

-----------------------------------

zoth

21 Oct 2008 09:48


Poluarea luminoasa

-----------------------------------

Din ciclul de actiuni "sa gandim cu capetele noastre" va propun o dezbatere asupra unui subiect care ne da multe dureri de cap... poluarea luminoasa.
Am intalnit pe prima pagina a Astroclubului Bucuresti urmatoarele afirmatii:
Iluminarea cerului nocturn este datorata in mare parte designului prost al lampilor de iluminat public, care arunca o parte din lumina direct in sus, inspre cer si burtile pasarilor... Fenomenul se numeste "poluare luminoasa" si are mai putin de a face cu poluarea atmosferica cat are de a face cu felul in care lampile de iluminat public sunt proiectate sau montate.

Considerati corecte sau incorecte afirmatiile din citatul de mai sus???
Va rog sa argumentati.


-----------------------------------

neox

21 Oct 2008 12:15



-----------------------------------

Nostima faza cu "burtile pasarilor :lol: 

Cum sa arunce lampile publice lumina in sus  :?: Chiar si pe la tara bate in jos :? . E adevarat designul lampilor stradale nu a fost facut cu gandul la astronomul amator din oras dar aici e vorba de numarul lampilor si de intensitatea luminoasa. Am vazut ceva articole la americani despre designul unor iluminatoare destinate pt case sa-si faca omul la el in curte niste sisteme de iluminat mai inteligente care sa jeneze mai putin observatiile, dar cat priveste iluminatul public din pacate "its a dad end"
In principiu e destul de corect dar exprimat prost. Pana la urma orice sursa de lumina apropiat ( si chiar si departata) nu face casa buna cu astronomia.

Parerea mea  :D 
Cheers!


-----------------------------------

Oliver Dragan

21 Oct 2008 15:28



-----------------------------------

Vedeti aici ce inseamna acest iluminat public...

http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=2606&highlight=

...deci sa ne dorim cat mai multe pene de curent.


-----------------------------------

neox

21 Oct 2008 16:33



-----------------------------------

Interesant articolul cu reglementarea iluminatului public, dar din pacate cred ca e ca vorba aceea "frumoasa poveste, urata mincina" . Vechea poveste-  Romania...avem de toate dar lipsesc cu desavarsire. Cred ( cel putin din perspectiva omului obsinuit) ca atata timp cat gaurile din strazi sunt cu nemiluita plus alte si alte probleme comunitare iluminatul public corect e prin coada listei ( daca ar fi una) la primariile romanesti. Atata timp cat avem capete asa de inteligente incat azi sa toarne asfalt proaspat si maine sa sparga ditamai santul de 20 m sa schimbe o teava, putin probabil sa se faca schimbari " de lux" de genu asta pt o mana de astronomi amatori ca ei sa se holbeze la stele ( ca n-au altceva mai bun de facut)  :roll:   :D 

Asa ca domnilor, PE CAI !! Muntii ne astepata. Miorita pt astronomi  :lol: Scoatem turma de telescope la pascut stele proaspete pe imas unde pot zburda cu ecuatoriala in voie.  :lol:  :lol: V-a placut?  :lol: 

Cheers!


-----------------------------------

zoth

22 Oct 2008 08:41



-----------------------------------

Nu se incumeta nici un membru AB sa traduca sau sa explice mai in amanunt ce vrea sa spuna citatul dat mai sus???
Nu e nimeni din AB pe forumul nostru???
In opinia mea afirmatiile facute acolo sunt fundamental gresite... si pot denatura intelegerea unor fenomene simple.


-----------------------------------

lucian_b

22 Oct 2008 14:19



-----------------------------------

Despre poluarea luminoasa se pot discuta multe. Referitor la aportul adus de iluminatul public (stradal) la poluarea luminoasa se poate spune ca acesta este partial vinovat, dar nu singurul. Majoritatea corpurilor de iluminat public nu sunt optimizate pentru un flux luminos directional si imprastie lumina intr-un con foarte larg, cu mari scapari in plan orizontal si chiar vertical. Lampile sunt vizibile in plan orizontal de la distante foarte mari. Pentru exemplificare, cum arata niste corpuri de iluminat stradale (interesante e drept) http://www.elba.ro/index.php?s=catalog_page&l=ro&category=19 .E drept, cele eficiente, cu limitarea scaparilor de lumina parazita nu sunt la fel de frumoase.
 Conteaza foarte mult si tipul lampii folosit, fiind recomandate lampile cu vapori de sodiu de inalta presiune. Cele pe baza de vapori de mercur au o bogata radiatie in UV si albastru si polueaza intens. S-ar parea ca lampile cu LED, sunt cele mai poluante luminos si sunt contraindicate in apropierea observatoarelor astronomice.


