
-----------------------------------
Alex B.
15 Iun 2009 17:16

Baader Hyperion 21 sau 17
-----------------------------------
Am nevoie de un sfat privind ocularele Baader Hyperion de 21 şi respectiv 17 mm folosite pe un telescop de 203 mm f/d = 6. Mă interesează în special o comparaţie între calitatea imaginii celui de 21 în forma lui standard (f = 21mm) şi a celui de 17 mm folosit fără barlow-ul de la bază (f = 21,8 mm). M-ar interesa o opinie mai avizată a cuiva cu experienţă mai îndelungată cu aceste oculare pe configuraţia de telescop menţionată. Mulţumesc.

-----------------------------------
zoth
18 Iun 2009 11:57


-----------------------------------
Am avut o experienta de aproximativ doi ani cu Hyperioanele de 5, 8, 13, 17 si 21mm.
Instrument de 200 cu f/6 nu am, in schimb le-am pus sa munceasca pe instrumente cu f/5, f/7.5, f/9, f/10, f/12.
De la f/9 in sus nu discut, comportarea este foarte buna.
La f/7.5 comportarea este inca buna dar se disting primele semne de oboseala.
La f/5 ocularele lucreaza greu, marginea campului de la 70-80% in sus nu mai apare bine focalizata.
Din extrapolarile pe care le-am facut cred ca sub f/6 sunt necesare oculare mai bine corectate, evident lucrul asta este si in functie de nivelul de pretentie al userului.
Intotdeauna ocularele Hyperion lucreaza mai bine in configuratie completa, adica cu elementul barlow inclus.
La extragerea lui de pe ocular campul tinde sa creasca (nu am contorizat cam cat) dar in aceeasi masura creste si curbura planului focal si zona in care imaginea ramane utilizabila scade.
Daca vrei sa obtii mai multe focale pe un ocular atunci ar trebui sa recurgi la adaugarea de inele nu la scoaterea barlowului intern.
Sper sa-ti foloseasca  :)

-----------------------------------
Alex B.
18 Iun 2009 18:13


-----------------------------------
Mulţumesc foarte mult pentru lămuriri. Ca să fiu sincer de la tine aşteptam un răspuns pentru că am văzut că ai mai dat lămuriri cu privire la aceste oculare.  8) Eu vreau să achiziţionez un ocular Baader de 17 mm cu inelul de 28 de mm. Asta va mai însemna o focală de 10,8 cu inelul şi una de 21,8 fără barlow. Mai interesante sunt valorile TFOV: 1,00 grad la 17 mm (71x), 0,67 grade la 10,8 mm (111x) şi 1,43 grade la 21,8 mm (55x)  :shock: Chiar şi fără să fie perfect corectat tot consider că este apreciabil, mai ales din punct de vedere al contrastului. Chestiunea aceasta contează în mediul urban (din păcate). De asemenea, pupila de ieşire este mai mică ceea ce este de preferat deoarece ochiul nu atinge niciodată deschiderea maximă, întunericul nefiind profund. Şi oricum, am senzaţia, deşi nu am argumente solide pentru asta, că în general ocularele cu focale mai scurte sunt mai bine corectate decât cele cu focale lungi. În sfârşit, pentru curioşi, TFOV-ul l-am calculat cu altă formulă, mai precisă decât cea clasică.

Cer senin!

-----------------------------------
Mircea Pteancu
18 Iun 2009 22:14


-----------------------------------
Sper ca nu deranjez daca zic si eu ceva.Nu poti alege un ocular care macar la una din combinatii sa-ti dea camp de 2 grade,minimul cerut pentru RFT$
Ocularele cu focale scurte nu sunt mai bine corectate ca cele cu focal lung,au norocul de a lucra in imediata vecinatate a axei unde orice instrument da imagini mai bune ca la distanta mare de axa.
Sunt curios cum ai calculat TFOV ,asta ar fi campul vizual efectiv,daca nu-i secret$Mircea

-----------------------------------
Alex B.
18 Iun 2009 22:40


-----------------------------------
Dacă este întrebare, ba da. Aş fi putut alege celălat ocular, de 21 mm. Problema lui era aceea că îmi dădea grosismente prea mici (37x, 57x, 68x) şi un pic cam prea apropiate. La 37x câmpul ocularului în chestiune este de 1,64 (deci aproape 2) dar pentru că eu nu lucrez în întuneric absolut (imposibil în oraş) asta ar însemna o pupilă de ieşire foarte mare şi implicit o întunecare care m-ar obliga să mişc permanent capul ca să cuprind tot câmpul. Instrumentul meu are din plecare unul din oculare de 25 mm (48x şi 1,15 grade) şi am cu el deja această problemă, plus contrastul scăzut al imaginii din cauza grosismentului slab. De aici ideea mea. Un ocular cu grosisment mai mare dar câmp aproximativ echivalent: un contrast mai bun şi o captare mai bună a luminii de către ochi. Totodată, ocularul de 17 mm (prin combinaţia cu inelul) îmi permite să înlocuiesc şi al doilea ocular iniţial al telescopului, cel de 10 mm.
Formula cu plăcere: TFOV = (fs/flt) * (180/Pi) unde fs - diametrul limitatorului de câmp (field stop), flt - focala telescopului, Pi = 3,14.... şti tu. Pentru un calcul precis bagă formula în Excel că aproximează el foarte bine. Formula are avantajul că nu ai nevoie să cunoşti FOV care cel mai adesea nici nu este prea real. fs-ul îl poţi măsura şi tu. Am aflat formula de la un optician american  :wink: care a dat-o unor astronomi amatori de pe un alt forum.
Chestia cu TFOV de minim 2 grade la telescop... :roll: nu prea ştiu cum stă treaba...de ce ar fi aşa? Şi cu ce fel de oculare? Cu cele standard (FOV = 50 - 52mm) ar fi foarte greu de utilizat deoarece ar însemna un grosisment aproape sau chiar sub cel minim al instrumentului (în cazul meu).

