----------------------------------- mihai3 05 Ian 2009 17:20 Calitatea instrumentelor ----------------------------------- Buna ziua. Sunt novice in domeniul astronomiei sau in acela al opticii, insa imi doresc in viitor sa ma ocup de observatii astronomice, ca amator. Am avut ocazia sa privesc prin 6 instrumente diferite (2 lunete, 2 tel. Newton, 2 catadioptrice) la diferite obiecte: Luna, Saturn, Jupiter si nebuloasa din Orion. Impresiile au fost foarte diferite. Luna se vedea rezonabil cam in toate instrumentele, insa nu pot spune ca mi-au placut foarte mult imaginile celelalte. Printr-o luneta skywatcher de 8 cm imaginea lui saturn mi s-a parut mai clara decat cea din intrumentele mai mari prin care am privit. Dupa ce am citit mai multe, mi-am dat seama ca diferentele pot fi atribuite multor factori afara de cei constructivi (conditiile atmosferice, luminile parazite, factori de marire diferiti etc). In plus senzatiile mele pot fi subiective deoarece, observatiile au fost facute la momente istorice diferite. Totusi trebuie ca si calitatea intrinseca a opticii a avut un rol important si asa ajung in sfarsit la intrebarile pe care doream de fapt sa le pun: 1.Exista metode simple, la indemana amatorului, de a testa calitatea instrumentului? 2.Exista aparate, dispozitive, care sa poata fi fabricate (sau eventual cumparate) cu care sa se poata evalua calitatea? 3.Exista cineva prin acest forum care ar putea face niste verificari mai elaborate a calitatii unui instrument (contra cost desigur). Va multumesc. ----------------------------------- dragos.n 05 Ian 2009 23:44 ----------------------------------- Exista instrumente care pot fi facute de astronomi cu care sa testezi calitatea instrumentelor. gasesti ceva si aici pe site daca vei cauta cuvinte bine. Exista si oculare Ronchi de vanzare de-a gata, dar pentru toate iti trebuie si ceva experienta in evaluarea rezultatelor, pentru ca rezultatele sunt vizuale, nu in cifre, si trebuie sa stii sa le compari. Cauta bine si vei gasii. Un bun specialist in domeniu, prezent pe site este Octavian Stanescu. Este si foarte bine dotat, chiar la nivel de laborator profesional, si face testari pe comanda. ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 10:40 ----------------------------------- La adresa http://89.122.40.35/sarm/carti/Testarea-Telescoapelor.pdf vei gasi o lucrare care se ocupa in detaliu de acest subiect - mai exact, testarea instrumentelor astronomice fara alte dispozitive si aparate decat telescopul si... o stea. ----------------------------------- valy 06 Ian 2009 14:53 ----------------------------------- Gandind un pic in avans: si daca constati ca telescopul tau nu e bun, ce faci? Ca daca nu am un plan B, nici nu ma mai apuc de testat ... daca constat ca e un junghi? :shock: :!: :?: ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 15:06 ----------------------------------- E ca si cum ai zice "nu-mi fac analizele ca poate rezulta ca-s bolnav" :P E drept, testele optice pot dezamagi. De aceea, daca te temi, poti alege sa nu le faci :lol: ----------------------------------- Forever_Man 06 Ian 2009 15:33 ----------------------------------- Gandind un pic in avans: si daca constati ca telescopul tau nu e bun, ce faci? Ca daca nu am un plan B, nici nu ma mai apuc de testat ... daca constat ca e un junghi? :shock: :!: :?: Conteaza ? Tu oricum ai privit prin el pana acum. Vrei sa spui ca nu vei mai privi doar pentru ca stii ca nu e bun ? ----------------------------------- Erwin 06 Ian 2009 16:17 ----------------------------------- unele defecțiuni pot fi ușor îndepărtate, poate fi vorba doar de o decolimare, unele reglaje pot fi făcute, sau, în