----------------------------------- iulian m 22 Sep 2008 23:28 Singularitati nude ----------------------------------- am vazut mentionate singularitati nude intr-un articol din Wikipedia, singularitati gravitationale fara o GN atasata. nu ar contrazice TRG ? o singularitate gravitationala implica o densitate "infinita"; cf. TRG, aceasta duce in mod automat la o curbare "infinita" a unei regiuni din spatiu, si, prin urmare, la aparitia unei GN. ----------------------------------- iulian m 27 Sep 2008 17:32 ----------------------------------- help ? ? ----------------------------------- Doru Dragan 28 Sep 2008 08:38 ----------------------------------- Lasciati ogni speranza voi che'ntrate! :twisted: ----------------------------------- cris 28 Sep 2008 09:36 ----------------------------------- Stai linistit trebuie sa sie o gresala sau vreo ideie creata. ----------------------------------- Doru Dragan 28 Sep 2008 10:17 ----------------------------------- Nu creată ci creață :) Să evităm confuziile :lol: ----------------------------------- HarapAlb 29 Sep 2008 00:53 Re: Singularitati nude ----------------------------------- nu ar contrazice TRG ? o singularitate gravitationala implica o densitate "infinita"; cf. TRG, aceasta duce in mod automat la o curbare "infinita" a unei regiuni din spatiu, si, prin urmare, la aparitia unei GN. Ideea de singularitate este in contradictie cu fizica, nu numai cu TRG. Daca ajungi la o singularitate, fie ai gresit pe undeva, fie ai nevoie de o teorie noua care sa explice fenomenele respective. ----------------------------------- iulian m 30 Sep 2008 18:48 ----------------------------------- HarapAlb: ar rezulta din ceea ce spui ca orice fenomen fizic poate fi descris prin "obiecte matematice" finite, si "infinit"-ul (matematic) nu are loc in descrierea naturii numita "fizica". De unde stii ca orice fenomen fizic(real) poate fi descris numai prin ceva "finit" ? ----------------------------------- Doru Dragan 30 Sep 2008 21:37 ----------------------------------- Chiar. Despre limite nu a auzit nimeni? :roll: ----------------------------------- HarapAlb 30 Sep 2008 21:59 ----------------------------------- HarapAlb: ar rezulta din ceea ce spui ca orice fenomen fizic poate fi descris prin "obiecte matematice" finite, si "infinit"-ul (matematic) nu are loc in descrierea naturii numita "fizica". De unde stii ca orice fenomen fizic(real) poate fi descris numai prin ceva "finit" ? Tot ce are legatura cu fizica trebuie masurat cumva, cum poti masura o marime infinita ? De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati. Chiar. Despre limite nu a auzit nimeni? De obicei se folosec limitele, insa nu oricum. Procesul de trecere la limita trebuie sa aiba sens fizic. Cu toate astea, se poate intampla ca si limita sa dea un rezultat infinit, si atunci ajungem la ce am spus mai sus. ----------------------------------- iulian m 01 Oct 2008 20:20 ----------------------------------- HarapAlb nu am inteles: De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati. Pp ca este important pt. punctul tau de vedere. Insa am sa-mi asum riscul unui raspuns. Deci: Tot ce are legatura cu fizica trebuie masurat cumva De acord; sper ca fizicienii sa nu ma traga ("digital") de urechi. Insa asta pp ca orice fenomen este masurabil in R - neextins. Ce faci daca apar fenomene fizice de marime nefinita ? daca vrei sa le descrii in R, nu poti; trebuie sa spui ca marimea X are valoarea infinit; iar daca din calcule rezulta infinit, atunci sensul fizic al acelei valori este la fel: ceva nemasurabil de mare. Iar daca limita ajunge sa fie infinit, atunci, ori ai dat peste un fenomen ca acela descris mai sus, sau la ideea ta: refacerea teoriei. ca atare: cum poti masura o marime infinita ? Tocmai ai masurat-o; si de aici, accepti ca fenomenul respectiv este nemasurabil. Si il incluzi ca atare in "teoria" din fizica. mai mult nu poti sa spui despre el, daca are aceasta "caracteristica". In particular: daca esti de acord cu existenta colapsului gravitational, atunci nu accepti existenta "gravitatiei" "infinite" - singularitatea? ----------------------------------- HarapAlb 01 Oct 2008 23:07 ----------------------------------- Insa asta pp ca orice fenomen este masurabil in R - neextins. Ce faci daca apar fenomene fizice de marime nefinita ? daca vrei sa le descrii in R, nu poti; trebuie sa spui ca marimea X are valoarea infinit; iar daca din calcule rezulta infinit, atunci sensul fizic al acelei valori este la fel: ceva nemasurabil de mare. Pana acum n-am auzit ca cineva sa fi masurat vreo marime infinita. Toate singularitatile apar pe hartie, nici macar in simularile numerice. Densitate infinita apare pe hartie din TRG, nu a fost nimeni sa masoare :) HarapAlb nu am inteles: De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati. Pp ca este important pt. punctul tau de vedere. O sa expun trei situatii in care au aparut singularitati (pe hartie, adica in teorie), probabil ca-s mai multe. 