-----------------------------------

Laurentiu

22 Oct 2008 14:49



-----------------------------------

Ironic, unul din corpurile de iluminat de pe site-ul acela este numit... cometa.


-----------------------------------

Doru Dragan

22 Oct 2008 15:16



-----------------------------------

Eu nu sunt din AB dar daca tu spui ce crezi ca e gresit in citatul dat de tine eu as putea incerca sa comentez. Asa la prima vedere mie mi se pare ca cele afirmate in citat sunt OK.


-----------------------------------

Stanescu Octavian

22 Oct 2008 15:36



-----------------------------------

Nu stiu daca are rost sa analizam ce spun unii, dar se vede clar ca lampile stradale in loc sa ilumineze zona de interes (trotuar,strada) arunca si lateral mult. Eu nu am nevoie sa-mi ilumineze curtea gradina, camera din apartament , dar daca tot o platim noi toti beneficiem vrand ne vrand de lumina si in locuri nedorite. La cer ajunge prin reflexia din sol,obiecte, dar sunt si unele lampi prin centrele oraselor (globuri) ce dau si direct in sus. apoi reclamele , ecranele imense orbitoare. Haideti in munti!


-----------------------------------

zoth

22 Oct 2008 18:55



-----------------------------------

Nu stiu daca are rost sa analizam ce spun unii, 

Intentia a fost de a-i ajuta, atragandu-le atentia asupra unor afirmatii neconforme cu realitatea ce se afla scrise pe prima pagina a sitului lor.
Poate ca ai dreptate si ar fi mai bine sa urmez tendinta generala a ultimilor ani si generatii care iau de bune afirmatii facute de altii si nu le mai trec prin filtrul gandirii proprii.
Daca asta e dorinta poporului cu asta mergem inainte :) 
Sa aveti spor!


-----------------------------------

Doru Dragan

22 Oct 2008 20:11



-----------------------------------

E suficient sa iesi cativa kilometri in afara oraselor si sa observi cupola de lumina. Nu sunt un mare fan al AB dar in citatul ala de pe site-ul lor nu vad mari neconformitati cu realitatea. Exista la ora actuala o disciplina care se ocupa cu iluminatul in locuinte si orase. Exista lampi special proiectate sa ilumineze numai ce trebuie (intersectie, trecere de pietoni etc.). Lucian_b a expus destul de bine si clar problema.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

22 Oct 2008 22:27



-----------------------------------

Am sa adaug ceva foarte strans legat de subiectul poluarii luminoase.Nu vreau sa bag pe nimeni in sperieti dar cei care traiesc intr-un mediu puternic iluminat noaptea ar trebui sa ia masuri deoarece expunerea indelungata la lumina pe timpul noptii,mai exact in timpul somnului, este cancerigena.
Cat despre impreciziile din materialul Astroclubului Bucuresti in articolul despre poluarea luminoasa,eu vad lucrurile in felul urmator:ei cel putin au spus ceva.Poate ca din dezbaterea in curs ,se va degaja o luare de pozitie a forumului nostru ref la subiect iar cineva va elabora un "lipicios".
Mircea


-----------------------------------

Doru Dragan

23 Oct 2008 06:48



-----------------------------------

Oamenii vor epuiza toate modurile de comportament pana sa ajunga sa se comporte rational :( Dupa 1989 a inceput o frenezie a iluminarii. Se pun becuri cu gramada fara a tine cont de risipa de energie (ce sa mai vorbim de poluarea luminoasa). In orase sunt zone (mai ales prin centru) unde sunt becuri peste becuri iar pe la periferie sunt locuri unde nu stii cui sa-i multumesti daca-ti da in cap. In fata primariilor se face risipa iar pe la periferie sunt intersectii fara nici macar un bec. In ultima vreme frenezia iluminatului a cuprins si satele iar in munti, pe varfuri, se gaseste cate un destept sa instaleze o cruce mare cu becuri. Cand a zis Dumnezeu "SA FIE LUMINA" nu la asta cred ca s-a referit :?