cel mai rău caz, optica poate fi reșlefuită la parametrii mai buni, așa că testele sunt necesare și un progres, cât de mic, poate fi important. Mai ales că seeing-ul bun e mai rar. ----------------------------------- dragos.n 06 Ian 2009 16:33 ----------------------------------- Problema se reduce la a te interesa inainte de achizitie asupra instrumentelor pe care le ai in vedere. Evident raspunsurile vor fi subiective, se vor baza pe teste facute in cele mai multe cazuri de amatori si foarte rar de profesionisti - cum sunt cele din revista Ciel et Espace. Dar instrumentele cu atestat de calitate destul de scumpe, asa ca nu ramane decat sa te orientezi statistic. Astfel la testele efectuate de revista sus numita o firma cu renume, si anume Meade, a iesit intotdeauna foarte prost, cel mai prost dintre toate, desi este cam cel mai mare platitor de reclame in paginile Ciel et Espace. In schimb Firma SkyWatcher a iesit bine si chiar foarte bine la unele instrumente. Vixen a iesit odata f. bine, odata mai putin. Ca sa testezi un instrument inainte de al cumpara, trebuie sa fi foarte bun prieten cu patronul, si evident sa nu desfaci instrumentul, ceea ce reduce mult numarul testelor posibile. Asa ca daca vrei sa fi sigur de ce cumperi trebuie sa iei un Takahashy :shock: ----------------------------------- valy 06 Ian 2009 17:27 ----------------------------------- E ca si cum ai zice "nu-mi fac analizele ca poate rezulta ca-s bolnav" :P Nu-i chiar asa: - sunt oameni care s-au imbolnavit facand analize - sunt oameni care s-au imbolnavind incercand sa se trateze in urma bolilor descoperite la analize - sunt si oameni care s-au insanatosit facand analizele la timp - sunt oameni bolnavi ale caror analize ies perfect Deci problema e complexa si are multe aspecte. E drept, testele optice pot dezamagi. De aceea, daca te temi, poti alege sa nu le faci :lol: Eu cred ca toate testele dezamagesc, nu exista optica perfecta. Testul in sine nu ajuta cu nimic, eventual te poate dezamagi..si efectul placebo poate functiona in rau de data asta: "acum ca stiu ca telescopul meu nu a iesit bine in nus'ce test parca parca se vede mai prost...foarte prost chiar". Vorbesc din punctul de vedere al anatorului si foarte amatorului. Avand in vedere ca firmele care importa nu permit testarea produselor inainte de cumparare iar producatorii nu prea scriu specificatiile pe bune ale fiecarui exemplar..ci doar cele teoretice, singurul avantaj al testarii este ca sa impartasim concluziile colegilor forumisti, ca sa-si faca o idee inainte de cumparare. Cei cu spirit mai practic pot lua si masurile cuvenite in cazuri de rezultate nu prea multumitoare. Am frunzarit putin cartea postata de Laurentiu si se pare ca explica si modalitatile de corectare a problemelor aparute in teste...which is good...parerea mea... :shock: ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 21:01 ----------------------------------- Am frunzarit putin cartea postata de Laurentiu si se pare ca explica si modalitatile de corectare a problemelor aparute in teste...which is good...parerea mea... :shock: Deci cu tot pericolul efectului placebo "pe invers" tot are rost sa testam. Numai asa putem sa imbunatatim ce se poate imbunatati ! Valy, no offense, cu chestiuni de retorica nu stiu daca ma poti da pe spate prea tare - mi-s de meserie (vezi in profilu` lu` baiatu` :lol: ) Sa ramanem la afirmatii utile, care va sa zica ! ----------------------------------- mihai3 06 Ian 2009 21:41 ----------------------------------- Multumesc de sfaturile si parerile date. Ce bine ar fi fost sa fie un aparat - asa ca un subler sa zicem - masori o chestie si stii sigur ca aia e dimensiunea. Adica