----------------------------------- zoth 18 Aug 2008 16:23 Oglinda secundara Cassegrain ----------------------------------- As avea nevoie in topicul de fata de sprijinul celor cu mai multa experienta in oglinzi: Tavi S, Tavi F, Mircea, DD, SKW, Robert, Emil si altii care se mai stiu. De ceva vreme am probleme cu un Cassegrain si incerc fara mari sorti de izbanda sa-mi dau seama ce se intampla. In speta e vorba de imaginea furnizata de acest instrument care imi pare oarecum cetoasa si lipsita de contrast chiar atunci cand este focalizata, raportata la aceiasi imagine data de exemplu de un mak care pare a fi in regula. In incercarile mele disperate am dat din intamplare peste un fenomen ce mi se pare ciudat. Am indepartat capacelul din spatele oglinzii secundare si am iluminat spatele acestei oglinzi cu o lanterna led. Mare mi-a fost mirarea cand am vazut in oglinda principala imaginea lanternei care trecea prin oglinda secundara (imaginea 1). Am repetat experienta uitandu-ma in portocular si iluminand spatele secundarei in acelasi fel. Si de aceasta data secundara se comporta ca si cum ar fi semitransparenta (imaginea 2 fara iluminare din spate si imaginea 3 cu iluminare din spate). Si pe CN am gasit plangeri despre imaginea cetoasa a acestui instrument (este unul industrial, nu facut acasa). Acum, intrebarea mea de om neghiob ar fi: de ce oglinda secundara semitransparenta??? Ajuta la ceva??? In plus vreau sa spun ca la lumina de zi nici nu este nevoie sa iluminez secundara din spate ca sa pot vedea reflectata in oglinda principala semnele desenate pe spatele ei, asa incat trag concluzia ca transparenta este destul de mare. Pentru aceasta imagine cetoasa am dat vina pe aberatia de sfericitate prima data dar si acest fenomen nou descoperit ar putea fi o cauza. Cine poate veni cu pareri, idei.... ??? ----------------------------------- Stanescu Octavian 18 Aug 2008 17:15 ----------------------------------- Salut ! Esti foarte secretos , nu te lauzi cu instrumentul , ce dimnsiuni ce firma , daca se vedea perfect nu spuneai nimic nici de observatii facute cu el, bine asa esti tu nu avem ce face. E cass nu dall f/? faptul ca oglinda e un pic transparenta nu scuza imaginea cetoasa. Dar un Cass nu va avea imagine cu contrast la imagini terestre. ai facut noaptea pe cer la luna Jupiter, roiuri? Peste secundara are o aparatoare cu 2-3cm in diametru mai mare . Aparatoarea ce mareste obstructia iti da contrast si la img terestre. Noaptea pe cer se poate inlatura.La-ai colimat? Fa test pe stea . ----------------------------------- zoth 18 Aug 2008 18:22 ----------------------------------- Nu sunt secretos, asa sunt eu. Ca sa demonstrez ca nu sunt secretos mi-am pus in semnatura o parte din instrumentele mele :) Nu am dat numele firmei si nici tipul telescopului ca sa nu fac vreo reclama involuntara pe aici chiar daca negativa. Mai sunt persoane sensibile la aspectul asta si nu vreau sa mai calc pe bec :) Pentru asta am facut un desen cu schema optica, este mai precis un Popov-Cassegrain (asa cum ii zic eu) cu oglinzile sferice, acum sper ca nu mai sunt dubii. Aparatoarea secundarei este un tub nu un con, exact ca in desen iar obstructia de 39%. Am comparat imaginea cu cea a unui Mak de aceiasi apertura si obstructie de 37%, diferenta e mare, prea mare pentru 2 procente in plus la obstructie. Imaginea cetoasa si lipsita de contrast se pastreza si pe cer si terestru. L-am colimat. In imaginea 2 de mai sus pare decolimat deoarece nu am tinut camera dreapta in portocular. Testul pe stea e ok. ----------------------------------- Tavi F. 18 Aug 2008 19:57 ----------------------------------- Etichetarea generica "imagine cetoasa" poate avea vreo doua aspecte: 1. ceata ~uniforma in cimpul observat, datorita luminii parazite directe sau a reflexiilor in interiorul tuburilor protectoare ori portocular; 2. contururile bine delimitate ale obiectelor observate, apar in imagine (la grosismente mai) cetoase. La pct. 2 gasesc doua cauze: - turbulenta atmosferica, rezultind contururi multiple miscatoare; - aberatie de sfericitate existenta in sistemul optic de ansamblu. Pentru evaluarea aberatiei de sfericitate, propun cel mai simplu, precis si accesibil test - Ronchi nul, folosind o retea construita din sirma de 0.1mm (a mai fost dat si un link). http://www.teknofokus.fi/Atm/Ronchi/Ronchimake.htm - (orientativ) In ultima instanta se poate folosi un singur fir, lipit intins pe un cadru (plasat in locul ocularului, perpendicular pe axa optica). Sursa de lumina - steaua Polara. Sirma se plaseaza axial astfel incit umbra sa aiba ~1/5*Dob (eu prefer extrafocal), iar din miscarea fina se modifica pozitia telescopului pt. ca umbra sa se plimbe pe toata suprafata oglinzii. Daca umbra se mentine dreapta, nu sint probleme cu aberatia de sfericitate. ----------------------------------- Stanescu Octavian 18 Aug 2008 21:13 ----------------------------------- Ceata e prezenta pe tot campul sau mai pronuntata spre margini? Incearca sa maresti obstructia (carton,CD ,) apoi sa diafragmezi la intrare . Apoi incearca si ronchi cu spune Tavi.F. Eu am incercat pe ZEmax asemenea sisteme dar nu a iesit nimic grozav (mediocru). ----------------------------------- zoth 18 Aug 2008 22:02 ----------------------------------- Intradevar instrumentul asta nu este grozav. Nu pot sa compar cu altele, e diferenta mare si in plus ceata asta de pe imagine e foarte suparatoare. Ceata pare a fi uniforma pe toata imaginea si pot sa mai spun ceva, cu cat imaginea e mai luminoasa, ceata se intensifica. Am mai facut un experiment azi dupa amiaza referitor la superstitia mea cu transparenta secundarei: am fixat o imagine terestra luminoasa dupa care am scos capacelul din spatele secundarei. Ceata s-a amplificat vizibil. Ceva nu e in regula cu aceasta oglinda. Eu am facut urmatorul rationament babesc: imaginea culeasa de primara este concentrata pe secundara, o parte din aceasta se reflecta normal dar alta parte trece prin secundara, este dispersata de a doua fata (mata) a secundarei, se reflecta pe capacel si trece din nou prin secundara (evident doar o parte din ea) creand acea ceata care ma deranjeaza. Daca scot capacelul secundarei fenomenul se intensifica deoarece lumina directa de afara trece prin secundara si amplifica ceata. Am sa fac si un ecran ronchi sa vad comportamentul oglinzilor dar va dura puitin. Ma gandesc cum pot totusi sa salvez acest instrument... daca aveti ceva idei ... ----------------------------------- horatius 18 Aug 2008 22:07 ----------------------------------- Lipeste 2-3 straturi de catifea neagra pe interiorul capacului. ----------------------------------- Stanescu Octavian 18 Aug 2008 22:17 ----------------------------------- Se poate realuminiza secundara semitransparenta, poti apela la mine sau la IOR. Verifica antireflex-ul lentilei corectoare poate au uitat sa o acopere, poate e murdara ,prafuita atinsa de degete. In final daca nu se rezolva , iti fac din el Cass normal sau RC :D ----------------------------------- Doru Dragan 19 Aug 2008 07:28 ----------------------------------- Renunta la imaginile terestre pana nu reusesti sa lamuresti problemele instrumentului. Imaginile terestre nu pot sa-ti spuna nimic concret despre aceste probleme. Pentru a afla mai multe despre defectele lui trebuie sa recurgi la surse punctiforme (stele luminoase) si sa faci experimentele pe care ti le-au indicat cei doi Tavi :) intra/extra-focale si ecrane diafragma (inel exterior si disc central). In urma