-----------------------------------
Mircea Pteancu
19 Iun 2009 19:20


-----------------------------------
Alex B
Mersi pentru lamuriri.Da,a fost o intrebare.
Formula trebuie sa o inteleg mai bine,sa lucrez exemplele pe care le cunosc.
Aceasta este definitia telescopului RFT,trebuie sa aiba un camp de minim 2 grade,dar poate ajunge si la 3,sau4 sau 5 grade.
Aici insa ne lovim de un paradox,deoarece grosismentele mici pentru tine si instrumentul tau duc la contrast scazut.Eu stiam ca este invers.Am inteles problema cu care te confrunti la grosismente mici,totusi poate ar trebui sa aplici macar partial cele zece reguli de optimizare a reflectorului Newton.Eu cred ca ai campul vizual invadat de lumina parazita.Altfel ai iubi grosismentele mici,sunt cele care ofera spectacolele superbe. 
Poti sa scazi linistit sub grosismentul echipupilar,astfel poti avea doua telescoape in unul-ca sa-l citez pe unul din corifeii ATM-isti.La F/6 teoretic ar trebui sa poti utiliza oculare de 42mm=F/Dx7mm.Dar acestea nu mai pot avea 52 grade.Mircea

-----------------------------------
dragos.n
19 Iun 2009 20:14


-----------------------------------
Exista ocularele SWAN de la Wiliam Optics. 40mm, si 70 grade. Dar eu nu prea cred ca poate fi luata in calcul pupila de 7mm decat la adolescenti. 6mm e mai sigur.

-----------------------------------
Alex B.
19 Iun 2009 21:51


-----------------------------------
Hai s-o luăm metodic.
Sincer nu ştiu despre ce definiţie a reflectorului este vorba dar ştiu următoarele. TFOV = FOV/G. De aici rezultă că G = FOV/TFOV. Dar G = F/f. Rezultă din nou că F/f = FOV/TFOV de unde f = (F*TFOV)/FOV. Aplicând acest set de calcule rezultă că la un FOV standard de 52 grade şi TFOV (câmpul pe care îl vezi în ocular) de 2 grade ai avea un G = 25x. La un telescop cu F = 1200 mm şi D = 203 mm, G minim utilizabil pentru ochi în condiţii ideale la vârsta de 20 de ani (am să revin la asta mai jos) este de 30x. Sub acest grosisment practic instrumentul este subutilizat. Adică, prin instrument, în condiţii ideale nu mai vezi stele la limita de magnitudine a obiectivului deoarece pupila de ieşire a ocularului este mai mare decât pupila ochiului iar o parte din lumina colectată de instrument nu mai intră în ochi. Magnitudinea limită ca funcţie de grosisment se calculează cu formula lui Ira Bowen: m(G) = 5,5+2,5*logD+12,5*logG unde D (diametrul obiectivului) este exprimat în cm. Magnitudinea limită ca funcţie de diametru al obiectivului m(D) = 2,1+5logD, cu D în mm. Dacă aplic din nou aceste calcule la un TFOV de 5 grade cum  spui tu, atunci ar trebui un ocular cu f = 115 mm care ar da un G de 10,4x. La un astfel de grosisment cu telescopul meu ar însemna să văd cam ce văd prin luneta de 70 mm construită de mine. :wink: Adică deşi m(D) teoretic este de 13,6, m(G) ar fi de 11,3. Aplică şi tu calculele mai departe pentru celelalte TFOV. Şi nu mai vorbesc aici de efectul de întunecare când priveşti prin ocular. Efect care mă duce la a doua chestiune.
A două chestiune, paradoxul. Eu spun că nu este nu este nici un paradox. Un grosisment slab (să zicem de 48x) va da INTOTDEAUNA o imagine cu un contrast mai scăzut decât un grosisment mai mare (să zicem 71x) deoarece grosismentul slab înseamnă un fundal al cerului mai luminos (mai deschis la culoare dacă vrei). Asta poţi vedea şi tu când schimbi ocularele. Singurul telescop pentru care efectul acesta nu este valabil este Hubble şi cred că este evident de ce.  8) Dar şi cu el au preferat să utilizeze câmpuri foarte reduse pentru imaginile acelea din adâncimea spaţiului şi timpului (HDF-urile) pentru un maxim de contrast. Oricum, ideea este că o creştere a grosismentului duce la întuncarea (închiderea culorii) fundalului cerului şi deci la creşterea contrastului. De aceea există un G optim la instrumente egal cu 1*D şi care dă contrast optim la claritate optimă. La reflectoare problema contrastului slab este însă accentuată şi de designul lor constructiv (comparativ cu refractoarele) şi care nu poate fi rezolvată decât cu o unică optimizare: eliminarea oglinzii secundare după modelul lui W. Herschel. El a vrut să compenseze reflectivitatea de numai 60-70% a oglinzii (făcută atunci din speculum - un fel de bronz). Există asemenea instrumente pe piaţă (Clear Aperture Newton Telescope 91/1240 de la Orion) dar costă cam 4000 de lei (noi). Oricum, de aici ideea mea (şi nu numai) de a utiliza un ocular cu G mai mare dar şi un FOV mai mare pentru a avea ca rezultat o m(G) mai bună la un TFOV mai mare, fără să mai vorbesc de rezoluţie şi contrast. De aceea ocularele Nagler au succesul pe care îl au: câmp imens (ca la G scăzute) cu contrast şi rezoluţie mari (ca la G mari). :shock:  :) 
În sfârşit, nu ştiu cine sunt acei corifei dar eu ştiu ce spun corifeii opticii şi construcţiei de telescoape din ultimii 300 de ani (începând de la Newton şi terminând cu Ellery Hale, constructorul telescopului de pe Mount Palomar, dacă vrei). NICIODATĂ nu poţi să scazi grosismentul echipupilar sub 8 mm şi asta în condiţii ideale care evident nu există. Grosismentul echipupilar cel mai bun care poate fi atins în practică şi să şi vezi ceva prin telescop este de 6,5 mm. Asta înseamnă că pupila de ieşire a ocularului trebuie să fie egală cu cel mult deschiderea maximă a pupilei ochiului din motivele pe care le-am expus mai sus. Dar pupila ochiului variază în funcţie de condiţiile de observaţie (întuneric insuficient ) şi de vârstă (creşterea ei duce la scăderea diametrului pupilei cu 0,5 mm la fiecare 10 ani). Şi în ambele situaţii el are în general tendinţa să scadă la 5 mm. Practic singura dată în viaţa noastră când am putea utiliza un grosisment echipupilar de 8 mm ar fi cam între 0 şi 1 an. Adică atunci când treaba asta nu ne spune prea mare lucru. Fă tu calculele ca să vezi cum stă treaba cu vârsta mai departe.  :wink: Oricum, ideea ar fi că la vârsta mea (34) pupila ochiului atinge un diametru maxim de 6 în condiţii perfecte dar probabil de numai 4 - 5 mm în condiţiile reale în care observ eu. Am dedus acest lucru deoarece cu ocularul meu de 25 mm (FOV = 52 mm şi Gep - diametrul pupilei de ieşire a ocularului - de 4,23 mm) am probleme cu întunecarea imaginii. Rezultă că pe baza formulei G = D/Gep, în condiţii ideale aş putea utiliza un G minim cuprins între 37x şi 41x. Asta corespunde cu calculul G minim util de mai sus şi care dă că pentru mine acest G este cam de 37x.
În concluzie, performanţele teoretice şi practice ale unui obiectiv de telescop privit prin ocular depind foarte mult de factori cum sunt poluarea luminoasă, prezenţa sau absenţa atmosferei (cu factorii ei aferenţi), vârsta observatorului, designul instrumentului (cu sau fără obstrucţie), calitatea lui optică, designul ocularului şi calitatea lui optică etc. Designul ocularului poate compensa pentru anumiţi factori dar niciodată pentru toţi.
Recomand ca bibliografie pe acest subiect;
- Matei Alexescu, Laboratorul astrofizicianului amator, Bucureşti: Editura Albatros, 1986.
- Gerald North, Advanced Amateur Astronomy, Cambridge: University Press, 1997 (această carte, o adevărată mină de informaţii, este mai greu de găsit dar am avut marea şansă de a da de ea la anticariatul de la Dalles).