sa faca cineva o scara a calitatilor si aparatul miraculos sa zica numarul. Din ce am mai citit intre timp se pare ca sunt o gramada de "numere" de astea diferite, care fiecare exprima in felul sau un grad de calitate. Si o gramada de aparate care zic si ele povestile lor ce trebuie sa stii cum sa le "citesti": colimatoare, oculare Ronchi, interferometre samd. Am inceput sa citesc si cartea aceea din link. Autorul da pe undeva o lista de probleme optice impartita in 3 categorii: defecte specifice sistemului optic, probleme reparabile si erorile pe sticla. In cazul 1 si 3 nu se poate face nimic. Chiar si asa testul stelar (asa se traduce?) e important daca poate detecta nealinieri, descentrari etc. Insa trebuie sa marturisesc ca pentru ochiul meu de nou-venit, pozele acelea cu inelele de difractie imi par cam toate la fel :wink:. Adica e nevoie de experienta - cum zicea dragos.n ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 22:04 ----------------------------------- Sfatul meu e sa verifici doar 2 chestiuni: 1. daca e bine colimat; 2. daca nu ai astigmatism generat de sistemul de sustinere al opticii. Astea le poti remedia cu mana ta. Restul - defecte optice - sunt pentru opticieni. Lasa-i in pace in lumea lor :lol: ----------------------------------- dragos.n 06 Ian 2009 22:21 ----------------------------------- Ca o concluzie din partea mea, cel mai bun instrument este cel pe care il ai, si pe care ti-l poti permite. Evident cu conditia sa nu fie un jaf. Meade, GSO, Celestron, Orion, SkyWatcher, marci accesibile romanului de rand, fabrica instrumente destul de bune, iar uneori chiar foarte bune. Iar in conditiile noastre concrete, fi sigur ca un astfel de instrument, ca cele de mai sus, pus in varf de munte va da rezultate mai bune decat un Takahashi pus in centrul Bucurestiului. E bine sa stii ca un astronom amator nu prea are ce face, si devine si un constructor amator, pentru a putea face adaptari, modificari, si uneori si reparatii. Este ca la orice masina. Numai ca aici tolerantele la nivelul carcasei pot fi mai mici de 0,1mm, la nivelul monturii ajung la nivelul unui micron, iar la nivelul opticii coboara sub zecimea de micron. Chiar si la sutimea de micron. De aici si preturile mari pentru instrumentele de calitate superioara, pe de o parte, iar pe de alta, dificultatea de a face prelucrari care sa permita o productie de serie la standarde ridicate. ----------------------------------- valy 06 Ian 2009 23:08 ----------------------------------- ...Valy, no offense, cu chestiuni de retorica nu stiu daca ma poti da pe spate prea tare - mi-s de meserie (vezi in profilu` lu` baiatu` :lol: )... Scuze de offtopic, no offence (ca-i doar un forum liber, ), dar eu nu'nteleg. :( ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 23:11 ----------------------------------- Scuze de offtopic, no offence (ca-i doar un forum liber, ), dar eu nu'nteleg. :( Glumeam 8) ----------------------------------- valy 06 Ian 2009 23:15 ----------------------------------- Glumeam 8) Eu nu glumeam... Sau glumeam? :?: ----------------------------------- Laurentiu 06 Ian 2009 23:25 ----------------------------------- Daca te-ai suparat pe mine, te rog sa accepti scuzele mele :? ----------------------------------- Sorin Sfartz 06 Ian 2009 23:49 ----------------------------------- Ma bag si eu in vorba. Poate foloseste la ceva :D Si eu, ca debutant, sunt preocupat de metodele de verificare a opticii. Am gasit si in acest forum (foarte bogat in informatii) referinte si descrieri ale testului stelar. Am citit mai multe despre acest test si chiar mi-am adus din internet cartea aceea (Star testing astronomical telescopes de