acestor observatii vei putea sa tragi o concluzie despre sursa luminii parazite. Instrumentul poate fi in mod sigur corectat singura problema sunt costurile. ----------------------------------- zoth 19 Aug 2008 09:23 ----------------------------------- Multumesc tutulor celor ce au venit cu interventii si idei, m-au ajutat sa mi le ordonez in primul rand pe ale mele si apoi sa mai prind cateva din zbor :D Am sa incep ca lenesul cu ce e mai simplu: prima opreratie Alannah Myles - Black velvet, apoi am sa ma joc cu niste diafragme si obstructii dupa care am sa construiesc un ecran Ronchi sa testez optica. Daca rezultatul va fi multumitor voi realuminiza din nou secundara si voi acoperi cu un nou AR lentila corectoare. Daca rezultatul nu va fi multumitor (rezultat la care ma astept deja) atunci voi stabili cu un artist in oglinzi modificarea in Cassegrain. In punctul asta am totusi o nedumerire: oglinda principala e deja gaurita la mijloc. Se mai poate reajusta in aceasta situatie suprafata sau trebuie construita alta oglinda de la inceput??? Intrebarea initiala totusi persista: de ce au acoperit secundara asa??? Eu nu gasesc decat trei variante: - neglijenta - economie de materiale (si tot ce mai intervine) - estomparea slabei corectii pe care o face lentila acestui instrument (asta e varianta cea mai sadica :twisted: ) adevarul poate fi dincolo de aparente... ----------------------------------- Doru Dragan 19 Aug 2008 10:39 ----------------------------------- Despre economie de materiale nu poate fi vorba. Cel mai greu la acoperiri este sa faci vidul. Dupa ce ai facut vidul, ca pui 2 sau 3 grame de aluminiu are prea mica importanta :) Neglijenta e probabila iar la cea de-a treia alternativa eu nu m-as fi gandit dar ... mintea omului e perversa :twisted: ----------------------------------- Tavi F. 19 Aug 2008 12:26 ----------------------------------- Aparatoarea secundarei este un tub nu un con, exact ca in desen iar obstructia de 39%. Am comparat imaginea cu cea a unui Mak de aceiasi apertura si obstructie de 37%, diferenta e mare, prea mare pentru 2 procente in plus la obstructie. As zice ca diferenta e extrem de subtila, practic insesizabila. Test stelar (intra/extrafocal) cu un ocular puternic ati facut? Si prin aceasta modalitate se poate evidentia aberatia de sfericitate, astigmatismul axial si suprafata aspra. Dar Jupiterul? La observatii de genul asta reflexiile parazite nu intra in calcul (numai Luna sau vreun bec sa nu aveti la un unghi mic fata de directia de observare). Deasemenea comparatia cu acelasi Mak ar fi buna. Reflexiile parazite din tubul oglinzii princilale (in special) se pot aprecia la observatii terestre diurne, privind prin tubul portocular (fara ocular) si rotind azimutal telescopul. La fel, comparatia cu Mak-ul bun, va fi utila. Diafragme in tubul perforatiei primarei vad ca nu are (nu stiu in cel portocular). Mai examinati og. secundara contra luminii, sa nu aiba slefuire proasta cu multe puncte (desi e putin probabil). Incercati vopsirea cu negru mat a spatelui aceleasi oglinzi. Daca lentila corectoare interpusa intre oglinzi, are straturi antireflex, nu cred sa produca vreun efect vizibil de incetosare. Concluziile… la urma. ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Aug 2008 19:11 ----------------------------------- Zircon eu de abia acuma am citit threadul acesta .Nu am experienta intrale Cassegrainelor de aceea cele de mai jos sunt doar simple sugestii: -deoarece imaginea este cetoasa in intreg campul cred ca ar trebui sa demontezi oglinzile. Cu o lupa de 10x,un mic microscop sau cu un ocular pozitiv tinut cu lentila de ochi spre oglinzi,sa le cercetezi de aproape.Este posibil ca cel putin una din ele sa fi fost prost finisata si sa aiba rugozitate mare,asa cum zicea si Tavi F -testul pe stele a iesit bine ai spus.E vorba de testul pe inelele de difractie ?Acel test evidentiaza atat aberatia sferica prin intarirea exagerata a ultimului inel de difractie cat si suprafata rugoasa a oglinzii(lor) prin ingrosarea generala a inelelor de difractie si aparitia unui halou care si el este mai intens in preajma inelului exterior. -daca ar fi doar o problema de lumina parazita,atunci deja seara in lumina crepusculara ar trebui sa sesizezi o ameliorare simtitoare a contrastului iar pe cerul de noapte ,la roiuri stelare,M13 sau M45 sauM29 ,la campurile stelare bogate din Cygnus,instrumentul fara aberatie sferica dar cu probleme de lumina parazita,ar trebui sa ''zburde''. Cred ca merita sa gasesti o cale de a recupera acest instrument,telescoapele Cassegrain,cu intreaga lor familie, sunt totusi niste instrumente minunate.Chiar daca cere ca pret o obstructie centrala mare si un camp mic,este singurul telescop care inchide intr-un tub atat de scurt o focala oricat de mare vor muschii nostri.Mircea ----------------------------------- zoth 19 Aug 2008 20:15 ----------------------------------- Test stelar (intra/extrafocal) cu un ocular puternic ati facut? Da, am facut si parea OK dar am sa reiau cu mai multa atentie ca sa verific si calitatea suprafetelor optice asa cum zice Mircea. Am facut si test stelar cu ocular cu focala mare pentru pentru a putea plimba imaginea intra/extrafocala intr-un camp mai mare si sa verific nivelul comei. Aceasta pare sa fie din belsug dar nu ea ma deranjeaza acum sau cel putin asa cred. Diafragme nu are nici in tubul de perforatie nici in portocular, pe semne pe vremea aia inca nu se inventasera... :lol: Am sa incerc maine sa scot oglinda secundara si lentila corectoare sa le examinez. Nu stiu de ce dar imi pare ca lentila are o suprafata neacoperita sau cel putin asta e senzatia cand ma uit prin portocular direct. Cat despre secundara am mai verificat azi si la lumina de zi pare prea transparenta. Am vopsit interiorul capacelului cu negru mat si parca s-a mai inviorat un strop imaginea, inca nu sunt foarte convins. -daca ar fi doar o problema de lumina parazita,atunci deja seara in lumina crepusculara ar trebui sa sesizezi o ameliorare simtitoare a contrastului iar pe cerul de noapte ,la roiuri stelare,M13 sau M45 sauM29 ,la campurile stelare bogate din Cygnus,instrumentul fara aberatie sferica dar cu probleme de lumina parazita,ar trebui sa ''zburde''. Daca ar fi asa sunt de acord, dar eu am senzatia ca pierd suficienta lumina si prin secundara semitransparenta si in consecinta imaginea nu are contrast bun nici pe camp stelar. Nu stiu cum dar parca imaginea nu are "muschi". Cred ca merita sa gasesti o cale de a recupera acest instrument,telescoapele Cassegrain,cu intreaga lor familie, sunt totusi niste instrumente minunate.Chiar daca cere ca pret o obstructie centrala mare si un camp mic,este singurul telescop care inchide intr-un tub atat de scurt o focala oricat de mare vor muschii nostri. Si eu gandesc la fel :) ----------------------------------- Stanescu Octavian 19 Aug 2008 23:09 ----------------------------------- Transparenta secundarei e sigur din neglijenta. Primara gaurita e intradevar mai greu de parabolizat , dar se poate. Trebuie oricum analizata precizia sferei. Ma gandesc, daca l-ai luat la intrebari pe cel ce ti-a vandut instrumentul ? daca toate au aceasta problema ar trebui atentionat producatorul si returnate. Totusi ar trebui sa-i atentionezi pe cei ce vor sa cumpere asa ceva. Eu banuiesc ca e un VMC 110 :cry: ----------------------------------- zoth 20 Aug 2008 12:51 ----------------------------------- Octavian, vanzatorul, oricare ar fi el, nu e vinovat de ce face producatorul in