1) Catastrofa violeta: la analiza puterii emise de un corp incalzit se folosea electrodinamica clasica. Pentru anumite frecvente din teorie reiesea ca, corpul ar radia unde electromagnetice de putere infinita. In practica s-a masurat si s-a vazut ca nu e nimic infinit. Problema s-a rezolvat prin trecerea la fizica cuantica, o teorie mai cuprinzatoare decat electromagnetismul clasic. 2) Renormalizarea in electrodinamica cuantica: dupa ce s-a fundamentat teoretic versiunea cuantica a electromagnetismului sa constatat ca din calcule rezulta marimi infinite. Problema s-a rezolvat printr-un artificiu de calcul, sa zicem o limita corespunzator introdusa. 3) Marimi infinite in cromodinamica cuantica: cromodinamica cuantica este versiune cuantica a interactiunii tari (intre protoni, neutroni...). Desi este o teorie complet fundamentata (cel putin asa am ainteles) nu se pot face predictii pe baza ei pentru ca marimile care rezulta sunt infinite. In prezent se vede in aceeleratoare ca nu apare nici o singularitate in ciocnirea particulelor. Asta e o problema fara raspuns, se cauta o solutie de prin anii '80 incoace... Solutia ar consta in considerarea unei limite corespunzatoare (un artificiu de calcul). ----------------------------------- iulian m 02 Oct 2008 18:32 ----------------------------------- Bun, fizica mea e aproape inexistenta, asa ca remarcile mele s-ar putea sa fie "lovituri in aer/apa". I. de unde stii ca nu exista fenomene caracterizate si de marimi infinite ? aceasta este o intrebare dincolo de "hirtie"; ma refer la "observatii" "directe"; daca nu s-au identificat pina acum, nu inseamna ca ele nu exista. cit despre confirmarea experimentala a gn, prin definitie aceasta este imposibila, de acord. insa tot nu ai - nu tu neaparat, in general - un raspuns categoric la intrebarea mea. In cel mai rau caz, ea primeste raspunsul: nu vom sti niciodata, pentru ca ne este frica sa masuram direct. II. banuiesc ca, in cazurile metionate de tine, se pp ca marimile implicate sint masurabile, asa incit exista propensiunea pentru modificarea teoriei. sau exista diferite constringeri premergatoare care elimina aceste valori. In cazul aparitiei sing. grav., insusi fenomenul fizic - numai gravitatie, neimpiedicata de nimic altceva - "pare" sa faca imposibila alta varianta, care sa implice numai marimi finite. ce artificiu - modificare de model mat. - poti utiliza la o prabusire "infinita" ? Poate ca mai corect este sa introducem o marime "nedefinita" ?? inaccesibila masurarii ? ----------------------------------- HarapAlb 02 Oct 2008 19:44 ----------------------------------- I. de unde stii ca nu exista fenomene caracterizate si de marimi infinite ? aceasta este o intrebare dincolo de "hirtie"; ma refer la "observatii" "directe"; daca nu s-au identificat pina acum, nu inseamna ca ele nu exista. cit despre confirmarea experimentala a gn, prin definitie aceasta este imposibila, de acord. insa tot nu ai - nu tu neaparat, in general - un raspuns categoric la intrebarea mea. In cel mai rau caz, ea primeste raspunsul: nu vom sti niciodata, pentru ca ne este frica sa masuram direct. rationament corect. II. banuiesc ca, in cazurile metionate de tine, se pp ca marimile implicate sint masurabile, asa incit exista propensiunea pentru modificarea teoriei. sau exista diferite constringeri premergatoare care elimina aceste valori. In cazul aparitiei sing. grav., insusi fenomenul fizic - numai gravitatie, neimpiedicata de nimic altceva - "pare" sa faca imposibila alta varianta, care sa implice numai marimi finite. ce artificiu - modificare de model mat. - poti utiliza la o prabusire "infinita" ? TRG este incompleta in sensul ca nu ne spune ce se intampla la nivel microscopic, prin urmare nu poate oferi nici un raspund privind soarta colapsului. Trebuie utilizata fizica cuantica. De exemplu: toate particulele fundamentale de materie sunt fermioni, pentru fermioni exista principiul de excluziune care ne spune ca nu pot exista doi fermioni cu exact aceleasi caracteristici (pozitie, viteza, spin...). Acum, dupa legile fizicii cuantice nu poti comprima oricat de mult un sistem de fermioni pentru ca ei au tendinta sa se "respinga". Intrebarea fundamentala este ce se intampla cu materia la