Aşa că Mircea, mulţumesc de ocazia pe care mi-ai dat-o să scriu acest referat.  :wink: :D Mi-a făcut o reală plăcere să lămuresc unele lucruri şi sper să fi fost util şi altor astronomi amatori. Îmi cer scuze eventual pentru tonul un pic cam didactic dar este o deformare profesională. :wink: 
Cer senin tuturor!

-----------------------------------
Mircea Pteancu
19 Iun 2009 22:30


-----------------------------------
Alex B
am cerut voie sa intervin,scuze, nu ai nimic de discutat sau clarificat,vad  ca stii  toate raspunsurile,eu am terminat aici. 

Incepatorii care vor citi acest post  trebuie sa fie totusiv atentionati ca grosismentul nu este conditionat in nici un fel de campul vizual dupa cum s-a afirmat mai sus.

Succes in achizitionarea ocularului  dorit si multumesc pentru trimiterea bibliografica la Alexescu,sunt sigur ca-mi va fi utila :P .Mi-a fost de doua ori  musafir si am corespondat ani de zile,ma bucur sa vad ca ai inteles cele scrise de el mai bine ca insasi autorul.Mircea

-----------------------------------
Alex B.
19 Iun 2009 23:11


-----------------------------------
Mulţumesc de apreciere şi mă bucur că am avut ocazia să conversez cu cineva care l-a cunoscut pe Matei Alexescu. :o  Este o onoare. :D . Şi da este adevărat, grosismentul nu este influenţat de câmpul vizual al ochiului. Totuşi, şi eu trebuie să-i atenţionez pe amatorii începători că NU m-am referit nicăieri în mesajul anterior la câmpul vizual al ochiului uman (ansamblul punctelor din spatiu pe care ochiul il poate percepe atunci cand este imobil). M-am referit la deschiderea pupilei ochiului uman (diametrul obiectivului ochiului uman). Sunt două lucruri complet diferite, Aşa că ceea ce am spus mai sus (şi nu am făcut eu această descoperire), că grosismentul minim utilizabil dat de un ocular (atenţie!) la o pentru un anumit obiectiv cu o anumită distanţă focală ESTE influenţat de diametrul pupilei ochiului, este un lucru REAL (se poate exprimenta în timpul zilei). Nu vreau să par că am toate răspunsurile. Nici nu le am. Le-am învăţat şi eu din cărţi şi din experiment propriu.
Mulţumesc şi pentru urări. Şi eu sper să-mi fie de folos ocularul mai ales că nu este chiar ieftin.

PS: relaţia dintre câmpul vizual, cantitatea de lumină culeasă de un obiectiv, mărimea acestei imagini şi grosismentul dat de un ocular este interesantă dar nu am timp s-o explic acum. Mi se pare oricum amuzantă ideea că la micşorarea pupilei ne-ar scădea câmpul vizual şi invers.  :lol:

-----------------------------------
dragos.n
20 Iun 2009 01:27


-----------------------------------
Alex, iti urez sa iti iei nu unul, ci 4-5 Hyperioane pentru a putea verifica practic, daca ai dreptate sau nu.

In ce priveste dizertatia ta, poate ca ar fi bine, daca intradevar vrei sa fie utila, sa o restructurezi, astfel incat sa devina inteligibila pentru un incepator. 

Sunt convins ca in acest fel, vei vedea ce element ai pierdut din vedere, si ai ajuns la concluzia falsa, ca un grosisment mai mic inseamna un contrast mai mic.