ograda lui, eu asa cred. Si mai cred ca daca as lua pe cineva la rost nu mi-ar ajuta cu nimic. Deocamdata sper ca doar exemplarul de la mine sa aiba aceste probleme asa ca inca nu pronunt o avertizare, dar daca am sa constat ca mai multe sufera de aceiasi boala (o sa-mi mai treaca prin mana si alte exemplare) atunci sigur am sa spun. Aseara am refacut testul stelar (pe Altair) cu un ocular "tare" (1.7*D) si iar am constatat ca pare a fi in regula. Imaginea intra/extrafocala se incapataneaza sa fie aceiasi (dupa ochiul meu). M-am plimbat apoi pe camp stelar cu un ocular cu focala mare: aceiasi imagine fara muschi. Dupa ora 23 am privit luna. Aici totul pare in regula. Nu exista deosebiri de imagine fata de mak-ul de comparatie la un grosisment egal cu D. Azi dimineata am desfacut ansamblul oglinzii secundare. Iata ce am constatat: - oglinda secundara asa cum am spus semitransparenta si destul de subtire la margine (4 mm) - peste stratul de aluminiu pare sa aiba o depunere care privita din profil arata usor rubinie. - meniscul mai gros (12 mm la margine) are acoperiri antireflex dar foarte foarte anemice. - comportamentul lui este iar usor pozitiv. - toate suprafetele par destul de lucioase chiar privite printr-o lupa puternica. Am innegrit marginea meniscului cu marker permanent si am remontat ansamblul. Urmeaza sa mai fac teste. ----------------------------------- zoth 21 Aug 2008 15:17 ----------------------------------- Ieri dupa amiaza am recolimat "animalul". A fost necesar pentru ca scosesem odata cu ansamblul secundarei si tubul telescopului din baza unde e prinsa primara iar de fiecare data cand infiletez tubul in baza are prostul obicei sa se aseze pe alta pozitie. Testul terestru a iesit parca un strop mai bine ca inainte dar sa nu va inchipuiti ca mult mai bine, poate ca si din cauza ca soarele cam plecase din decor. Testul pe stea (tot Altair) a fost aproape bun intrucat am vazut de data asta putina sfericitate (nu multa). Luna privita dupa miezul noptii arata aceiasi imagine ca si instrumentul de comparatie in schimb imaginea pe camp stelar cu ocular cu focala mare la fel "fara muschi" (stelele par prea palide pe fundal). Testul de azi "cu soare", catastrofa curata, saracia asta de instrument nu are nici o diafragma :? ----------------------------------- zoth 31 Aug 2008 20:02 ----------------------------------- Furtuna intr-un pahar cu apa :) Instrumentul nu are aberatie de sfericitate, sau ma rog, daca are e la nivel de "idee". Contrastul scazut si imaginea cetoasa sunt cauzate in totalitate de lumina parazita ce intra in instrument iar imaginea stelara e "fara muschi" din cauza faptului ca oglinda secundara functioneaza in regim binoviewer (adica o parte reflecta si alta parte pierde prin transparenta). Ultimul test terestru vis-a-vis de imaginea fara contrast facut azi dintr-un loc foarte umbros asupra unei tinte bine luminate imi arata o imagine la fel de buna (mi s-a parut chiar putin mai buna) fata de imaginea makului de comparatie. Deocamdata pentru lumina parazita nu vad decat doua cai: - sa imbrac tubul principal la interior cu velur autocolant (aici v-as cere parerea pentru ca nu stiu cat de eficienta este metoda) - sa diafragmez tubul principal pe toata lungimea lui (gen telescopul lui neox) solutie ce mi se pare buna dar care ma va duce la pierderea catorva milimetri din apertura oglinzii principale. Astept pareri in legatura cu cele doua procedee sau eventual cu altele noi... ----------------------------------- neox 31 Aug 2008 20:45 ----------------------------------- Tubul telescopului nu e un pic mai mare decat oglinda sa poti diafragma fara sa micsorezi din apertura? Ce zic in continuare nu stiu daca e 100% corect, dar de exemplu poti apela la Newt, programelul pt proiectare, pt pozitia diafragmelor, si chiar daca programul nu e pt formatul tau de telescop ma gandesc ca pozitia diafragmelor e macar aprox. la fel. In program ai o optiune pe care daca o bifezi diafragmele vor avea aceeasi deschidere ( dimensiune oglinzzii) - in mod normal tubul fiind mai mare decat oglinda, diametrul fiecarei diafragme descreste pana la diam. oglinzii. In felul asta ai putea evita afectarea aperturii. In ultima instanta daca diafragmele nu incap cred ca ramane de incercat sa imbraci tubul cu acel material de care ziceai. Probabil varianta asta ar fi si cea mai rapida sa vezi cel putin ce efect obtii. Nu stiu daca e suficient doar mascarea tubului principal, aici cred ca D-l Stanescu e mai in masura sa sugereze ce alte componente ar mai trebui difragmate, de ex. poate tubul care trece prin centrul oglinzii principale ( de perforatie ) sau poate portocularul. ----------------------------------- zoth 31 Aug 2008 21:53 ----------------------------------- Din pacate tubul principal si oglinda sunt foarte apropiate ca dimensiuni si daca as vrea sa adopt masura cu diafragmarea obligatoriu pierd cativa mm din oglinda. PS. Am uitat sa spun ca lipsa aberatiei de sfericitate este confirmata si de testul Ronchi (facut pe Deneb). ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2008 22:11 ----------------------------------- Cassegrainurile au problema asta din design. Atenuarea problemei se face cu "baffle tubes" dar din pacate problema nu poate fi inlaturata. Lumina nu vine din peretii tubului ci direct din fata :( Nici un fel de diafragme nu ajuta. ----------------------------------- neox 31 Aug 2008 22:34 ----------------------------------- Atunci nu mai ramane decat solutia cu materialul poros si negru. Probabil ca n-o sa inalture problema total, daca mai e si problema cu secundara, dar cel putin o sa mai intareasaca "muschii" telesopului :) . Cred ca ar trebui verificat si tubul care prelungeste portocularul: daca vopseaua e destul de mata, sau poate cateva diafragme mici "will do the trick". Ma gandesc ca daca lumina parazita care cade piezis intra in acel tub mare parte din contrast se pierde. In sensul asta poate ca acel tub ar trebui prelungit un pic. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Sep 2008 08:45 ----------------------------------- La Cassuri principala problema e lumina directa de la cer ce vine pe langa secundara . Se poate verifica simplu: scoti ocularul si privesti prin gaura ramasa miscand capul stanga dreapta (la limita port ocularului ). daca zaresti vreo bucatica de cer pe langa secundara nu e bine. Ce poti face ? reduci diafragma tevii montate pe gaura principalei sau maresti diametrul aparatorii secundarei. Petetii tubului nu cred ca iti strica contrastul. ----------------------------------- zoth 01 Sep 2008 11:20 ----------------------------------- Am verificat posibilitatea iluminarii directe (pe langa secundara) si intradevar apare acest fenomen :( Bine ca m-ai tras de maneca, altfel nu stiu daca eram atent la aspectul asta :) Atasez si o imagine ca sa-mi spuneti daca ce se vede acolo este ceea ce ma deranjeaza asa de mult... ----------------------------------- Mircea Pteancu 01 Sep 2008 20:52 ----------------------------------- Zircon aici ajungem la un punct mort din care tre sa faci prea multe compromisuri ''ca sa pastrezi trupele in Irak''.Trebuie sa realuminizezi secundara,clar,inegresti capacelul.Dar asa cum am mai spus-o alta data,cele mai bune telescoape sistem Cassegrain au fost construite de catre Horace Dall si urmasii lui din doua motive: 1)in loc sa orbecaiasca la confectionarea unei primare parabolice si a unei secundare hiperbolice,ambele fiind lucrari de arta pentru care foarte putini au chemare,Dall