Richard Suiter), din care tot citesc de ceva timp. La inceput, pozele acelea intra si extra focale, imi pareau si mie cam la fel toate. Dupa ce am recitit de vreo 10 ori, pana la urma am priceput si eu cam ce ar trebui vazut. Desi am avut ocazia sa privesc prin cateva instrumente pana acum, totusi, din pacate, am putut sa incerc un astfel de test doar pe un singur instrument: un maksutov mare, rusesc - dar cu toate informatiile citite, nu am reusit sa deduc mai nimic despre acesta. De ce am incercat testul?Pentru ca la o marire de cca 225x imaginea Lunii era cam tulbure si nu putea fi focalizata mai mult. La 90x insa imaginea lunii era clara. Nici imaginile stelelor nu erau satisfacatoare (zic eu). Nu am reusit din incercarea de a face "star test"-ul, sa deduc daca instrumentul era corect colimat. Conditiile atmosferice nu erau prea bune si nici instrumentul suficient de echilibrat termic cu mediul. In plus montura era proasta, imaginea era instabila. Am recunoscut de fiecare data cu usurinta, semnatura turbulentelor, acele straluciri schimbatoare pe conturul inelelor. Desigur asta se vedea si cu ochiul liber, precum si in imaginea focalizata a stelei. Am recunoscut si niste curenti in tub. In prea scurtele momente (cat am putut eu privi), in care turbulentele se mai linisteau, totusi imaginile defocalizate pareau totusi circulare cu inele destul de bine definite intr-un sens si ceva mai putin definite in sens opus (nu stiu care sens era "intra" si care "extra" - focal, pentru ca focalizarea se facea prin miscarea oglinzii principale). Imaginile erau relativ similare si umbra obstructiei "nu parea" excentrica. Sau nu am detectat eu asa ceva. Iar in restul prea lungilor si frustrantelor momente, ma straduiam sa tin steaua aia in campul vizual, datorita monturii. Astfel ca nu am putut deduce motivul pentru care imaginea nu era foarte bine focalizata la mariri mai mari, fie din cauza lipsei de experienta cu acest test, fie din alte motive. Ma gandesc ca este nevoie totusi sa faci "star test"-ul pe mai multe instrumente pana sa intelegi ce inseamna "rau", "mediu", "bun", "foarte bun". Si poate e mai bine sa fie facut pe o "stea artificala". Sunt oarecum nemultumit ca nu pot cuantifica nivelul aberatiilor si ca nu am imagini care sa ilustreze diferite grade de intensitate a unei aberatii pe mai multe instrumente. Am gasit totusi un site cu multe imagini de acest gen si care mi-a mai micsorat din "frustrari": http://aberrator.astronomy.net/scopetest/index.html Oricum tot nu am priceput (inca) cum poate cineva estima cu testul acesta un nivel de eroare de 1/x lambda PTV. ----------------------------------- Sorin Sfartz 07 Ian 2009 00:02 ----------------------------------- Ah. Am uitat ceva vizavi de un sfat pe care il da Laurentiu: Sfatul meu e sa verifici doar 2 chestiuni: 1. daca e bine colimat; 2. daca nu ai astigmatism generat de sistemul de sustinere al opticii. Daca eu am astigmatism si nu folosesc ochelarii cand ma uit prin telescop, as putea concluziona ca optica are eroarea asta, sau ma rog ca vreo oglinda e rasucita? ----------------------------------- Laurentiu 07 Ian 2009 00:47 ----------------------------------- Daca ai astigmatism atunci, in opinia mea, e musai sa porti ochelarii cand faci observatii astronomice (si, bineinteles, teste). ----------------------------------- dragos.n 07 Ian 2009 01:38 ----------------------------------- Sa faci star test fara o montura motorizata, care sa iti tina steaua fix pe centru, e ''cam greu''. Cu turbulenta atmosferica se mai poate, daca nu e foarte mare, de genul oras, asfalt, cladiri inalte. Dar e aproape obligatorie montura motorizata. Maine voi adauga niste