-----------------------------------
Alex B.
20 Iun 2009 13:44


-----------------------------------
Mulţumesc pentru aceste urări domnule Dragoş.  :D Nu ştiu dacă voi apuca să iau atâtea oculare Hyperion. Nu cred că-mi sunt necesare şi oricum nu se pune problema de a avea sau nu dreptate.
Mi-ar plăcea să ştiu exact ce mi-a scăpat în "dizertaţia" aceea ca să pot să mă documentez şi să o corectez. Apreciez orice recomandare, mai ales bibliografică dar şi practică. 
În ceea ce priveşte contrastul, probabil că depinde de ceea ce înţelege fiecare prin asta (ceea ce nu este prea ştiinţific). Definiţia cea mai simplă a contrastului spune că acesta este "diferenţa în culoare şi intensitate luminoasă a componentelor unei imagini". Din practica observaţiei astronomice rezultă că o creştere moderată a grosismentului (maxim 1*D, D - diametrul obiectivului în mm) diferenţa dintre luminozitatea fundalului (care scade) şi cea a stelelor (care rămâne constantă) creşte. Rezultă deci o creştere a contrastului. L-aş cita aici pe Adrian Bruno Sonka care spune şi el printre altele: "[...] putini stiu ca cresterea moderata a grosismentului ajuta la vizibilitatea stelelor mai slabe, pentru ca fondul cerului se intuneca, pe cand stelele isi pastreaza stralucirea (sunt surse punctiforme)." (http://ns.astroclubul.ro/bruno1.html). Acest efect pozitiv îmi este foarte cunoscut pentru că la fel ca Bruno Sonka mă folosesc de el permament la observarea variabilelor. Bănuiesc însă că nu toată lumea l-a observat deşi aş fi uimit. Efectul pozitiv al grosismentului asupra contrastului mai reiese, chiar dacă nu atât de evident, şi din formula aceea m(G) a lui Bowen de care pomeneam . Totuşi, dezavantajul acestei tehnici de compensare a luminozităţii excesive a fundalului (deci a contrastului scăzut) este scăderea TFOV cu grosismentul la ocularele standard cu FOV de maxim 52 grade. De aici utilitatea unuia cu FOV mai mare (Nagler, SWAM, Baader etc). 
Este corect faptul că o imagine la un grosisment mic este mai luminoasă în ansamblu şi mai clară decât una la grosisment mare. Dar asta înseamnă contrast mai bun numai în condiţii pur teoretice. Deşi claritatea ar trebui să compenseze pentru strălucirea fundalului, în practică situaţia este valabilă, în mare măsură dar nu complet, numai pentru telescopul Hubble, aşa cum am mai menţionat. Pe Pământ, strălucirea fundalului cerului este pentru majoritatea observatorilor vizuali mult prea mare pentru a fi compensată de claritate, afectată şi ea de turbulenţă. De aici utilitatea acestui efect de contrast al grosismentelor moderat mai mari. Şi Bruno Sonka arată în continuare: "Astfel, un telescop folosit la G= 1 D (mm) va vedea probabil (n.a. destul de sigur, aş spune eu) stele mai slabe decat unul folosit la G=0.5D (mm)."
Acest efect are nişte limite, de aceea spuneam "grosisment moderat mai mare". Dincolo de un G = 1*D, contrastul scade din nou de data asta în principal din cauza scăderii clarităţii pe care întunecarea fundalului nu o mai poate compensa (se inversează relaţia dintre cele două). Şi Bruno Sonka confirmă şi el acest lucru menţionând în continuare: "Evident, nu trebuie exagerat. Limitati-va la G= 1.3- 1.5D."
Concluzie: relaţia dintre contrast şi grosisment are în vedere găsirea unui echilibru optim în relaţia dintre claritatea imaginii şi luminozitatea fundalului ei. Nu mă refer aici la influenţa asupra contrastului a altor factori (design-ul instrumentului sau lumini parazite)
În sfârşit, în privinţa clarităţii expoze-ului meu, acesta poate este un defect al meu şi mi-l asum. Totuşi, cred că un începător în astronomie înainte de a efectua orice fel de observaţie cu orice fel de instrument trebuie să înveţe foarte bine astronomia, niţică matematică şi niţică optică. Poate chiar să construiască singur şi un mic instrument ca să experimenteze. Apoi, când are un bagaj de cunoştinţe suficient de solid ca să înţeleagă ce am scris în dizertaţia aceea (şi aceasta, neclare aşa cum or fi ele) atunci sunt convins că va achiziţiona instrumente care îl vor ajuta să facă astronomie şi că nu avea dezamăgiri. Acest sfat nu l-am "inventat" eu, ca de altfel majoritatea informaţiilor pe care le citez aici. Nu am pretenţia că inventez acum roata. Este sfatul pe care Matei Alexescu (în special) îl dă în toate cărţile sale, indiferent de nivelul lor. Eu vorbesc în asentiment cu acest sfat pe care l-am urmat şi pe care experienţa mi l-a confirmat. Spun asta în ideea că scopul unui astronom amator este studiul şi observaţia astronomică.  Dacă scopul este doar utilizarea unui instrument atunci...poate să ignore tot ce am spus în aceste trei posturi.  :wink: 
Cer senin tuturor! :D 

PS: Cred că ieşim din subiectul topicului şi nici nu vreau să dau senzaţia că sunt un tip conflictual sau că mă dau mare sau că dau lecţii sau că ţin să am dreptate. La urma urmelor fiecare poate să creadă şi să ştie ce vrea. Pentru mine, discuţia ştiinţifică este o sărbătoare şi nu o luptă impunere a dreptăţii. De aceea, dacă nu are nimeni să îmi dea un sfat concret pe ocularele Baader, atunci ar fi mai bine ca acest topic să fie închis. Mulţumesc. :)

-----------------------------------
zoth
20 Iun 2009 14:23


-----------------------------------

 ... dacă nu are nimeni să îmi dea un sfat concret pe ocularele Baader ...

Uite in link-ul de mai jos cam ce se stie despre ocularele Hyperion:
http://www.svenwienstein.de/HTML/hyperion_-_english_version.html
Am mai pus acest material pe forum dar poate l-ai ratat pana acum   :) 
Daca ai si alte intrebari punctuale, cu cea mai mare placere raspund.

-----------------------------------
dragos.n
20 Iun 2009 22:42


-----------------------------------
Alex, eu cred ca de frumusetea astronomie trebuie sa se poata bucura oricine, cu mai multe sau mai putine cunostiinte.

Cum ar fi ca la intrarea intr-un muzeu de arta sau intr-o sala de concerte sa ti se ceara sa dai un test de cunostiinte in domeniu. 

Oamenii sunt diferiti, si aptitudinile lor de asemenea, dar dorinta de frumos si curiozitatea asupra lumii care ne inconjoara este caracteristica tuturor.

-----------------------------------
dragos.n
20 Iun 2009 23:53


-----------------------------------
Revin cu un raspuns la intrebarea ta initiala despre ocularele Baader Hyperion, deoarece eu am 4, de 5mm, 8mm, 13mm si 17mm, am si inele distantiere, am facut probe in toate configuratiile, singurul motiv pentru care nu ti-am raspuns de la inceput este ca nu am 21mm. Am un Newton mai rapid 200/1000, dar am si un mak cu F/D=11,7. De aceea am considerat ca e mai bine sa iti raspunda Zoth, care a avut Hyp de 21, el fiind si mai exigent in aprecieri. 