a ales pentru ambele oglinzi meridiane de o forma care permite testul de nul-in cazul sistemului tau tip Popov-Cassegrain presupunem aceasta conditie indeplinita ''apriori'',am zis presupunem dar tendinta instrumentului tau de a oferi imagini chiar mai bune decat un Maksutov este un semn incurajator 2)acum urmeaza partea neglijata de 99,99% dintre urmasii lui Dall:el intotdeauna a folosit un sistem de lentile erectoare-vehicul al carui rol de redresare este doar un bonus de importanta secundara.ROLUL PRINCIPAL al sistemului erector este acela de a elimina complet lumina parazita.Afla cu precizie cat mai mare care este diametrul imaginii oglinzii principale in planul focal rezultant al telescopul tau.Construieste o diafragma de exact acel diametru si aseaza-o in planul focal rezultant al telescopului.Construieste un erector din doua obiective acromate puse fata in fata,crown versus crown la un milimetru distanta ,si pune ocularul in focarul erectorului.Apoi ridica-ti palaria in fata imaginii de contrast foarte tare pe care ai s-o vezi,apoi a lui Horace Dall care ne-a invatat si ,la sfarsit a mea ,pentru ca stiu sa citesc si sa-ti scriu.Sa nu-mi spui ca n-ai lentile pentru erector ,sunt atatea binocluri si monoculare care vajaie in jurul tau...Doua obiective de 10cm d.f iti dau un erector de 5cm df care se pune la 10 cm de planul focal principal si care formeaza imaginea finala la 10cm in spatele sau,asta daca amplificarea sa este nula.Imaginile planetare extra-super-hiper ale telescoapelor Dall-Kircham provin din cauza 1) mai ales intarita cu cauza 2).Ai fost informat.Succes!Mircea ----------------------------------- zoth 02 Sep 2008 15:17 ----------------------------------- Multumesc Mircea. Capacelul a fost deja vopsit cu negru mat, la fel si marginea meniscului corector, doi pasi mici dar care au dus la evidentierea unor posibile calitati ale opticii acestui instrument. Urmeaza desigur realuminizarea secundarei si apoi am sa incerc totusi diafragmarea tubului de perforatie. In imaginea de mai sus este lumina parazita care intra in acest tub vazuta la iesirea T2, dar daca montez adaptorul T2/1.25" atunci imaginea secundarei urca pana la marginea campului vizual si lumina parazita nu se mai vede. Oricum ar fi, vorba lui DD, lumina parazita in acest tub tot in intra, indiferent daca se vede sau nu la marginea campului vizual, insa eu sunt un pic mai optimist decat el in privinta diafragmelor, si daca cele iesite din calcul nu vor face treaba buna atunci am sa aplic sistemul propriu de diafragmare stil "capcana de lumina" pe care l-am mai aplicat si la un helioscop Herschel si functioneaza bine. Palaria mi-o scot cu cea mai mare placere daca imi dai si un link unde sa citesc mai in detaliu despre grozaviile domnului Horace :) ----------------------------------- Catalin Fus 02 Sep 2008 22:20 ----------------------------------- Salut, avind in vedere ca e un Klevtzov cassegrain eu nu as fi umblat in el...sincer ca sa iti spun de ce ....pentru ca distanta secundara-corector e critica si poate da nastere la tot felul de aberatii ulterior. Parerea mea e a unuia neavizat in ale sistemelor de genul asta...poate e mai simplu decit credeam si ma insel. Acum, cu oglinda secundara putem rezolva usor, mergem la cineva pe care il cunosc si care vinde asa ceva si ne uitam la alte secundare sa vedem daca sint aluminizate...daca nu, cam greu de crezut ca Vixen face asemenea timpenii si tind sa cred ca asa trebuie sa fie. Este foarte ciudata situatia ta mai ales ca instrumentul e recunoscut pentru imaginea foarte buna si cu contrast pe care o da. Sper ca am fost de ajutor! Catalin ----------------------------------- Doru Dragan 03 Sep 2008 07:34 ----------------------------------- Da de unde sti ca e Vixen :? :) Acuma cu secretomania lui zircon nimic nu e sigur :D Daca era Vixen si daca era direct de la un distribuitor autorizat atunci ar fi trebuit returnat. Daca nu a fost returnat ... or fi fost motive :lol: Fii sigur ca zircon stie tot ce trebuie despre sistemul Klevtzov (Popov), inclusiv cat de critica e distanta. Daca l-a desfacut inseamna ca a avut un motiv foarte serios. Il manca foarte tare :lol: ----------------------------------- Catalin Fus 03 Sep 2008 09:19 ----------------------------------- ..Vixen e singurul care produce asa ceva in afara de compania mama TAL. Se mai poate recunoaste si dupa spiderul curbat... Nu se punea problema de a avea sau nu cunostinte despre asa ceva, ideea e ca pozitionarea corectorului secudnarei e critica. Ii urez mult succes in continuare in aflarea cauzei problemei aparute iar daca voi putea ajuta....o sa ajut :-) Catalin ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Sep 2008 11:28 ----------------------------------- Sper sa nu deranjeze faptul ca insist .Diafragmele pasive sunt utile intr-o oarecare masura.Metoda folosita de Dall folseste o diafragma aflata in campul unui sistem de lentile ,care ''intamplator'' are rol si de erector.Daca diametrul diafragmei circumscrie imaginea oglinzii primare atunci lumina parazita este eliminata pentru trenul optic de la diafragma incolo.Deci in ocular nu ajunge lumina parazita.Tuburile optice ale lui Dall au fost majoritatea ''open tube'' ,deci pana la diafragma nici nu se punea problema luminii parazite din moment ce ''tubul optic'' este mai mult un termen virtual.Mircea ----------------------------------- zoth 03 Sep 2008 17:03 ----------------------------------- Multumesc Catalin, orice interventie/idee este binevenita si ajuta :D Designurile optice ale Cassegrain-urilor cu, corector/corectoare de subapertura sunt numeroase si asemanatoare dar totusi diferite. Scoala rusa are cel putin suficiente antecedente in acest domeniu: - 1934 doua designuri propuse de Kirilov - 1947 inca unul propus de Sliusarev-Sokolov - 1966 apare prima data folosirea meniscului corector de catre Popov - 1972 inca doua designuri propuse de Argunov - 1975 cele trei variante ale lui Yuri Klevtsov Asta doar in linii mari caci se pare ca au mai fost si alte incercari dar nu e locul potrivit aici pentru o dezvoltare a subiectului. Intr-o lucrare de a lui Yuri gasim scris: " G. I. Popov was apparently the first who proposed correcting the aberrations of a prefocal system of spherical mirrors by a meniscus placed near the secondary mirror in the doube ray path." Nu vreau sa mai intru in amanunte, spun numai ca doar prima varianta propusa de Klevtsov (cea cu oglinda Mangin si menisc intors invers decat in cazul Popov) a fost pusa in fabricatie de catre TAL. Sistemele sunt asadar diferite. Varianta Popov este intr-un fel legata de ceea ce produce vixen doar ca in prima lui varianta Popov a propus un menisc a carui fata convexa este asferizata pana la elipsa. Oricum ar fi, semitransparenta oglinzii secundare nu o vad justificata in nici un fel. De fapt de aici a pornit si marea mea nedumerire: foloseste la ceva acest lucru sau nu??? ... inca nu pot da un raspuns logic... Am scris de curiozitate si la firma producatoare si la departamentul ei european dar pana acum nu s-a obosit nimeni sa-mi dea un raspuns. Eu mai astept inca... Despre "legenda" ca nu este bine de umblat la un sistem ce contine pe traseul optic lentile corectoare, sau ca e foarte critic si greu de colimat nu vreau sa insist, puteti citi oriunde ca sistemele cu oglinzi si/sau optica cu suprafete sferice sunt mult mai putin pretentioase la centraj si in plus il mentin mult mai bine decat de exemplu un Cass clasic. Mai clar de atat pot spune ca intre