-----------------------------------

neox

23 Oct 2008 08:09



-----------------------------------

Da...da a zis si omu' :" Sa fie bec!" :D


-----------------------------------

saiph

24 Oct 2008 20:56



-----------------------------------

Da, Zircon. Sau Zoth, pardon :D Imi placea mai mult cum suna vechiul nickname...
Sunt si membri AB pe forum. Chiar necesita traducere textul respectiv? :)

Nu as putea spune ca absolut tot continutul referitor la LP este 100% corect pe site-ul nostru, dar chiar ca informatiile prezentate sunt "fundamental gresite" nu mi-as fi inchipuit ;)) mai ales ca cei care intra pe site se presupune ca sunt interesati, chiar si intr-o infima masura, de astronomia de amatori si nu de altceva (astrologie, sau altceva "fundamental gresit").

Apreciem luarea de pozitie si intentia buna cu privire la modul in care dorim sa informam vizitatorii despre "beleaua" asta mare pe capul nostru (si nu numai...). Sper sa fie de bun augur si sa ne mobilizam ceva mai bine pentru accelerarea pasilor in cadrul etapelor proiectului aflat in derulare pe tema aceasta.

Daca vrem sa reusim ceva, sa sensibilizam pe cine trebuie, sa se miste rotitele din ce in ce mai "sus", va trebui sa punem cap la cap, intr-o forma coerenta, o propunere de reglementare in domeniul iluminatului stradal. Iluminat care la ora actuala inca foloseste o tehnologie defectuoasa nu numai de fabricare, dar si de montaj a lampilor. La asta mai adaugam si numarul excesiv de corpuri instalate si o masa de minti inguste care nu realizeaza dezavantajele enorme care ne costa, si "lupta" pare un pic de domeniul SF, cel putin la noi in tara...

Dar imi stresez tastele, va si plictisesc de pomana... Noi, cei pe aici, "cam" stim cu ce se mananca problema asta. E mai important sa reusim colaborarile necesare intre cluburile de astronomie din tara, dar si alte parteneriate. Asta pentru castigarea unei pozitii de pe care sa putem negocia cu cine trebuie aspectele esentiale, care ne vor permite atingerea obiectivului - acela de a reduce cantitatea de LP (chiar daca nu il mentionam ca fiind unul primordial, desi o lege in domeniu ne-ar bucura in primul rand pe noi... - si nu ma ref numai la AB /:) )

Cel putin inca cativa ani de acum in colo, discutia ramane deschisa, si orice propunere constructiva este binevenita. Da, am spus ani, pentru ca, sa fim realisti, o treaba de genul asta nu are cum sa iasa doar in cateva luni. Sunt cazuri in care s-au dus tratative continue ani in sir. Mentalitatea poate fi uneori mai dura ca un otel rapid... 

AB chiar isi doreste colaborarea cu cat mai multe persoane, cluburi si organizatii interesate de cele scrise mai sus. Pentru mai multe detalii va asteptam fie la Observatorul Urseanu din Bucuresti, fie pe e-mail, eventual chiar pt stabilirea unor acorduri de colaborare. ;)


Cer senin si fara poluare luminoasa!


-----------------------------------

carstea

25 Oct 2008 04:23



-----------------------------------

Sunt membru A.B.
De pe terasa Observatorului Urseanu( si totodata sediu al A.B.) se vede exact ce s-a scris: burtile pescarusilor care zboara noaptea sunt luminate!
Privitor la lampi...cred ca si daca ar fi construite cu abajururi mari, asfaltul si masinile ar reflecta o parte din lumina si ar exista poluare luminoasa.
Dan


-----------------------------------

zoth

25 Oct 2008 07:33



-----------------------------------

Siguranta de sine este un laudabil atu al tineretii dar din pacate nu este si suficient in toate cazurile. Saiph, daca domniile voastre stiti "cam" cu ce se mananca fenomenul poluarii luminoase, nu-mi ramane decat sa va urez succes deplin in actiunile pe care vreti sa le intreprindeti privind limitarea si minimizarea lui. 
Doamne ajuta!

