:17 ----------------------------------- Ma distreaza foarte tare ca pe subiecte de genul asta si alte subiecte limita se incing discutii de pagini intregi pe cand discutiile legate de observatii astronomice se sting destul de repede. Mai putin ne povesteste lumea de cum a observat o stea variabila, un curent meteoric sau orice altceva, mai putin intreaba lumea cum sa fac chestia x.. dar cand vine vorba de subiecte de-astea impalpabile hop! apar multe voci.. o fi bine? o fi rau? asta am constatat-o si in alte liste de discutii/forumuri legate de astronomie, nu doar aici... ----------------------------------- ARMANDO 04 Iun 2006 10:11 ----------------------------------- pai eu cred ca daca vine vorba de un subiect despre care nu stim exact totul fiecare vrea sa-si spuna parerea si sa vada si parerea celorlalti....e interesant :) cu cat e subiectul mai profund cu atat devii mai interesat ----------------------------------- bakunin99 04 Iun 2006 10:34 ----------------------------------- Mai degraba e un subiect accesibil, fiind foarte vag oricine poate sa speculeze fara sa se streseze prea mult daca ce zice are vreo baza stiintifica. Apropo de asta uitati un articol interesant: " Mysterious red cells might be aliens By Jebediah Reed Popular Science Friday, June 2, 2006; Posted: 12:36 p.m. EDT (16:36 GMT) Scientists have yet to identify these unusual red particles. (PopSci.comexternal link) -- As bizarre as it may seem, the sample jars brimming with cloudy, reddish rainwater in Godfrey Louis's laboratory in southern India may hold, well, aliens. " http://www.cnn.com/2006/TECH/science/06/02/red.rain/index.html ----------------------------------- zoth 04 Iun 2006 15:34 ----------------------------------- Haideti sa fim sinceri si sa nu ne ascundem dupa deget. Alex, faptul despre care vorbesti nu te distreaza foarte tare ci mai degraba te intriga putin. de ce se intampla asa? trebuie sa recunoasteti ca fiecare nou membru din forum este intampinat la inceput cu oarecare ostilitate, imi aduc aminte ca la inceput cand am vrut si eu sa-mi exprim o parere in privinta unui instrument astronomic am fost catalogat imediat drept "neofit". nici o suparare in asta, poate omul care a spus-o avea dreptate, dar cred ca era mai constructiv sa explice unde gresesc, nu sa ma bombardeze cu epitete. la fel au patit-o si altii, poate meritat sau nu. se vede asadar ca e mai usor sa fii distructiv decat constructiv. sa mai acceptam o realitate : numarul membrilor care se poate vedea pe pagina de start a forumului e impresionant, la ora actuala sunt 175 membri, dar oare cati dintre ei sunt activi? ati avut vreodata curiozitatea sa dati o ordonare in lista membrilor dupa activitate? va spun eu, cu ingaduinta gasim vreo 30 de membri activi. apoi, din membrii activi, cati oare fac practic observatii astronomice? nu stiu daca putem numara 10 membri! pacat totusi ca si cei 10 practicieni nu sunt foarte prietenosi si deschisi cu incepatorii. aveti bunatatea si recititi topicul deschis in sectiunea de observatii care se intituleaza : orientare pe cer. am propus acolo un curs interactiv pentru cei ce vor initiere in practica observationala si in loc de raspuns am primit un pumn in gura. cum sa mai insisti? cum sa continui un dialog in maniera asta? reactia fireasca si civilizata e sa te retragi. care e rezultatul? ce a iesit din acel topic? un mare nimic, pozitia constelatiilor o gasesti in orice carte de popularizare a astronomiei. mai mult de atat, am deschis un topic nou despre fotografia astronomica pentru incepatori, nimeni nu a avut rabdarea sa explice cum se pleaca la drum, am fost chiar acuzat ca deturnez sensul topicului pentru ca raportam unele lucruri la perceptia ochiului, pe care fie spus o consider inca o referinta in acest drum. toata tehnologia dezvoltata in timp care are legatura cu imaginea a tinut cont de acest lucru, voi mai putin. am vrut apoi sa discutam despre articolul vostru din PM, oamenii au cerut de la tine Alex o sinteza pentru a fi in cunostinta de cauza, o mai asteptam si azi dupa mai bine de 2 saptamani.... cred pana la urma ca poticnelile in discutiile despre aspectele practice din domeniul astronomiei sunt datorate cumva si ermetismului practicat de voi cei mai avansati. poate ca ar fi fost bine sa intitulati forumul acesta ca pe un forum al celor avansati in astronomie cu interdictia specificata clar incepatorilor. cateva