menisc (care intra fest in tubul secundarei) si secundara propriuzisa exista un inel distantier metalic care nu permite nici un fel de abatere, sau cu alte cuvinte treaba e mai simpla decat pare. Testul Ronchi efectuat dupa reasamblarea grupului secundarei nu mi-a aratat nici o modificare intervenita. Mircea, am inceput sa pricep, mersi pentru insistenta :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 04 Sep 2008 10:54 ----------------------------------- Folosind obiective de monocular 10x25mm ,de ex.,sistemul anti-parazit ar arata ca o lentila Barlow mai lunga ,avand in jur de 200-230mm lungime si diametrul de 1,25 inch.Un accesoriu detasabil deci.Care ,in cazul in care executi diafragma cu filet,amovibila,poate fi folosit pe multe alte sisteme,fie reflectoare fie refractoare.Doar diafragma ar trebui inlocuita pentru fiecare instrument in parte.Uite ca aici s-a nascut o idee....pana la discutia cu tine nu am privit problema din acest unghi.Mircea ----------------------------------- Catalin Fus 05 Sep 2008 21:33 ----------------------------------- Zircon, in cazul asta nu inteleg de ce nu accepti varianta oferita de mine, sa mergem al cunostinta mea care vinde asa ceva si sa vedem cu ochii nostrii ce si cum....ma depaseste :-) Daca ai nevoie de mine, stii cum sa ma gasesti. Multa bafta in continuare! ----------------------------------- zoth 06 Sep 2008 12:36 ----------------------------------- Multumesc Catalin, nu refuz oferta facuta, doar ca de obicei nu-mi place sa deranjez lumea pentru problemele mele. Am deschis subiectul aici pe forum in speranta gasirii unor idei/raspunsuri la intrebarile mele, apoi i-am mai deranjat pe cei de la firma producatoare cu un mail pentru ca mi s-ar fi parut normal sa raspunda. De buna seama se vede ca lor nu li se pare normal acest lucru... In alta ordine de idei nu este nici o tragedie, am suficiente instrumente cu care sa privesc cerul. Acest telescop mi-a placut pentru ca este cel mai usor pe care il am (chiar daca structura lui este complet metalica) si deci este cel mai potrivit pentru luat intr-un concediu sau deplasare. In timp am sa rezolv eu si problema asta... sper. Mircea, ideia unui astfel de accesoriu imi place mult. Impreuna cu un set corespunzator de diafragme poate fi util in multe situatii si la multe instrumente. Daca il concretizezi inaintea mea sa-l prezinti si pe forum :D ----------------------------------- zoth 11 Sep 2008 21:24 ----------------------------------- In timpul scurs de la ultimul mesaj postat si pana astazi am avut ocazia sa mai verific alte doua instrumente de acelasi tip apartinand unor loturi diferite. Rezultatul e ca nu pot sa trag o concluzie logica, cel putin deocamdata. Fenomenul de transparenta a secundarei a fost prezent in toate cazurile insa gradul de transparenta mi s-a parut semnificativ diferit de la un caz la altul. Astazi mi-a venit ideia sa bag laserul in portocular si sa indepartez capacelul din spatele secundarei: dezastru total, laserul trece prin secundara cum se spune in popor "ca prin branza". Aceiasi experienta aplicata asupra unui mak (skywatcher) denota o oglinda secundara "beton armat". Ma intreb si in acelasi timp va intreb si pe voi daca nu cumva transparenta secundarei este motivata tocmai de procesul de aluminizare??? Nu stiu cum se mai face o aluminizare in ziua de azi dar in instalatiile vechi evaporarea aluminiului in vid se facea prin incalzirea puternica (sute de grade) a unor fire din acest material intr-o cuva vidata. Vaporii rezultati condensau pe suprafata viitoarei oglinzi. Asta inseamna o puternica incalzire a substratului oglinzii iar in cazul de fata substratul dupa cum am spus intr-un mesaj anterior este foarte subtire (4 mm la margine). Intrebare: nu cumva procesul de aluminizare in acest caz este temporizat la valori mici tocmai pentru a nu supraincalzi si deforma substratul (avand in vedere ca acesta are si masa mica si deci se incalzeste repede si are si grosime mica si deci se poate deforma relativ usor)??? ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Sep 2008 21:52 ----------------------------------- Deci si la altele ai gasit transparenta , este cumva o culoare predominanta? la soare ai incercat sau e orbitor? La aluminizare nu trebuie sa-ti faci probleme , evaporarea pt 100nm gros dureaza 1-2 sec ,am aluminizat si lame de 0.5mm si nu au vreo problema . de multe ori si schoci suptire cu care am prins anumite repere a ramas neatins. Cu adevarat imi provoaca teama acoperirea antireflex unde este necesara incalzirea pieselor la 250grade. Am tremurat un pic cand am facut antireflex la lama schmidt. ----------------------------------- zoth 12 Sep 2008 07:58 ----------------------------------- Da, am gasit si la altele insa nu cred ca ar fi corect sa generalizez aspectul pentru ca numarul instrumentelor verificate a fost mic dar si pentru ca gradul de transparenta e mult diferit intre ele (pana acum oglinda de la instrumentul meu are transparenta cea mai mare). E posibil ca o transparenta suficient de mica sa nu mai deranjeze practic transmisia de lumina prin instrument. este cumva o culoare predominanta? Din cate am vazut pana acum nu, dar am sa verific si la soare. Te gandesti cumva la oglinzile selective (dicroice)??? Ce logica ar putea avea in acest caz??? M-am jucat mult cu astfel de oglinzi si cam stiu despre ce e vorba dar cea de la instrument nu pare sa fie deloc asa. Daca procesul de aluminizare nu implica nici un risc de deformare inseamna ca ar ramane in discutie doar neglijenta/nepasarea de care dau dovada constructorii/verificatorii de calitate... ----------------------------------- Stanescu Octavian 12 Sep 2008 09:00 ----------------------------------- Daca ai fi intalnit transparenta identica la toate ar fi fost posibil ca asa sa fie proiectul din motive necunoscute de noi . Multe firme de renume fac colaborari cu orice firma doar sa fie ieftin, pt executia pieselor optice- mecanice. Asta duce la diluarea calitatii. Stiu chiar persoane ce s-au intalnit cu reprezentanti Leica pt negocierea unor contracte de executie de lentile in Romania. sau firme mici din Germania ce au venit aici sa faca piese pt alte firme mai mari. Asa ca nu e de mirare calitatea acoperirii, e de mirare doar CTC-ul producatorului, care probabil se uita vizual sa se vada ceva , ne masurand pe un stand cu toate testele standard. ----------------------------------- zoth 12 Sep 2008 18:58 ----------------------------------- Daca ai fi intalnit transparenta identica la toate ar fi fost posibil ca asa sa fie proiectul din motive necunoscute de noi . Total de acord. Din pacate, cel putin in acest caz nu cred ca mai e vorba de mistere sau necunoscute, as spune simplu ca e vorba doar de un mizerabil aspect al luptei pentru eficienta economica, o lupta care se vede ca uneori e dusa pe cai laturalnice si guvernata de minciuna, o lupta care capata azi multe din aspectele vechii "intreceri socialiste" si care isi transforma combatantii in demni reprezentanti ai vestitului Onan. ----------------------------------- neox 12 Sep 2008 19:44 ----------------------------------- Cred ca se aplica din ce in ce mai mult zicala ca daca vrei ceva de calitate "do it yourself" :D . E pacat ca renumele unei firme sa nu mai poata garanta calitatea respectivelor instrumente. Practic poti sa sfarsesti prin a da o caruta de bani pe ceva ce seamana cu o chinezarie dar la pret dublu, si cu un nume important imprimat pe pachet :( . E ca si cum Ferrari ar vinde un Enzo cu