Hyp de 17 fara barlow iti da un camp foarte mare, e greu sa il cuprinzi, mai ales ca relieful ocular se restrange mult in aceasta configuratie. Imaginea ramane buna pe centru, dar nu as recomanda folosirea in acest fel, decat in caz ca te multumesti cu o imagine mai putin precisa pe margini, sau daca momentan asta e solutia dictata de buzunar.

In ce priveste inelele distantiere, aici lucrurile stau mai bine, dar cu cat te indepartezi de configuratia standard, imaginea isi pierde putin cate putin din claritate. Dar este o solutie utilizabila.

Evident sa nu te astepti sa spun eu sa iei cutare sau cutare ocular. Asta e alegerea ta.

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 09:16


-----------------------------------
Mulţumesc Zoth pentru link. Întâmplător am apucat să citesc materialul cu puţin înainte să-mi vină ocularul şi trebuie să recunosc că este foarte bine scris. Mulţumesc de asemenea Dragoş N. Până la urmă am comandat Hyperionul de 17 mm şi la această focală s-a comportat conform aşteptărilor mele (pupilă de ieşire mică, contrast mai bun la acelaşi câmp ca Pl. de 25 mm vechi). Deşi cu vremea aceasta execrabilă abia am pucat o noapte parţial senină să fac un test cu el. Este adevărat că fără lentila de front (barlow-l inclus) imaginea pe F/D = 6 este slabă. Eu aş aprecia că dincolo de 50% spre margini sunt numai linii. Asta însă nu este problema cea mai mare ci faptul că ocularul nu poate fi folosit pe diametrul de 2" al focuser-ului. Nici cu nici fără barlow. Tubul focuser-ului nu este suficient de lung. Ca să pot vedea imaginea a trebuit să-l montez mai sus şi să-l ţin cu mâna de teamă să  nu cadă. De aceea recomandarea mea este ca cei care au reflectoare Newton mari cu focuser Crayford să fie avizaţi asupra acestui lucru. Probabil că ocularul merge pe 2" numai la refractoarele (lunetele) mari, în general cele care sunt dotate cu acest tip de focuser.
Eu am cumpărat distanţierul de 28 mm şi pot spune că imaginea este bună cu el deşi lărgimea câmpului dă o senzaţie ciudată că nu-l cuprinzi pe tot. Dar nu este aşa. Este numai o senzaţie. Atenţie, a nu se ceda tentaţiei de a scoate cupa în această situaţie. Lentila este foarte aproape de margine şi pătarea ei de la genele ochilor este inevitbilă. Ceea ce duce la o mulţime de bătăi de cap ulterioare. Foarte important este şi faptul că montarea-demontarea distanţierului se face uşor şi destul de repede. Sigur nu la fel de repede ca schimbarea unui ocular cu altul dar eu am fost mulţumit. Nu mi-a luat mai mult timp să-mi fac programul de observaţie decât cu ocularele vechi. Asta în condiţiile în care trebuia să alerg şi înaintea norilor. Recomand ca la această operaţiune ocularul să nu fie întors cu capul în jos iar barlow-l să fie aşezat cu interioul în jos. Asta pentru a evita murdărirea lentilelor interioare cu praf sau eventuale amprente. Manevra aceasta se face totuşi pe întuneric.  :) 
Concluzie: ocular foarte bun la acest preţ. Investiţia merită iar pentru posesorii de refractoare de la 100 la 150 mm cu F/D între 8 şi 10 sunt nişte oculare excelente. Se pare că cei de la Baader le-au conceput în special pentru acest tip de instrumente.
Am să mai revin şi cu alte comentarii după ce îl voi fi folosit mai mult. Trebuie şi el să mă înveţe un pic de stăpân... 8)

PS: Zoth, îmi pare rău că nu am prins momentul când le-ai vândut pe ale tale că ţi-aş fi luat şi eu unul. Asta e...   :roll:

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 09:30


-----------------------------------
Alex, eu cred ca de frumusetea astronomie trebuie sa se poata bucura oricine, cu mai multe sau mai putine cunostiinte.

Cum ar fi ca la intrarea intr-un muzeu de arta sau intr-o sala de concerte sa ti se ceara sa dai un test de cunostiinte in domeniu. 

Oamenii sunt diferiti, si aptitudinile lor de asemenea, dar dorinta de frumos si curiozitatea asupra lumii care ne inconjoara este caracteristica tuturor.

Perfect adevărat în ceea ce spui tu. Aşa cred şi eu. Evident că atunci când te duci la un muzeu sau la un concert nu trebuie să dai test de cunoştinţe dar trebuie să recunoşti că este bine să ştii ceva înainte despre ceea ce vrei să vezi sau să asculţi. Altfel rişti să fii ca un orb într-un magazin de porţelan chinezesc. În plus, un bagaj de cunoştinţe propriu vine şi cu un avantaj: nu mai trebuie să plăteşti ghid.  :wink:
De aceea în astronomie sunt mulţi amatori dar puţini dintre ei sunt şi astronomi. Nici eu nu am avut îndrăzneala să mă prezint aşa până nu am învăţat ceva teorie şi nu am căpătat ceva experienţă. Şi tot cred că mai multe de învăţat.
Acuma, poate am exagerat şi eu puţin în discuţia cu contrastul. De aceea am "chemat" un specialist în materie ca să ne arbitreze.  :wink: A se citi acest mic material: http://www.skyandtelescope.com/equipment/basics/3311076.html?page=4&c=y

Cer senin tuturor!  :D

-----------------------------------
zoth
29 Iun 2009 21:08


-----------------------------------
... îmi pare rău că nu am prins momentul când le-ai vândut pe ale tale că ţi-aş fi luat şi eu unul. Asta e...   :roll:

Sa stii ca acum le simt lipsa, si nu putin!
Mai devreme sau mai tarziu insa, trebuia sa fac sacrificiul asta ...
De, asta e   :roll:

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 21:46


-----------------------------------
De ce trebuia? Bănuiesc că la refractorul tău de 120 mm (parcă aşa am reţinut) se comportau excelent. Sunt curios dacă ştii pe altcineva care să mai fi avut problema cu focuser-ul pe 2". Eu am fost puţin surprins de faptul că nu îl pot folosi. Mă face să cred că practic nu pot folosi nici un ocular pe 2". Şi atunci de ce au mai pus un focuser cu diametrul acesta la telescop? :? Foarte ciudat... :(

-----------------------------------
zoth
29 Iun 2009 22:16


-----------------------------------
De ce trebuia? 