PS. Fundamental gresit inseamna in intelegerea mea ca acest fenomen despre care vorbim nu se produce doar "pentru ca asa spun unele surse de informare" ci are la baza fenomene fizice pe care multi le invata in scoala dar prea putini vor sa le inteleaga si sa treaca de latura lor abstracta.


-----------------------------------

Doru Dragan

25 Oct 2008 10:01



-----------------------------------

Pana la urma urmei, nu vrei sa ne iluminezi si pe noi :? De ce esti asa de criptic? De ce nu spui clar ce vrei sa spui?


-----------------------------------

saiph

25 Oct 2008 12:39



-----------------------------------

Zoth, incearca sa nu iei chiar totul ca pe un afront personal. ;)
 Mesajul meu a fost cat se poate de clar si la obiect. Ba chiar contine un apel cat se poate de explicit la cooperare pe tema asta delicata. 

Si nu, "domniile noastre" nu se refera la noi, AB-ul, am mai explicitat de cateva ori sensul propozitiilor in reply. Nu credeam ca trebuie sa justific chiar fiecare virgula. ;)) Iar acel "cam" isi are locul acolo mai mult ironic. Evident, ca cei prezenti pe un forum de astronomie au o idee despre problematica LP, dar nu putem pretinde cunoasterea ei in intregime. 

Cine este implicat sau doreste sa se implice si altfel decat lamentandu-se, normal ca va cunoaste aspecte din ce in ce mai detaliate si complete, si este datoria acestor oameni sa explice cat se poate de corect si comprehensiv, poate chiar exhaustiv, daca va fi nevoie (cu toate notiunile mai mult sau mai putin abstracte, pornind de la reflexie, refractie, difuzie si pana la semnaturi spectrale si profile de linii de emisie...) "partilor interesate".

Nu vad legatura sigurantei si a tineretii in cele discutate. LP afecteaza fara discriminare de varsta, sex, religie sau orientare socio-politica.. e irelevant.. :roll: 

Succesul nu il poate garanta nimeni. Este doar o masura a reusitei colaborarilor, pe linie de comunicare, coordonare a eforturilor si motivare (care trebuie sa fie mai mult interioara.. normal, doar nu e vorba de vreun premiu material la finalul demersurilor).

Evident, materialul informativ aflat la dispozitia cititorilor care intra pe site necesita actualizare si verificare din punct de vedere tehnic dar si ortografic, insa continutul nu cred ca poate fi considerat eronat, sau afectat de vreun interes obscur de a prezenta franturi de adevar. 
Sper ca acum am fost ceva mai "transparent", dar daca nu s-a simtit asta, sunt aici, pt eventuale clarificari. :)

Si totusi, daca tot a fost deschisa discutia pe tema asta, si nu oricum, ci cu adresa si cu scop constructiv. Care era propunerea/obiectia/alternativa... mai concret? :?: 


Cer senin!