caroserie fauta in Romania :lol: . Este totusi si o latura pozitiva in tota gaselnita: amatorul e din ce in ce mai motivat sa incerce sa construiasca cu mana lui un instrument care daca e facut cu atentie poate sa egaleze cu succes unul de marca ( cel putin in cazul reflectoarelor) la o fractiune din pretul postat de firma. Chiar daca nu pate face totul ca de fabrica, sau nu poate construi chiar totul adica componentele optice mai exotice ca oculare speciale, filtre, etc. are parte totusi de o mare satisfactie cand vede o poza facuta cu telescopul lui home made care sa intreaca pe una facuta de un Meade LX200, UHTC de exemplu :wink: Cheers! ----------------------------------- Doru Dragan 12 Sep 2008 20:37 ----------------------------------- You got it ! :D ----------------------------------- zoth 13 Sep 2008 12:30 ----------------------------------- Revenind la subiect am incercat in aceasta dimineata sa fac niste poze cu camera video prin oglinda secundara. Am udat spatele secundarei cu apa (deoarece este mat) si am lipit-o pe obiectivul camerei. Iata ce a iesit: PS. Deja nu mai stiu daca e normal sau nu. La inceputul saptamanii am sa duc oglinda sa-i masor transferul. ----------------------------------- Doru Dragan 13 Sep 2008 12:58 ----------------------------------- Cred c-am mai spus asta :? In cazul depunerilor metalice, cel mai greu e sa faci vidul, dupa aia ... cateva grame de aluminiu in plus nu cred ca maresc costul cine stie ce. Asa incat nu-mi vine sa cred ca s-a facut economie la cateva grame de aluminiu. Pe de alta parte daca ai fi observat fenomenul doar la instrumentul tau as fi zis ca e un caz de neglijenta, dar asa ... Nu-mi pot da seama la ce ar putea folosi aceasta semitransparenta. Daca pe Tavi nu-l duce capul, care a mai studiat cateva proiecte de instrumente optice ... Mie mi se pare ca nu are nici un rost semitransparenta asta. Nu stiu ce sa mai zic :? Pare a fi un defect de procedura perpetuat la toata seria. ----------------------------------- HarapAlb 13 Sep 2008 18:28 ----------------------------------- din Certain modifications have already been suggested on to these antennas and particularly on Cassegrain antennas to reduce the aperture-blocking effect which increases with the size of the subsidiary reflector or subreflector. These suggestions include .... It is also possible to build a semi-transparent subreflector which reflects the beams issuing from the source with a certain polarization and allows beams to pass whose polarization has been turned by 90° at the main reflector... Incercati un test cu lumina polarizata. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Sep 2008 19:38 ----------------------------------- Nu este Off-topic,se aplica si firmelor de optica: Eu deja de ani buni ma lupt cu asa ceva , de aceea va invit sa nu excludeti din ecuatie un factor extrem de important :OPERATORUL.Companiile care vor sa supravietuiasca ,si mai mult chiar ,sa se dezvolte ,TREBUIE sa introduca standarde precum celebrele ,si deja nitel invechitele, ISO 9001/9002.Ei bine ,in noua abordare,raspunderea pentru calitate este repartizata pana la nivelul primar ,al operatorului.Ceea ce este corect.Este intrutotul corect ca eu sa raspund pentru calitatea lucrului pe care-l fac eu,sa nu fie nevoie de o armata de controlori care sa verifice fiecare faza si operatie,efectuata de fiecare dintre noi si de toti in ansamblu,de la primul operator direct pana la General Manager.Controlori care incetinesc,complica si scumpesc procesul de productie DACA eu,si fiecare dintre angajati, imi fac bine jobul pentru care ma plateste compania . Lucrul pe care-l pierd din vedere partizanii noii abordari este transferul proceselor de manufactura spre Estul indepartat ,si,in acest caz,mai apropiat.Acolo,educatia industriala este puternica doar in Japonia,in China este inexistenta iar in fosta URSS,este inconsistenta.Ca atare ,suntem lasati la cheremul operatorilor care ar trebui sa faca auto-controlul operatiilor pe care le efectueaza,lucru care se intampla dupa cum vedem:NU.Mircea ----------------------------------- zoth 13 Sep 2008 20:12 ----------------------------------- Multumesc de idee :D Trebuie sa ma gandesc cum sa fac acest test cu lumina polarizata. Eu stiu ca in traficul satelitar (si nu numai) semnalele sunt deja emise cu polarizare controlata (verticala, orizontala sau circulara in cazul rusilor) lucru ce permite intercalarea canalelor si cresterea numarului lor pe fiecare transponder. La receptie semnalele sunt separate in functie de polarizare si apoi prelucrate mai departe. Problema in cazul telescopului ar fi ca nu stiu daca informatia ce cade pe oglinda principala e polarizata sau nu... Mircea, din discutii cu persoane care cunosc mai indeaproape ce se intampla prin China am aflat ca firma care produce acest telescop are un reprezentant special care este insarcinat sa supravegheze indeaproape procesul de productie. Nu bag mana in foc pentru asta, iti spun doar ce am aflat. Pana la testul cu lumina polarizata pentru care astept idei va arat testul Ronchi simplu la 2f facut pe primara: ----------------------------------- Stanescu Octavian 13 Sep 2008 21:45 ----------------------------------- Da , testul ronchi... este facut de tine reticulul sau cumparat? cate linii/mm are . din ce vad este ceva cilindric acolo . liniile sunt mai rare la margine. asta daca reticulul e corect . ----------------------------------- HarapAlb 13 Sep 2008 21:49 ----------------------------------- Pana la testul cu lumina polarizata pentru care astept idei. Testul il poti face uitandu-te in reflexie la glinda printr-un filtru polarizor (se folosesc in fotografie, poate iti imprumuta cineva unul). Nu stiu cat de relevant o sa fie testul pentru ca in general lumina reflectata de obiecte poate fi polarizata. Chiar daca testul va fi pozitiv nu inseamna neaparat ca in proiectarea telescopului s-a tinut cont de aspectul asta. La antenele radio semnalul fiind modulat in timp, distributia spatiala (frontul de unda) poate ca nu e asa importanta. Pe cand in astronomie informatia este continuta in forma frontului de unda. Prin urmare nu stiu daca lumina care ar intra in oglinda semitransparenta ajuta la imbunatatirea performantelor telescopului optic. ----------------------------------- zoth 13 Sep 2008 22:15 ----------------------------------- Este posibil sa fie din cauza grilei care a fost facuta de mine dar nu a iesit grozav. Este bobinata cu sarma de 0.15mm. Mai pun un set de imagini sa-mi spui daca mai vezi acel aspect cilindric: ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Sep 2008 12:49 ----------------------------------- probabil ca firele reticulului nu au aceeasi distanta pe toata suprafata. Dar ca sa fi sigur ca nu e ceva cilindric intoarce OG la 90 grade daca si atunci sunt drepte firele e bine. ar trebui sa bobinezi sarma pe o piesa la care s-a facut filet pe strung la pasul dorit. Oricum acuratetea acestui test creste pe masura ce maresti nr de fire /mm. Mai ales ca focarul og e scurt, presupun . Ce vezi sau ai pozat denota ca og nu e dezastru( Lx2). dar nu poti sa deduci ca e L/4-8-12. Doar la focar lung 1500-3000 si cu 10/mm cand liniile sunt drepte si echidistante se deduce ca og e buna peste L/4. La foc scurt doar interferometric poti vedea daca Og e buna si cat e de buna. Ca sa vezi daca ai acuratete pune mana in fata OG in timp ce privesti , se vad aburi ce tulbura liniile , sau atinge OG cu degetul pt 15 sec , se vad alterete liniile in zona