Pentru a putea face un salt  :) 
Din pacate in ziua de azi este foarte greu la noi sa cumperi oculare scumpe fara sa faci nici un sacrificiu.
Pe refractorul de 120 mergeau aproape binisor, instrumentul fiind un f/5 dar pe celelalte cu raport focal mai mare mergeau chiar foarte bine.
Eu nu am nici un newton   :oops: , doar cateva refractoare si catadioptrice, dar nu-mi dau seama de ce nu reusesti sa le folosesti pe formatul de 2", nu incap in tubul portocular sau lovesc de ceva inauntru si nu pot intra cat e necesar sa le poti strange?
Poate Dragos sa te ajute, el stiu ca le foloseste pe newton.

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 22:23


-----------------------------------
Nu, nu...intră perfect în tub. Nu diametrul este problema. Tubul focuser-ului nu iese suficient ca să pot focaliza imaginea. Părerea mea este că ocularele au o problemă de concepţie. Au corpul prea lung pe diamtrul de 2" şi intră prea adânc în tub.  :? Mă gândesc că problema nu este la focuser fiindcă astea sunt făcute standard şi din câte am înţeles, la reflectoare tubul focuser-ului este o idee mai scurt ca să nu afecteze imaginea. La refractoare asta nu este problemă. Eram doar curios dacă cineva s-a mai lovit de problemă...Mulţumesc. Ocularul acela ortoscopic este bun? :wink:

-----------------------------------
zoth
29 Iun 2009 22:36


-----------------------------------
Inteleg si iti dau dreptate.
Ocularele dual barel nu ar trebui facute asa ci in stilul celor TeleVue, astfel incat schimbarea de pe un format pe altul sa fie cat mai aproape de situatia parfocala.
Pentru ocularele Hyperion poti face o bucsa care sa se infileteze in tubul portocular si care sa compenseze lungimea pe care intra ocularul, asta ca prima idee.
Da, ortoscopicele sunt bune, mie unul imi plac  :)

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 22:42


-----------------------------------
Cei de la Baader au asemenea inele de reţinere pe care ei le-au conceput pentru utilizarea pe oglinda diagonală tocmai pentru a nu o lovi fiindcă intră prea adânc...acum mi-a picat fisa... :shock: Trebuia să-mi fi dat seama de la început când am văzut accesoriul acesta în manualul lor...asta este.  :roll: Ocularul este oricum foarte bun şi pe 1,25" aşa că nu mă deranjează.  :) 
Ortoscopicele bănuiesc că se pot folosi foarte bine şi pentru stele duble nu?  :)

-----------------------------------
zoth
29 Iun 2009 22:48


-----------------------------------

Ortoscopicele bănuiesc că se pot folosi foarte bine şi pentru stele duble nu?  :)

Sigur  :) 
Dar atentie la montura!

-----------------------------------
Alex B.
29 Iun 2009 22:57


-----------------------------------
No problemo 8) ...este Dobson...mai stabil nu se poate...   :wink:

-----------------------------------
dragos.n
30 Iun 2009 00:14


-----------------------------------
Alex

problema are doua aspecte.

Pe o parte, poate ca ar fi fost bine ca barelul de 2'' sa fie detasabil ca la Televue, dar a fost gandit si pentru a permite atrasarea inelelor intermediare, care maresc puterea de marire si cred ca asa cum au facut este singura solutie.

Celalalt aspect este tubul focuserului, care la newton, pentru a nu intra prea mult in tub si sa obstructioneze, e facut cat mai scurt.

Cand eu am facut prima versiune a newtonului meu, am calculat pozitia ca la carte, dar cand un prieten a vrut sa faca foto cu un DSLR, am pus adaptorul de Canon si ce mai trebuie, si am constatat ca nu ajung la focusare. Dupa ceva timp, am scurtat tubul cu 60mm, ca sa nu ma mai fac de ras, sa promit ca facem foto astro si sa nu mearga. Si a mers foto, dar nu mai mergea vizual, asa ca intai am improvizat un prelungitor, apoi am cumparat unul de 2'' pentru focuser.

-----------------------------------
Alex B.
30 Iun 2009 00:28


-----------------------------------
Eu mă gândesc şi la faptul că ocularul a fost gândit mai degrabă pentru refractoare (Baader are multe lunete terestre în ofertă). Apoi, soluţia optică (numărul de lentile şi grosimea lor) nu cred că permitea un corp mai scurt. Şi da, ideea cu inelele de prelungire pare a fi corectă deşi să ştii că astea au fost adăugate în oferta lor mai târziu. La început ocularele nu erau gândite decât cu două distanţe focale: cu şi fără barlow-ul integrat (vezi link-ul de la Zoth de mai sus). Cum ziceam şi mai înainte, ei au un inel exterior special pentru blocarea intrării ocularului în tub şi care permite poziţionarea ocularului mai ieşit în afară. (http://www.skywatcher.ro/Baader/Hyperion_Manual_1.pdf) Este conceput pentru oglinda zenitală dar cred că merge şi pentru problema asta cu focuser-ul. Toată treaba este să-l găsesc la dealer-i. Ar fi cea mai elegantă soluţie. Mulţumesc pentru indicaţii.  :)

-----------------------------------
dragos.n
30 Iun 2009 00:33


-----------------------------------
La newton, nu inel distantier iti trebuie, ci tub prelungitor de 30mm sau 50mm. Chiar daca pui distantier si merge, ocularul va sta prins in barelul focuserului pe o distanta prea mica, si obligatoriu vei avea o deplasare unghiulara fata de axul optic, si o imagine mai proasta.

-----------------------------------
Alex B.
30 Iun 2009 16:06


-----------------------------------
Aha...şi există aşa ceva de cumpărat...vreo sugestie în acest sens?

-----------------------------------
Alex B.
19 Iul 2009 16:04


-----------------------------------
Chiar daca pui distantier si merge, ocularul va sta prins in barelul focuserului pe o distanta prea mica, si obligatoriu vei avea o deplasare unghiulara fata de axul optic, si o imagine mai proasta.