-----------------------------------

Mircea Pteancu

25 Oct 2008 13:37



-----------------------------------

Ma tem ca, in focul discutiei ,atentionarea mea a trecut neobservata.Deoarece este ceva legat direct de subiectul poluare luminoasa ,si pentru ca este vorba de o amenintare foarte grava la adresa sanatatii noastre si a familiilor noastre ,imi permit sa revin si sa explic despre ce este vorba.
Deci repet:expunerea indelungata la lumina in timpul noptii,respectiv in timpul somnului,este cancerigena.Explicatie:cand adormim,nu doar zacem la orizontala ci corpul nostru isi face revizia,in timpul somnului se fac micile reparatii la nivel celular.Pentru ca aceste reparatii sa se poata desfasura,corpul adormit este "anesteziat" de un fel de hormon.Inundarea corpului cu acel hormon este semnalul pentru ca micii lacatusi-instalatori-bioelectricieni,niste celule care se ocupa cu "mentenanta" zilnica ,sa-si inceapa activitatea.In absenta hormonului de anesteziere,mentenanta nu se desfasoara,celulele deteriorate nu sunt reparate si ,in acest fel cancerul are drumul deschis.O descoperire recenta,si pe care eu o gasesc cumplita,arata ca in corpul persoanelor care dorm in mediu iluminat ,cantitatea de hormon anesteziant este mult redusa sau lipseste cu desavarsire.Asadar nu in mod direct ,ci prin efectele indirecte,poluarea luminoasa este pe termen lung mortala.
Daca acuma incercam sa ne imaginam cata lume traieste si deci se odihneste,doarme,intr-un mediu puternic poluat luminos,abia atunci intelegem dimensiunea de holocaust a fenomenului!
In mod practic,sfatul meu pentru toata lumea este sa luati masuri si prin folosirea de perdele opace,draperii,jaluzele,"ochelari de dormit", sa impiedicati iluminarea camerelor de dormit de catre iluminatul stradal.Cei care lucreaza sistematic schimb de noapte si trebuie sa doarma ziua,trebuie la fel sa combata lumina de zi.
Si,in nici un caz,nu obisnuiti copiii sa doarma cu lumina aprinsa.Am zis.Mircea


-----------------------------------

Doru Dragan

26 Oct 2008 08:00



-----------------------------------

Am notat :) Eu dorm sub plapuma. La fereastra dormitorului am draperie.


-----------------------------------

auriga

27 Aug 2009 11:55


Re: Poluarea luminoasa

-----------------------------------

Problema designului defectuos a lampilor de iluminat public este doar varful iceberg-ului. Ce ar trebui schimbat ar fi mentalitatea societatii actuale ce are ca unul dintre scopurile declarate transformarea noptii in zi.


-----------------------------------

valy

27 Aug 2009 13:02



-----------------------------------

Am notat :) Eu dorm sub plapuma. La fereastra dormitorului am draperie.
Daca inchid ochii si numai vad lumina, e bine?

Sa inteleg ca lumina in sus nu e buna, aia in jos nu e buna nici ea. Atunci care e buna? Aia stinsa?  :?: 
Uite asa il regretam pe Ceausescu si regimul lui. Nu era bine atunci? Se stingea la ora 10, gata, la culcare. Ce principii sanatoase, ce vremuri. Pacat. Tot inainte e(ra) mai bine.


-----------------------------------

Emil

14 Oct 2009 19:23



-----------------------------------

Salut prieteni,
hm, un subiect care "arde" la ora actuala... Pentru informatii exista surse multiple pe internet dintre care as enumera "http://www.darksky.org/" si de asemenea destul de multe din spatiul vorbitor de limba germana cu mentiunea ca informatiile din spatiul germanic sunt ceva mai rasfirate adica mai putin bazate pe studii.
Personal stiu de un singur studiu al efectelor luminii asupra sanatatii umane insa nu stiu daca a ajuns la stadiu de studiu public (vorbesc de Austria).
http://www.nightsky.at/Obs/LP/LV_DMSP.jpg
Poluarea luminoasa este un fenomen mai complex decat pare la prima vedere implicand factori  si consecinte pe planuri multiple atat la nivel uman cat si la nivel vegetal si animal.
Sa nu uitam inca un aspect, producerea curentului electric duce la poluare deci avem de a face cu un cerc diabolic sa zic asa.
Expresia "ce e mult strica" este valiabil si in acest caz.
Salut pe aceasta cale initiativa AB de a sensibiliza populatia insa din experienta proprie pot spune ca sensibilizarea nu se poate face datorita obtuzitatii de care da dovada populatia. Am sustinut saptamana trecuta (la initiativa personala) o prezentare cu doua subiecte: Sistemul Solar si Astrofotografia si am abordat si acest subiect al poluarii luminoase... inertie, o secunda de atentie dupa care din nou convenabila stare de vegetare.
Pentru imbunatatirea textului stau la dispozitie.

Numai bine
Emil

P.S. Afise pentru sensibilizare (exemple)
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/naturschutz/diehellenot.pdf
http://www.lichtverschmutzung.de/seiten/plakate.php