atinsa . daca nu sau ff slab nu vezi defecte de L/ceva. ----------------------------------- zoth 14 Sep 2008 17:14 ----------------------------------- Cu aceasta masuratoare nu mi-am propus sa ajung la finetzuri (oglinda are intradevar focala mica f/2.2). Am vrut in principiu sa verific cateva lucruri simple: - sa masor focala oglinzii principale - sa-mi confirm faptul ca e sferica - sa vad daca nu are defecte grosiere Vizual am facut testul si cu o grila bobinata cu 0.1mm (am construit doua de la inceput) iar pentru aspectul cilindric am rotit grila cu 90 grade si am lasat tubul in aceiasi pozitie. Aspectul ramane acelasi (cu linii drepte) pe ambele grile si pe ambele unghiuri, de unde zic ca in mare treaba e ok. Pentru aspectele mai fine am sa fac testul Ronchi pe stea pe intreg ansamblul optic, dar mai am de lamurit niste aspecte pana atunci. Multumesc tuturor pentru suportul tehnic acordat :D ----------------------------------- Tavi F. 15 Sep 2008 15:27 ----------------------------------- Testul stelar este unul foarte sensibil in a demasca un posibil astigmatism (cilindricitate a oglinzilor), pt. asta observindu-se imaginile intra/extrafocale cu un ocular puternic. Atentie, defocalizarea nu se face excesiv, aiurea, pina vedem niste "gogosi mari", imaginea trebuie sa ajunga de vreo 3..5 ori mai mare decit discul de difractie. Testul Ronchi stelar al ansamblului optic este unul nul, si il recomandam pentru ca pozitionarea retelei si a telescopului pe directie, nu sint critice. Evidentiaza aberatia de sfericitate. Oglinda principala arata bine la testul facut. Pentru testele de laborator a sferelor in centrul de curbura, deci teste nul, recomand Foucaultul - mult mai precis (se exclude si reteaua super fina perfect executata), se pot depista zone inelare cu amplitudine mai mica de lambda/50! Chiar citeam ca altii fac in modul asta sfere la f/3, pentru validarea interferometrelor. In cazul oglinzilor cu F/D<4, e recomandabila sursa liniara (fanta), realizabila la o latime sub 50microni. Si in cazul suprafetelor asferice e de urmarit posibilitatea efectuarii testului nul, precizie va fi suficienta, chiar daca nu se stie cu exactitate abaterea. Cassegrainurile au problema asta din design. Atenuarea problemei se face cu "baffle tubes" dar din pacate problema nu poate fi inlaturata. Lumina nu vine din peretii tubului ci direct din fata Nici un fel de diafragme nu ajuta. Tuburile "baffles" au ca rol tocmai stoparea luminii directe! Daca telescopul are asigurat un cimp fara lumina directa, mai mare decit diafragma de cimp a oc. cel mai slab, e bine, nu conteaza lumina de la extremitatea alezajului 32mm. -Marirea discului focal fara lumina directa, se poate face marind si mai mult obstructia centrala, sau micsorind cercul focal de plina lumina*. -Reflexiile parazite se atenueaza/stopeaza in functie de calitatea vopselei mate, respectiv plasarea unor diafragme in interiorul tubului din perforatia primarei (daca diamertul acestuia permite). *- disc pe a carui arie ajunge lumina de pe toata suprafata oglinzii obiectiv. Lucrurile astea nu sint presupuneri, le spun in cunostinta de cauza, din experimente si programe realizate ce-mi gasesc lungimile si diametele optime ale tuburilor. Erectorul "Dall" inclus, din obiective binoclu, e atractiv din multe pct. de vedere (pe linga bonusul de care se vorbea), dar unele teste ma fac sa cred ca introduce aberatii cam mari. Pe moment am renuntat la ideea proiectarii unui astfel de Cass. ----------------------------------- zoth 17 Sep 2008 13:51 ----------------------------------- Am dus azi oglinda secundara pe linia optica pentru a-i masura transmisia. Iata conditiile de masura si rezultatele obtinute: Nivel rezidual ambiental de iluminare 17-22 nW (functie de lungimea de unda) cu media pe la 20 nW. IR 1550 nm - transmisia masurata 0,025 rosu 632 nm - transmisia masurata 0,015 oranj 590 nm - transmisia masurata 0,015 verde 552 nm - transmisia masurata 0,017 albastru 405 nm - transmisia masurata 0,019 comentariile banuiesc ca sunt inutile, o paste aluminizarea... ----------------------------------- Stanescu Octavian 17 Sep 2008 14:24 ----------------------------------- Transmisia masurata in ce? procente sau 0.015 din 1. esti sigur ca doar 0,015 trece prin sticla atunci de ce vezi prin ea? daca pierderea e asa mica nu mai e necesara aluminizare. Nu ai putut masura reflexia? ----------------------------------- zoth 17 Sep 2008 16:39 ----------------------------------- Da, cred ca am fost prea laconic in postul precedent. Transmisia T=Pout/Pin Fiind raportul aceleiasi marimi este deci un numar (adimensional). Din cate inteleg tie ti se pare prea mica iar mie enorm de mare :) Pentru a putea "simti" rezultatele obtinute si pentru ca transmisia oglinzii este relativ constanta in banda vizuala (cu o usoara crestere spre albastru) propun sa facem analogia cu un filtru neutru ND. Un astfel de filtru, de exemplu ND3 (prin care inca se mai vede destul de lejer in lumina puternica) are transmisia 0,001. Compara aceasta valoare cu 0,015 :shock: , tot nu ti se pare mare??? Putem face si altfel: lg T= -1,8 deci oglinda este echivalenta unui filtru neutru ND1,8. Cine a folosit astfel de filtre cred ca isi da seama de nivelul transmisiei. La nivel de supozitie as zice ca o oglinda buna ar trebui sa aiba un echivalent ND5 adica sa aiba o transmisie cam cu doua ordine de marime mai mica decat valoarea gasita de mine. ----------------------------------- Stanescu Octavian 17 Sep 2008 18:22 ----------------------------------- Totusi eu vad pierdere mica adica 1,5%. daca Transmisia= P out/P in atunci cu masuratoarea de 0,015 = P out/ 100 de unde P out este 1,5. gandestete ca ajungi la reflexie 88,5% fata din 90% cat are AL. ----------------------------------- zoth 17 Sep 2008 19:57 ----------------------------------- Daca iti plac valorile procentuale atunci da, 1,5% reprezinta transmisia unui filtru neutru ND1,8. Banuiesc ca stii din practica nivelul de transparenta al unui astfel de filtru, mie nu mi se pare deloc mic. Pierderea ar fi asadar de 1,5% pe rosu si oranj, 1,7% pe verde si 1,9% pe albastru. Nu vreau sa intru in amanunte dar tinand cont ca raspunsul ochiului nu este liniar, e foarte posibil ca aceasta pierdere suplimentara sa conteze mai mult decat credem mai ales in conditii limita (camp stelar), adica exact acolo unde simt ca telescopul nu raspunde cum ar trebui. Alta explicatie nu gasesc acum. ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2008 20:09 ----------------------------------- Nu stiu care-i rostul tuturor acestor cifre, rapoarte si logaritmi atunci cand tu ne-ai prezentat imagini care se vad prin oglinda ta secundara. Mie mi s-a parut clar de atunci ca oglinda aia nu e oglindita bine :) ----------------------------------- Stanescu Octavian 17 Sep 2008 21:25 ----------------------------------- Sustin ca pierderea e mica in comparatie cu cei 10% a primarei + 2% lentila corectoare (doar super acoperiri antireflex multistrat aduc 0.4%). In final se aduna 22% pierderi la acoperiri standard. doar la multistrat dielectric se obtine lumina maxim. ----------------------------------- zoth 17 Sep 2008 22:30 ----------------------------------- Nu stiu care-i rostul tuturor acestor cifre, rapoarte si logaritmi atunci cand tu ne-ai prezentat imagini care se vad prin oglinda ta secundara. Mie mi s-a parut clar de atunci ca oglinda aia nu e oglindita bine :) Doru imi pare rau daca am reusit sa te supar cu aceste cifre si logaritmi. Ele nu se voiau a fi decat confirmarea acelor imagini pe care le facusem prin secundara. Octavian, prin ceia ce scrii inteleg ca nu consideri necesara sau benefica realuminizarea secundarei intrucat aportul adus in final este prea mic in comparatie cu celelalte pierderi. Am notat parerea! Daca mai sunt si altele le astept... ----------------------------------- Doru Dragan 18 Sep 2008 07:44 ----------------------------------- Din cate inteleg eu, Tavi considera realuminizarea secundarei necesara dar nu si suficienta :), benefica dar nu chiar foarte-foarte :D in sensul ca se rezolva o mica parte. ----------------------------------- zoth 18 Sep 2008 18:26 ----------------------------------- Un lucru nu inteleg din ce spune Octavian. De ce ia in calcul pierderile prin reflexie pe cele doua oglinzi ale telescopului??? Pai nu toate telescoapele cu acoperiri standard (sau majoritatea celor folosite in mod curent) au doua oglinzi si in consecinta aceleasi pierderi??? Cum ar spune domnul ID, acest lucru e un dat, nici nu mai trebuie luat in calcul. Problema eu o vad pusa putin altfel: la ce pierderi suplimentare ajunge acest telescop astfel incat imaginea oferita de el este nesatisfacatoare??? In primul rand ar fi pierderile pe meniscul corector care insa nu pot fi mai mari decat cele ale unui alt corector de camp (format din doua lentile) cu care este dotat instrumentul de comparatie. Si atunci ce mai ramane??? - dupa parerea mea, doar pierderea pe secundara, altceva nu vad... sau poate ca-mi lipseste mie vreo rotita si nu-mi dau seama. ----------------------------------- Doru Dragan 18 Sep 2008 20:28 ----------------------------------- Tavi s-a referit la pierderile prin reflexie pe cele doua oglinzi ca sa-ti spuna ca sunt procentual mai mari decat pierderea de care vorbesti tu cauzata de proasta acoperire a secundarei. ----------------------------------- zoth 19 Sep 2008 08:05 ----------------------------------- Vad ca nu ne intelegem deloc, mai bine renunt si voi reveni cu noutati cand va fi cazul. Nu inteleg insistenta asupra pierderilor prin reflexie pe cele doua oglinzi din moment ce toate telescoapele cu acoperiri standard pleaca de la aceste valori. Valoarea absoluta a acestor pierderi poate fi oricat, 5% sau 50%, nu conteaza din moment ce linia de start este aceiasi pentru toate. Eu caut altceva, caut pierderi suplimentare. Poate nu m-am exprimat suficient de clar pana acum. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Sep 2008 08:19 ----------------------------------- zircoane, n-ai somn :) Este vorba in aceasta propozitie despre rapoarte si proportii :D Tavi zice ca toate telescoapele cu acoperiri standard pleaca de la aprox. 22% pierdere (10% pe primara, 10% pe secundara, 2% pe corector). Iar pierderea suplimentara pe care ai calculat-o tu e vreo 1,5% ceea ce raportat la 22% pare sa mai adauge cam putin. Capisci? ----------------------------------- zoth 19 Sep 2008 11:42 ----------------------------------- Capisci? Nu! :( ----------------------------------- Tavi F. 19 Sep 2008 12:24 ----------------------------------- Inteleg ca ideea e de a gasi pierderi suplimentare, indiferent de ponderea acestora per total. Am considerat doua telescoape cu pupila de intrare 110mm, avind obstructii centrale liniare 39%, resp. 37%. Primul instrument mai are si acele brate de sustinere a secundarei, eu le vad destul de groase, aproximindu-le la 4mm, iar lungimea de la 33.5mm majorata la 36 (pt. ca sint curbate). In urma unui mic calcul, rezulta: Abr=0.0606*Aog1; dAobs=0.0152*Aog1. unde: Abr- aria bratelor secundarei; dAobs- aria obstructiei centrale suplimentare, in cazul primului tel., cel "problematic"; Aog1- aria oglinzii principale. Se vede destul de usor ca s-au mai adaugat 7.5% de pierdere, la cele 1.5% existente. Daca imaginea vazuta la oc, e mult mai "palida", la observatii in care reflexiile parazite nu intra in calcul, evaluarea secundarei poate a fost eronata, ori suprafete optice aspre, fie alte premise initiale gresite. ----------------------------------- red giant 19 Sep 2008 13:30 ----------------------------------- Nu ai putut masura reflexia? Asta îmi pare o întrebare care merită răspuns. Dacă o oglindă stas nu reflectă 10% din lumina incidentă, e mai puțin important dacă acei 10% trec sau nu prin ea, funcție de transparența sticlei. Mai degrabă trebuie evaluată direct capacitatea oglinzii de a reflecta la nivelul așteptat. ----------------------------------- zoth 19 Sep 2008 14:22 ----------------------------------- Mersi de idei :D evaluarea secundarei poate a fost eronata Ma gandesc si eu la acest lucru... Linia masoara bine din doua motive: -e facuta special pentru acest scop -masuratorile facute asupra unor filtre ND (1.2 - 1.8 - 3.0) au iesit pe valoarile trecute pe filtre Totusi de ceva nu am tinut cont (pentru ca nu am avut cum), linia masoara corect pe suprafete optice iar eu la oglinda supusa testului nu am decat 1 suprafata optica, cealalta fiind mata si putind sa produca dispersie mare. Ma ingrijoreaza valoarea gasita in IR care nu corespunde cu celelalte valori din gama vizuala, fapt ce poate fi un indiciu ca transmisia oglinzii ar putea fi mai mare decat valoarea masurata. Nu ai putut masura reflexia? Asta îmi pare o întrebare care merită răspuns. Am sa incerc dar trebuie sa alung toata lumea din laborator deoarece unele lasere sunt puternice si nu am voie in mod obisnuit sa lucrez cu reflexii. ----------------------------------- zoth 21 Oct 2008 14:31 ----------------------------------- Am noutati :D Incredibil dar adevarat, azi am primit un raspuns din partea departamentului european al firmei constructoare in legatura cu problema semnalata de mine. Domnul Norbert Sommer ma anunta ca a transmis aceasta problema spre firma japoneza si are asigurari din partea domnului Takashi Sugimoto ca va da un raspuns concret dupa ce inginerii firmei vor studia din nou gradul de reflectivitate al oglinzii si consecintele ce decurg... bla bla. Eu ma intreb in ce secol traiesc acesti oameni, din moment ce sunt mai lenti in reactii decat un ardelean neaos??? ----------------------------------- zoth 14 Aug 2009 21:45 ----------------------------------- Dupa mult, foarte mult timp, problema telescopului a fost rezolvata. Iata si filmul evenimentelor de la ultima interventie si pana in ziua de azi: Cineva care s-a oferit sa ma ajute, m-a ajutat si am realuminizat oglinda secundara. Dupa aceasta operatiune rezultatul pe imagine nu mi s-a parut spectaculos insa mi-a permis sa cresc mai mult grosismentul pentru testul stelar. Am urcat pana la 240x unde am constatat ca ceva nu este in regula. Analizand problema pe toate fetele am ajuns la concluzia existentei unui decentraj usor al secundarei fata de axa telescopului. Deoarece secundara nu poate fi repozitionata fata de tub, am miscat tot ansamblul in raport cu baza telescopului pana s-a rezolvat problema. Dupa recolimare am refacut testul stelar si am vazut ca de data asta iese perfect. Imaginea s-a imbunatatit mult iar stele ce erau pana acum diluate, apareau pe imagine. Problema reflexiilor interne a fost rezolvata prin capitonarea tubului de perforatie cu catifea neagra. Testele pe luna facute cu cateva zile in urma confirma contururi bune, taioase, pana la un grosisment de 200x. La 230x imaginea incepe sa devina usor soft, contururile se inmoaie, dar cred ca e suficient pentru acest instrument. Multumesc tuturor celor ce s-au implicat in aceasta discutie si au venit cu idei :) Topicul se poate inchide.