Revin cu rezolvarea la problema utilizării ocularului pe tubul de 2" al focuser-ului Crayford. Am testat soluţia întrevăzută de mine (utilizarea de distanţiere) şi...merge. :D . Distanţierele le-am construit eu în aşa fel încât să pot folosi ocularul pe focalele de 17 şi respectiv 10 mm introdus direct în tubul de 2". Am construit inelele distanţiere cu lăţimi care conferă ocularului un caracter parfocal ceea ce este foarte practic. Viteza de lucru a crescut, în ciuda operaţiunilor de desşurubare-înşurubare. În sfârşit, imaginea s-a îmbunătăţit substanţial datorită faptului că tubul focuserului iese în afară pe o lungime de 3,2 cm şi nu mai intră deloc în interiorul tubului telescopului. Aşadar obturare zero de către focuser a oglinzii principale. Şi nu m-a costat nimic. 8) Am utilizat materialele din dotare...ca să zic aşa... :) Simplu şi elegant.

PS: deplasarea unghiulară este mult sub limitele tolerabile, mai ales că focuser-ul are două şuruburi de fixare. Dar oricum voi rezolva şi această problemă.  :)

-----------------------------------
Alex B.
27 Aug 2009 17:52


-----------------------------------
O nouă întrebare legată de ocularele Hyperion. Dat fiind greutatea (cel puţin cel de 17 este greu) folosirea lor pe lunete (refractoare) nu creează dificultăţi? Intenţionez să-l folosesc pe o lunetă de 120 mm. Mi-e teamă să nu creeze probleme cu oglida diagonală şi cu echilibrarea instrumentului. Cu imaginea sunt lămurit şi cam ştiu la ce să mă aştept. Aş vrea opinii de la cineva care poate a folosit un astfel de ocular pe refractor. Poate tot de la tine Zoth pentru că am reţinut că ai un refractor. :wink: Mulţumesc.

-----------------------------------
Oliver Dragan
27 Aug 2009 21:31


-----------------------------------
Eu am unul de 5mm si il folosesc pe un Omni XLT 120mm fara probleme. Folosesc oglinda diagonala si trebuie sa il utilizez pe 1.25" deoarece tubul focalizatorului Baader cu care e dotat refractorul este atat de scurt incat  nu pot focaliza cu el daca folosesc ocularul pe 2". De atins oglinda daca l-as utiliza pe 2" nu este cazul. Am o oglinda de 2" Skywatcher.

-----------------------------------
Alex B.
27 Aug 2009 22:51


-----------------------------------
Mulţumesc de răspuns Oliver. Eu pe reflectorul de 200 îl foloseam pe 2" cu nişte inele de adaptare puse de mine (vezi foto mai sus) care îmi permiteau să focalizez foarte puţin când schimbam focala ocularului şi în acelaşi timp să trag foarte mult tubul focalizatorului care astfel nu mai intervenea în faţa oglinzii. Ştiu ce spui cu tubul focalizatorului scurt. Aceeaşi problemă o aveam şi eu la reflector de aceea am pus inelele. Poţi să încerci şi tu. îţi spun cum să le faci. 
Apropo de Omni XLT 120. Tot aşa ceva vreau şi eu să-mi iau. Dă-mi nişte detalii te rog. Cum este calitatea imaginii? Cromatismul este suportabil? Eu fac cu preponderenţă observaţii stelare, mai puţin planete sau lună. Doar de curiozitate (poate Jupiter că este în sezon). Cum stă cu turbulenţa atmosferică (că cea instrumentală nu cred că este o problemă)? Montura (CG4) este cât de cât stabilă (asta ca să nu plâng după dobsonul pe care l-am dat ca s-o iau pe ea)? Am înţeles din instrucţiunile ei că montura nu se poate roti pe baza ei. Are o pană de fixare pe nord. Aşa este? Trepiedul are bulă? Şi ca să revenim la ocular, imaginea este acceptabilă pe margini la f/D = 8,3? La ocularul de 17 mm pe f/D = 6, dincolo de zona centrală (cam 50%) era ploaie de comete. La roiurile deschise mai ales se vedea asta.

-----------------------------------
Oliver Dragan
28 Aug 2009 08:37


-----------------------------------
Sa le iau pe rand...
Cromatismul la observatii stelare nu se observa, poate doar la Luna este mai evident. 
Observatiile le-am facut intotdeauna aproape de Constanta la vreo 20km (poluare, malul marii etc) iar vizual la Jupiter se disting clar cel putin doua benzi, daca ai ceva noroc chiar mai multe (umblu acum dupa o camera sa vad ce poate in modul foto). In schimb obiectele Messier, galaxiile in primul rand, se vad doar ca niste pete cetoase, nebuloasele sunt nebuloase iar clusterii, in functie de marimea lor, pete sau aglomerari de stele.
Montura...cel putin la mine cam tremura cand bate vantul desi este echilibrata, are un mic joc pe DEC parca. Bula de nivel are. Daca vrei sa o indrepti repede spre un anumit obiect ii deblochezi cele doua axe orientezi repede telescopul. Poti roti baza daca iei trepiedul in brate si il invarti :lol: 
Ploaie de comete sa stii ca nu am vazut asa ca vreau toata colectia de oculare.

P.S. Oricum, urmatoarea achizitie va fi un Dobson de 300 sau 400, salivez dupa el. Roiul din Hercule se vede cat de cat frumos cu al meu dar cu un reflector se 200 se vedea superb, mult mai luminos si mai rezolvat.

-----------------------------------
Alex B.
28 Aug 2009 12:30


-----------------------------------
Mulţumesc pentru informaţii Oliver. Din ce îmi spui este bine. Cred că pentru stelele mele variabile nu voi avea prea mari probleme. Din ce îmi spui de montură cred că va fi suportabil. Dacă nu, odată ce ai deja o montură după aceea există oricând şi alte variante. Voiam să te rog să-mi spui ceva şi de oglinda aceea diagonală. Am înţeles că reflectă 93%, în contextul în care am văzut că există şi diagonale cu peste 98% dar şi mult mai scumpe. Este bună? Carcasa este metalică? Mai spune-mi te rog şi dacă a fost vreodată nevoie să colimezi obiectivul lunetei. Este dificil?
Cu ocularul sunt convins că va fi mai bine decât la f/D = 6. Ţi-am spus, singura mea teamă este legată de greutatea ocularului. Cu inelul acela suplimentar de schimbare a focalei pare şi mai greu fiindcă este mai lung. Sper să fie totul în regulă. Dacă nu...va trebui să găsesc altă variantă.