fotografii test pt Maksutov. ----------------------------------- dragos.n 07 Ian 2009 01:42 ----------------------------------- Nu se pot obtine mariri mari, peste 250-300 datorita atmosferei. Studii internationale arata ca in Europa sunt destul de rare situatiile cand se poate depasii 300x. ----------------------------------- Doru Dragan 07 Ian 2009 09:03 ----------------------------------- @so999: zici "maksutov mare, rusesc" fara sa dai niste date tehnice :( (diametru, focar etc.). Star testul e facut mai ales pentru sistemul newton care e un sistem optic destul de simplu. Sistemul maxutov deja e mai complicat si necesita ceva experienta pentru a fi evaluat. Si mai e ceva ... optica cere timp si rabdare :) Ai vazut si tu ca la inceput nu ai inteles nimic din imaginile intra si extra focale. Trebuie timp sa inveti sa vezi. Nu se poate face pe fuga. De aia si costa :D ----------------------------------- Sorin Sfartz 07 Ian 2009 11:54 ----------------------------------- Imi cer scuze pentru ambiguitati. Instrumentul este un Alter 703 de la Intes cu apertura de cca 180 mm si f/10. Am incercat testul pentru ca am citit ca se poate face pe orice fel de telescop. Dar aveti dreptate, e nevoie de rabdare. Nu ma sperie lucrul asta. Dimpotriva, sunt hotarat sa invat mai multe. :D Da. Am realizat repede si eu ca fara o montura ecuatoriala e frustrant sa incerci asa ceva. Ocularul cu care am incercat testul are 8 mm si din cate am citit pentru telescopul asta, era mai bun unul de 10 mm. Oricum chiar si la 180x probabil imaginea ar fi zbughit-o repede din camp. Referitor la astigmatismul meu. E dificil de privit cu ochelarii. Se ingusteaza mult campul vizual. Trebuie sa fac totusi niste comparatii cu cineva care vede bine, caci in perioadele cand uit sa port ochelarii, parca creierul face totusi niste corectii, caci sunt inca capabil sa apreciez destul de bine proportiile relative ale obiectelor pe x si y (zic eu :shock: ). ----------------------------------- Doru Dragan 07 Ian 2009 20:33 ----------------------------------- Si eu am astigmatism miopic. Am 2 cilindric cu 3 sferic la ochiul drept si 2 cilindric cu 4.5 sferic la ochiul stang (halal astronomie :?). Asta e :( Prin ocularele telescoapelor ma uit deobicei fara ochelari. Si vad bine ... multumitor :) ----------------------------------- hans602 08 Ian 2009 12:54 ----------------------------------- Startestul este bine sa se faca pe steaua polara,atunci nu conteaza calitatea monturii.Foarte important este sa fie see-ingul cat mai bun si optica in echilibru termic. Cateva linkuri ajutatoare. http://www.amateurastronomie.com/anfang/seeing/index.htm http://www.danielegasparri.com/Italiano/Astronomia/eng/amateur_astronomy/articles/test_telescope.htm http://www.astrosurf.com/legault/collim.html http://www.astunit.com/tutorials/startest.htm http://aberrator.astronomy.net/scopetest/ Clear sky Hans ----------------------------------- mihai3 08 Ian 2009 18:12 ----------------------------------- Multumesc Hans. Sunt foarte bune link-urile. Multumesc tuturor. ----------------------------------- Mircea Pteancu 08 Ian 2009 21:41 ----------------------------------- Doru nu glumesc decat foarte putin,dar daca aveai cilindricitate 4,puteai sa-ti faci un Yolo,asa mai mititel,de3 sau 4 inch, fara astigmatizarea vreuneia din oglinzi.Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 08 Ian 2009 21:56 ----------------------------------- De asemenea ,pentru cunoscatori,gasiti la linkul de mai jos,copia celei de a treia editii a cartii lui Taylor despre testul stelar,plus alte lucrari despre apocromate si acromate.Mircea http://www.archive.org/stream/onadjustmenttest00cookrich