cuvinte si pentru bakunin : subiectul ce dezbate viata nu mi se pare atat de accesibil precum spui, este intradevar foarte vast, dar pe departe facil. viata din punct de vedere stiintific nu a putut fi definita pana la ora actuala cu toate ca studii s-au facut cat incape. si apoi daca e asa facil subiectul de ce nu vorbesc decat o mana de oameni despre el? sincer nu vreau sa se nasca din acest post o polemica, nu cred ca ar fi utila, poate putina cugetare asupra unui lucru de care multi se feresc sa-l recunoasca. ca nou membru al acestui forum astept sa vad cine arunca primul piatra... ----------------------------------- ARMANDO 04 Iun 2006 21:34 ----------------------------------- Sincer zircon...si mie mi s-a intamplat la fel am incercat sa le spun sa nu ma mai critice ... asa a fost la inceput...dar mi-am dat seama ca inainte sa fac ceva trebuie sa studiez mai bine situatia....m-am implicat in ajutor pe site si am inceput usor usor sa ma adaptez....eu cred ca pentru un incepator este un pas inainte ce fac ei .... vor sa vada daca dupa ce primesti un pumn in gura poti sa te ridici de jos....si eu nu i-am bagat in seama am continuat usor usor pana am reusit sa imi corectez greselile...Nu iti trebuie decat ambitie curaj si perseverenta....;). Icearca sa te implici in lucruri pe care nu le stii ca asa inveti chiar daca gresesti..ce daca rad de tine...pe mine unul ma ambitioneaza cand rade cineva de mine; imi demonstreaza ca pot mai mult si ca sunt doar la inceput...trebuie doar sa trec niste hopuri... ;) Multumesc pentru cele 3 min acordate ;) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Iun 2006 10:30 ----------------------------------- Armando, viitorul este al celor ce indraznesc, iar tu slava Domnului… ----------------------------------- ARMANDO 05 Iun 2006 14:10 ----------------------------------- iar eu ce?...spunneti tot ca nu ma supar accept adevarul asa cum este nu are rost sa va ascundeti dupa 3 puncte ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Iun 2006 14:44 ----------------------------------- Ne este de rau, este de bine. Eu am mare incredere in cei tineri, dotati si deschisi la nou, iar tu ai toate aceste calitati. Voi nu sunteti inca cramponati in mentalitati, iar fizica inca nu este atat de asezata precum o cred unii. ----------------------------------- ARMANDO 07 Iun 2006 17:35 ----------------------------------- Multumesc...apreciez asta :) ----------------------------------- Ella_Kosta 28 Iul 2006 12:17 ----------------------------------- In ceea ce priveste entropia unui organism viu... aceasta este in scadere. Dar nu este nimic in neregula aici. Pentru ca un organism viu nu este un sistem complet inchis. Entropia poate ramane la fel sau sa creasca intr-un sistem complet inchis. Organismele vii, prin activitatea lor si prin metabolismul lor, cresc entropia mediului inconjurator, si atunci entropia totala a sistemului nu scade. In ceea ce priveste un organism mort, acesta nu este la fel cu unul viu, prin simplul fapt ca echilibrul s-a rupt undeva si nu mai functioneaza. Oricum viata este ceva extrem de complex. Iar materia are tendinta de a se organiza. Sa ne aducem aminte numai de experimentul profesorului roman (spre rusinea mea nu mai stiu cum il chema, dar ma uit acasa), care a aratat ca in anumite conditii un gaz inert se poate organiza intr-un fel de celule, care comunica unele cu altele. O sa scriu mai pe larg despre asta cand gasesc articolul respectiv. ----------------------------------- Ella_Kosta 28 Iul 2006 12:20 ----------------------------------- Nu putine au fost ideile cum ca viata ar putea fi bazata pe altceva decat pe carbon. As aduce cateva argumente pt asta (pro si mai multe contra...): Viata pe care o stim, pe Terra, este bazata pe carbon, ce foloseste apa ca mediu pentru desfasurarea a numeroase reactii chimice si oxigenul pentru a genera energia în timpul proceselor metabolice. Siliciul este, aici, de 140 de ori mai abundent. De ce viata este atunci bazata pe carbon si nu pe siliciu? In primul rand, legaturile carbon-carbon sunt mult mai puternice decat cele siliciu-siliciu, acestea din urma devenind instabile in prezenta multor lichide, mai ales apa. In al doilea rand, siliciul nu formeaza asa de usor legaturi duble si triple, ceea ce limiteaza gama de compusi chimici bazati pe siliciu. Capacitatea carbonului de a realiza lanturi moleculare