-----------------------------------
Oliver Dragan
28 Aug 2009 23:36


-----------------------------------
Da, carcasa este metalica. Cat despre calitatea ei nu as putea sa-ti spun ceva. Ma depaseste...
Colimarea o faci o data si bine, doar daca este cazul, eu nu ma mai ating de obiectiv prea curand. Chiar am dat jos tot sistemul de prindere al lentilei si l-am pus la loc, doar din curiozitate. Nu cred ca este 100% colimat dar pentru cerintele mele de moment este suficient.
Sunt sigur ca montura iti va sustine accesoriile. Dupa cum am spus, eu am inlocuit focalizatorul, acesta fiind parca mai greu decat cel original si impreuna cu oglinda si ocularul Hyperion se adauga ceva greutate intregului ansamblu. Acelasi joc al monturii l-am observat si inainte de toata modificarea, adica focalizator original, oglinda pe 1.25" si ocular usor. Eu sper totusi ca jocul se datoreaza vreunor suruburi dar nu am stat sa verific. Oricum, jocul apare doar daca bate vantul.

-----------------------------------
Alex B.
29 Aug 2009 08:17


-----------------------------------
Mulţam Oliver. Acuma ce o fi o fi că am comandat-o şi vine luni. M-am mai liniştit în privinţa monturii pentru că am văzut că cei de la Celestron vând refrector de 150 mm, din aceeaşi serie, pe aceeaşi montură. Deci bănuiesc că luneta aceea mai mare este undeva la limita de greutate. Eu oricum vreau să schimb căutătorul cu unul de 50 mm şi să iau o oglindă diagonală ca ta şi deci greutatea va creşte niţel dar nu cred că va fi nici asta o problemă. Mă gândeam şi la ataşarea pe spinare (deocamdată) a unui DSLR. O să văd...
Cu colimarea...eu cred că dacă la transport nu s-a dat cu ea de pământ nu ar trebui să fie nevoie. Am înţeles că vine şi cu un căpăcel de colimare sau aşa ceva. Este adevărat?
Avertisment cu Dobson-ul: este un instrument superb dar după primul extaz începi să vezi nu numai galaxii şi nebuloase ci şi dificultăţile legate de întreţinerea şi utilizarea lui. Reflectoarele sunt al naibii de pretenţioase la curăţenie şi la deplasare. Eu ştergeam praful în locul unde îl ţineam pe al meu mai ceva ca în camera de locuit. Nu mai spun că tu acolo la mare vei sigur obligat să refaci oglinda mai des decât cei din alte zone. În general, din ce m-am documentat eu, reflectoarele mai mari sunt instrumente de pus într-un loc şi lăsat acolo. Deci ar trebui să ai un mic observator chiar de la 200 mm în sus. Concluzie: cumpără un dobson cu tub parţial deschis. Se cară mai uşor şi poţi să mai sufli praful de pe oglinzi cu o pară de cauciuc. Sunt nişte oferte tentate şi accesibile la 200 mm în momentul de faţă. Succes şi cer senin!

-----------------------------------
zoth
05 Sep 2009 20:28


-----------------------------------
Pe langa lamuririle date de Oliver as vrea sa mai punctez cateva aspecte:
- daca folosesti o diagonala pe 2" nu trebuie sa-ti faci probleme cu greutatea ocularelor folosite.
- vibratiile monturii sunt datorate in cea mai mare parte lungimii instrumentului si nu greutatii lui.
- in privinta ploii de comete iar nu trebuie sa-ti faci probleme, spre deosebire de oglinzile parabolice, dubletele Fraunhofer sunt libere de coma iar un raport focal mai mare ajuta ocularul sa raspunda mai bine.

spor!

-----------------------------------
Alex B.
05 Sep 2009 20:48


-----------------------------------
Mulţumesc zoth. Acum cred că este cam târziu pentru că am ales să merg pe varianta cu 1,25". În plus, ocularul Hyperion nu-mi dădea combinaţia de focale de care am nevoie. În loc de 17 şi 11 am nevoie acum de 15 şi 9 mm fiindcă focala refractorului este de 1000 mm în loc de 1200. Mai trebuie să mă decid cu ce înlocuiesc diagonala din pachet (ştii tu topicul acela...). Cât despre greutatea ocularului, probleme cred că ar fi apărut dacă l-aş fi ţinut în poziţie înclinată. Tensiunile asupra şurubelelor de fixare a diagonalei mă gândesc că ar fi fost prea mari. Nu ştiu...oricum nu mai contează pentru că am decis să renunţ la Hyperion. Îl fac fericit pe Oliver...  :wink:
De ar fi astea dificultăţile. Acuma trebuie să refac toate hărţile cu secvenţe pentru variabile şi mai ales am nevoie disperată de nişte braţe flexibile lungi şi se pare că ale naibii sunt tare greu de găsit. Am nişte dureri de mâini... :(

-----------------------------------
zoth
05 Sep 2009 21:17


-----------------------------------
Imi pare rau de intarziere dar la vremea cand ai pus intrebarile nu eram in zona.
Diagonala de 1.25" daca e cea care vine la pachet adica varianta de plastic e jalnica si de multe ori nici colimata bine (trebuie sa verifici).
Racorduri flexibile gasesti la TS.

-----------------------------------
Alex B.
05 Sep 2009 21:34


-----------------------------------
După cum arată imaginea de difracţie pare a fi colimată bine dar a venit cu o zgârietură foarte evidentă, ca o pată. Sau poate nu ştiu eu s-o verific. Mă rog... Mă gândesc să o înlocuiesc cu o oglindă dielectrică WO. Preţul este acceptabil, calitatea din cât am înţeles este foarte bună şi arată şi bine. Ce este TS?  :o Dă-mi un link.

-----------------------------------
zoth
05 Sep 2009 22:42


-----------------------------------
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/de/info/p392_.html

-----------------------------------
renegatul
14 Sep 2009 13:02


-----------------------------------
Cum scria si Dragos opinia (pe aici) e ca fara Barlow Hyp sunt neadmisibile dpdv al calitatii ,al meu de 21  nu se compara cu 30-ul  30/80 uwa