presiuni uriase, gen "colaps gravitational" ? Nimeni nu stie, sunt doar ipoteze, dar e cert ca TRG nu poate descrie singura fenomene de genul asta. Din discutiile de pe forum am inteles ca de fapt "gaura neagra" nu este echivalenta cu existenta unei singularitate. La fel de bine putem avea un corp a carui raza Schwartzschild este mai mare decat raza sa. Iar corpul respectiv sa fie sustinut de un fel de presiune interna. Poate ca mai corect este sa introducem o marime "nedefinita" ?? inaccesibila masurarii ? Total inaccesibila nu ar trebui sa fie pentru ca se pot face masuratori indirecte si apoi se recalculeaza conform teoriei in vigoare. Daca obtinem infinit revenim la ce am spus mai sus :) ----------------------------------- iulian m 04 Oct 2008 21:50 ----------------------------------- HarapAlb, imi cer scuze ca voi intrerupe temporar "confruntarea" noastra; voi face astfel: iti raspund la postul anterior si astept un eventual raspuns; apoi, voi incerca sa revin - dupa o perioada mai lunga - fie in alt thread - fie si implicit -, fie aici. TRG nu poate singura...: pina aici, ok. Ei au introdus notiunea de "degeneracy pressure", presiune datorata existentei principiului Pauli, ca prag ce trebuie trecut de gravitatie. GN ar fi un asemenea caz de "depasire de prag". GN <> singularitate: daca constructiile teoretice pe care le-am vazut - si sper ca si inteles cit de cit - sint valide, atunci: gn este regiunea de spatiu - spatiu timp - influentata de singularitate, "deformata" de efectele extreme ale prezentei singularitatii; singularitatea este ceea ce apare in urma colapsului infinit/indefinit al nucleului stelei masive; ea ar fi partea "materiala" a gn. cit despre marimi infinite...ramine ca mai sus. nu am inca puterea sa inteleg ce se intimpla cu nucleele de Fe aparute la sfirsitul vietii unei stele masive - si care alcatuiesc nucleul acesteia -; functioneaza principiul Pauli si in cazul lor ? se transforma ele in altceva - inainte si/sau in timpul colapsului ? etc. nuu stiu daca iti folosesc; incearca Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Star - paragr. Formation and Evolution http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron-degenerate_matter#Neutron_degeneracy - eventual tot articolul, daca ai rabdare poate si : http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_evolution ----------------------------------- Doru Dragan 05 Oct 2008 08:03 ----------------------------------- Fierul este un material OK fara probleme mari de intelegere :) De la fier incolo incep insa necazurile. Nove, supernove, stele neutronice, quasari, pulsari, Gamma Ray Burst etc. Cred ca asta e un site foarte bun: http://nrumiano.free.fr/Estars/b_holes.html Ceea ce e mai grav e ca toate astea exista, au fost detectate, observate si exista niste modele care le explica comportamentul. Asa incat nu putem da vina pe niste fantezii ale unor fiziceni sariti de pe fix. Vina este a faptului ca ne apropiem de niste limite ale cunoasterii :? ----------------------------------- HarapAlb 05 Oct 2008 12:14 ----------------------------------- TRG nu poate singura...: pina aici, ok. Ei au introdus notiunea de "degeneracy pressure", presiune datorata existentei principiului Pauli, ca prag ce trebuie trecut de gravitatie. GN ar fi un asemenea caz de "depasire de prag". Interesanta povestea cu "neutron degeneracy" de pe wikipedia. Eu adusesem in discutie principiul de excluziune mai mult ca sa ne facem o idee intuitiva. Acolo insa spune ca principiul de excluziune se poate aplica la starile degererate aparute succesiv in urma "colapsului gravitational": electroni, neutroni si in final cuarci. Crescand presiunea degenerativa (de la electroni la cuarci) se opune astfel colapsului - colapsarea s-ar face in trepte. Problema esta ca toate rezultatele mecanici cuantice (inclusiv principiul de excluziune) au fost obtinute in cazul unui spatiu plat si ca urmare nimeni nu stie ce se intampla in spatii curbe, mai este valabil principiul de excluziune ? Teoriile astea noi cauta un raspuns la intrebarea asta. Uite, am gasit o carte care s-ar putea sa te intereseze: [url=http://bogdanphd.blogspot.com/2008/02/lee-smolin-spaiu-timp-univers.html]L. Smolin, "Spatiu, timp, univers" ----------------------------------- iulian m 05 Oct 2008 18:41 ----------------------------------- P.S. 1. multumesc pentru sugestie, o am. 2. @Dl DD: multumesc, excelent site - pentru mine 3. HAalb: the original matter of the (iulian m:collapsing core of the) star is shrunk to an infinitely dense point, called a singularity. ; de pe site... gata - pentru moment -cu acest thread