oricât de lungi constituie una dintre caracteristicile importante ale vietii. In al treilea rand, cand exista viata este necesar sa existe un circuit al carbonului in natura. Un rol important aici il are bioxidul de carbon, care este gaz, insa se poate stoca si in roci sau dizolva in apa. In cazul siliciului, bioxidul de siliciu este un compus foarte stabil, ce reactioneaza slab cu alte substante, si mai ales este solid... Va puteti imagina fiinte ce expira o pulbere fina? Siliciul nu poate realiza cu usurinta macromolecule complexe. Viata bazata pe acest element este improbabila. De exemplu am putea sa ne imaginam o planeta la suprafata careia sa domneasca o temperatura de câteva sute de grade, temperatura la care legaturile bazate pe carbon s-ar rupe. Compusii de siliciu vor rezista foarte bine. Ar fi posibil, cumva, undeva sa apara forme de viata bazate pe siliciu, pe planete cu temperaturi mai mari de 400 grade Celsius. Dar acestea vor ramâne în veci la nivelul extrem de primitiv al vietii si va fi nevoie de multa imaginatie pentru a putea presupune forme de viata complexe bazate pe siliciu. Pe de alta parte, este foarte posibil ca moleculele organice, caramizile vietii, sa fi aparut în mediul interstelar. Ori, acolo am descoperit deja 83 de tipuri de molecule complexe bazate pe carbon si numai 7 bazate pe siliciu. In final, trebuie spus ca, de vrem sa gasim viata in alta parte decat pe batranul nostru Pamant, trebuie sa invatam sa avem imaginatie, pentru a nu trece fara sa observam... ----------------------------------- Ella_Kosta 28 Iul 2006 12:23 ----------------------------------- Si ca tot umblam la ADN de multicel timp deja, am citit de curand pe undeva ca a fost creata o molecula inexistenta în natura, numita 3 fluoro-benzen, pe scurt 3FB, care se adauga celor patru baze naturale, realizand astfel o largire a codului genetic. O noua pereche de baze a mai fost creata cu ani în urma de catre un japonez, dar ea nu a putut fi copiata de catre ARN-ul din celule. In cazul lui 3FB, ea poate fi replicata. Dar în timp ce în replicarea celor patru baze naturale o eroare apare doar la 10 milioane de replicari, în cazul in cazul acesta o eroare apare la fiecare 1.000 de replicari. Putin probabil sa se poata crea un organism viu, functional, cu aceasta noua molecula. ----------------------------------- Forever_Man 17 Noi 2006 14:01 ----------------------------------- Sa presupunem ca cineva ar putea sa faca o copie perfecta a mea, fiecare atom sa fie pus exact la locul lui. Acea persoana voi fi tot eu ? Adica ma voi simti eu in corpul respectiv, sau se va naste altcineva ? Aceasta problema mi se pare esentiala pentru a afla cu adevarat ce creeaza viata. Daca in cealalta persoana ma voi simti tot eu, va fi un sentiment tare ciudat. Daca, in schimb, va fi o alta constiinta, din ce cauza va fi alta ? Daca nu atomii sunt cei care ma determina pe mine sa fiu eu, atunci cine determina acest lucru ? Exista intr-adevar suflet ? ----------------------------------- Forever_Man 31 Dec 2006 13:11 ----------------------------------- V-as ruga sa va ganditi la aceste lucruri. In acest moment, pentru mine e cea mai importanta problema stiintifica. Cu cine am discutat pana acum, nimeni nu a putut da o rezolvare. Cineva mi-a sugerat ca nu atomii sunt esentiali in ceea ce suntem noi, ci informatia. Dar aici apare urmatoarea problema. In viitor, cand robotii vor fi vii, ce s-ar intampla daca vom copia mintea unuia in corpul altuia ? Va aparea aceeasi problema. Simt ca rezolvarea nu cuprinde nici una din valorile adevarat sau fals. Cumva rezolvarea are nevoie de o noua valoare de adevar. Exista vreo astfel de logica ? ----------------------------------- Abel Cavași 31 Dec 2006 14:11 ----------------------------------- Sa presupunem ca cineva ar putea sa faca o copie perfecta a mea, fiecare atom sa fie pus exact la locul lui. Acea persoana voi fi tot eu ? Adica ma voi simti eu in corpul respectiv, sau se va naste altcineva ? Dacă acea copie a ta ar fi perfectă, atunci DA, acea persoană vei fi chiar tu. Dar nimeni nu va putea aranja vreodată atomii în așa fel încât să te recreeze pe tine pentru că ar trebui aranjați și atomii din restul Universului. Tu nu reprezinți numai domeniul din spațiu în care te afli. Fiecare atom din Univers contribuie la senzațiile și impresiile tale. Aceasta problema mi se pare esentiala pentru a afla cu adevarat ce creeaza viata. Daca in cealalta persoana ma voi simti tot eu, va fi un sentiment tare ciudat. Daca, in schimb, va fi o alta constiinta, din ce cauza va fi alta ? Daca nu atomii sunt cei care ma determina pe mine sa fiu eu, atunci cine determina acest lucru ? Exista intr-adevar suflet ? Deci, ”sufletul” este dat de totalitatea atomilor din Univers, nu doar de cei care se află în domeniul redus din spațiu în care crezi că te afli tu. V-as ruga sa va ganditi la aceste lucruri. In acest moment, pentru mine e cea mai importanta problema stiintifica. Frumoasă legătură vrei să faci între astronomie și biologie teoretică. Cu cine am discutat pana acum, nimeni nu a putut da o rezolvare. Cineva mi-a sugerat ca nu atomii sunt esentiali in ceea ce suntem noi, ci informatia. Dar aici apare urmatoarea problema. In viitor, cand robotii vor fi vii, ce s-ar intampla daca vom copia mintea unuia in corpul altuia ? Va aparea aceeasi problema. Simt ca rezolvarea nu cuprinde nici una din valorile adevarat sau fals. Cumva rezolvarea are nevoie de o noua valoare de adevar. Exista vreo astfel de logica ? Deci, nu contează numai informația, ci și atomii. Mai mult, dacă am aranja toți atomii, atunci am avea și informația necesară. În concluzie, o ființă vie nu constă numai în atomii ei, ci și în atomii din restul Universului. Din poziția acestor atomi rezultă și informația necesară pentru ”învierea” ființei respective. Părerea mea... ----------------------------------- Doru Dragan 31 Dec 2006 15:13 ----------------------------------- Desi problema biochimiei este destul de complicata, pana la urma informatia si modul ei de organizare sunt lucruri esentiale. Odata cu cresterea volumului de informatie creste foarte mult complexitatea. Cresterea complexitatii scade din ce in ce mai mult posibilitatile de control. Un program cu cat e mai complex cu atat e mai greu de intretinut (facut modificari) si mai imprevizibil. Programul genetic uman si programul functionarii masinariei astea care suntem noi sunt programe a caror complexitate depaseste cu mult tot ceeace suntem noi obisnuiti. Ajungem din nou in sfera atat de draga lui Abel a incertitudinii si nedeterminarii :D ----------------------------------- zoth 31 Dec 2006 16:41 ----------------------------------- Traim intr-o lume a dualismelor, spatiu-timp, unda-corpuscul, etc... De ce nu am mai accepta unul, spirit-materie...? Totul s-ar putea rezuma simplist la modul de organizare a informatiei pe trepte diferite, iar pentru a face trecerea sau conexiunea intre aceste trepte s-ar putea sa fie nevoie de logica de care vorbesti. Altfel... Esti sigur ca tu esti originalul si nu cumva o copie...? ----------------------------------- lucia lucia 31 Dec 2006 18:30 ----------------------------------- iar umblati la motoras... nu-i bine. :roll: Mai bine va ganditi daca voi veti fi, atom cu atom aceiasi, anii viitori. Ce pierdem pe parcurs, oare? :wink: Ce castigam in schimb? Citeam canva o carte, " Anatomisti in cautarea sufletului". Proasta idee. Mi-a placut chestia cu dualitatea spirit-materie, d-le Z. :D ----------------------------------- Forever_Man 31 Dec 2006 19:29 ----------------------------------- Mai bine va ganditi daca voi veti fi, atom cu atom aceiasi, anii viitori. Ce pierdem pe parcurs, oare? :wink: Ce castigam in schimb? Citeam canva o carte, " Anatomisti in cautarea sufletului". Proasta idee. Tocmai vroiam sa spun acest lucru, pentru ca: Tu nu reprezinți numai domeniul din spațiu în care te afli. Fiecare atom din Univers contribuie la senzațiile și impresiile tale. Cand am fost mic, am avut la dispozitie alte informatie si o alta perceptie asupra lumii. Acum stiu alte lucruri, si vad lumea altfel. Cu toate acestea, tot eu sunt, chiar daca nu mai am aceeai atomi. Ar putea fi o solutie dualitatea spirit-materie. Stiti cumva daca exista o logica cu mai multe valori de adevar ? Am cautat pe google, dar nu stiu cum sa o numesc, si prin urmare nu am gasit nimic. ----------------------------------- Abel Cavași 31 Dec 2006 19:45 ----------------------------------- Stiti cumva daca exista o logica cu mai multe valori de adevar ? Am cautat pe google, dar nu stiu cum sa o numesc, si prin urmare nu am gasit nimic. Există logica polivalentă (vezi http://ro.wikipedia.org/wiki/Logic%C4%83#Logica_polivalent.C4.83 ) sau logica fuzzy (vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic ).