

-----------------------------------

marcel jinca

04 Aug 2009 20:52


intrafocal sau extrafocal

-----------------------------------

dupa ce am urmat pasii de aici (http://www.adur-astronomical.com/collimation/astro%20babys%20collimation%20guide.htm) pentru o colimare buna, am imprumutat un tub Chesire si dupa fiecare pas, am mai apelat la inca doua persoane sa vad daca ce vad eu vad si ele, mi-a fost dat sa merg undeva la tara intr-o bezna de calcai pe cainele din curte, vreau sa atasez ceea ce s-a vazut intrafocal si extrafocal cu dobul 200/1200, cu un ocular UWA 6mm. am neglijat in acest desen "marginea campului vizual", am desenat doar inelul de difractie si proiectia secundarei asa cum aparea. cu toate ca imaginea Lunii era foarte clara, stelele aveau scintilatie foarte redusa. de ce se vedea asa ???? am colimat secundara cu offset. ce puteti sa spuneti despre asta ???


-----------------------------------

Emil

05 Aug 2009 08:27



-----------------------------------

Salut,
banuiesc, dupa cum arata imaginea ca ai un joc in focusor si pe aceasta cale presupun ca este un focusor de tip rack and pinion adica pe cremaliera. incearca sa strangi (daca acesta este tipul de focusor) cele patru suruburi care preseaza roata dintata pe cremaliera si vezi astfel cat pot sa reduci din acest joc.

Numai bine
Emil


-----------------------------------

valy

05 Aug 2009 09:30



-----------------------------------

Asa am si eu la crayford. Spre interior e ok dar spre exterior pare putin descentrat, exact ca in pozele de mai sus. Si suruburile sunt stranse destul de bine. E drept ca portocularul e mai larg decat ocularul si chiar daca l-am strans bine, e posibil sa fie fixat putin descentrat.


-----------------------------------

Emil

05 Aug 2009 10:06



-----------------------------------

Salut,
pentru reducerea acestui joc se pot utiliza niste suruburi cu varf rotunjit (obligatoriu) fixate de-a lungului tubului focusorului insa acest lucru implica gaurirea si filetarea tubului port focusor. Sunt pe punctul de a face astest lucru la un focusor rack & pinion de pe SN-ul de 10" de la Meade insa cand anume se va pretrece ghidusia nu am idee ca nevasta e tare harnica la impartit comenzi (mai ales ca am renovat partial casa asa ca are idei mari de tot  :oops: ).
Dar ca idee suruburile trebuie sa se afle pe partea opusa a cremalierei la focusoarele rack and pinion respectiv pe partea opusa tijei de angrenaj la Crayford. Ideea este teoretica pentru ca mi-a trecut asa prin cap (si nu un glont) si poate ar fi mai bine sa asteptati niste rezultate inainte de a incepe sa macelariti un focusor. As putea sa incerc pe o luneta care zace pe undeva (vechea luneta de ghidaj 70/700)...

Numai bine
Emil


-----------------------------------

valy

05 Aug 2009 10:26



-----------------------------------

Eu am incercat ceva mai "ieftin": am pus 1-2 straturi de scoci pe toate ocularele si pe colimator si merge "perfect"...dupa care le-am scos ca se pare ca se "umfla" si se intepeneau. Dar si asa se vedea ca e descentrat, imaginea vazuta de marcel imi aparea si mie cu tot cu scoci. Solutia ar fi un portocular mai mic dar asta inseamna fie un alt focuser mai bun, fie un nou portocular dar asta presupune strung. Sunt curios daca se poate "incarca" asta de-l am astfel incat sa aiba un diametru interior mai mic. Am testat si cu vopsea dar se scorojeste, nu adera.
Solutia propusa de emil e ok cu o singura observatie: daca schimbi la minut ocularele, de fiecare data trebuie sa centrezi ..iar in bezna cum iti dai seama de asta? Doar cu un test pe stea.


-----------------------------------

Oliver Dragan

05 Aug 2009 10:49



-----------------------------------

Eu am rezolvat problema cumparand alt focalizator (recomand cu caldura Baader). Solutia cu banda adeziva sau cu bucati de jaluzele nu va da rezultate satisfacatoare. Adaugarea unor suruburi de ghidaj cred ca este recomandata.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

05 Aug 2009 10:55



-----------------------------------

Solutia cu suruburi va functina daca pui doua randuri de suruburi,de o parte si alta a cremalierei,la unghi de 2x60 grade.Pe partea opusa cremalierei ,vor introduce instabilitate.Nu poti sa ai stabilitate intre doua componente reglabile opuse la 180 grade (adica instabile).Mircea


-----------------------------------

Emil

05 Aug 2009 11:15



-----------------------------------

Salut,
Mircea: multumesc de observatie, nu m-am gandit la acest lucru insa am sa il iau in considerare.
Valy: partea cu centrarea pe mine m-a sare, nu am mai pus ochiul pe ocular de foarte multa vreme doar CCD.
Ideea de baza era montarea de suruburi de fixare apoi reglajul lor sa se faca pe stea. Varful rotunjit l-am gandit pentru a nu afecta suprafata tubului in momentul in care se preseaza iar presiunea aplicata trebuie sa fie suficient de mare pentru a mentine tubul in pozitia corecta indiferent de pozitia tubului adica atat intra cat si extrafocal dar suficient de mica pentru a permite rularea tubului - pasarea malai viseaza? :-).
Oricum am sa incerc sa vad daca ideea este viabila si va tin oricum la curent cu rezultatele, teoretic ar fi vorba de 4 gauri filetate si 4 suruburi deci nici o problema de home made facut singur he he he. Pentru tuburi din plastic cred ca se pot folosi ca portsuruburi acele bratari de metal pentru furtunuri (estetica nu ma intereseaza).

Numai bine
Emil


-----------------------------------

marcel jinca

05 Aug 2009 15:16



-----------------------------------

am atasat doua poze ale focuserului. din cate vad el este prevazut cu acele suruburi care ating port-ocularul. sunt pentru reglaj? are doua pe o parte si doua pe cealalta. dar daca insasi focuserul nu este centrat pe tub? cum se poate verifica daca focuserul e ok centrat pe tub?


-----------------------------------

aurelia idita

05 Aug 2009 15:20



-----------------------------------

este bine sa faci colimarea in pozitia in care este focalizat focuserul pt observatii?


-----------------------------------

Emil

05 Aug 2009 15:48



-----------------------------------

Salut,
Marcel: pozele sunt impresionante dar nu le vad deloc! Daca eram acasa ziceam sa le trimiti prin Defileu pe apa in sus ca e drumu mai scurt si mai sigur dar asa...
Aurelia: este vorba de o deplasare a focusorului intre cele doua pozitii (intra respectiv extrafocal). Poti te rog reformula intrebarea ca parca parca nu imi dau seama despre ce anume intrebi. Iar daca e vorba daca steaua trebuie focalizata pentru colimare atunci raspunsul este da si nu (in ceata?) adica nu la inceput si da dupa aia (lamurit bustean). Pentru colimare s-au postat niste link-uri bune pe forum.

Numai bine
Emil


-----------------------------------

zoth

05 Aug 2009 16:47



-----------------------------------

este bine sa faci colimarea in pozitia in care este focalizat focuserul pt observatii?

Indiferent de punctul in care o faci, starea de colimare trebuie sa se mentina pe toata cursa activa a focalizatorului, numai asta e colimare adevarata.
In cazul newtonienelor conditia de mai sus te ajuta in cel putin doua situatii:
1. la schimbarea ocularelor (nu toate sunt parfocale)
2. la inserarea de filtre (care transleaza planul focal spre exterior)


-----------------------------------

marcel jinca

05 Aug 2009 17:40



-----------------------------------

ok. scuze. ia ca le trimit prin Defileu  :D


-----------------------------------

Emil

05 Aug 2009 18:04



-----------------------------------

Salut
Dupa cate stiu eu:
La S7300782.JPG cele doua suruburi sunt de reglare a presiunii axului tractor, celelalte doua sunt suruburile de fixare a rulmentilor pe care ruleaza tubul focusorului. Poate poti de acolo regla ceva, dar la reglarea acestora ai grija sa mentii tubul focusor pe pozitia perpendiculara a tubului telescopului altfel introduci eroare.
Sper sa te ajute cu ceva.
Emil


-----------------------------------

marcel jinca

05 Aug 2009 18:21



-----------------------------------

se vad si celalalte doua in S7300779.JPG. cele cara incadreaza sigla GSO


-----------------------------------

marcel jinca

06 Aug 2009 07:40



-----------------------------------

oameni buni. am verificat cursa facuta de focuser, cu ceasul comparator. nu exista nicio abatere. pot sa spun ca e perfect. si atunci ce alte cauze ar putea fi? mentionez ca nu ma deranjeaza, e doar un efect pe care l-am observat. asa cum l-am colimat acum imaginile sunt ok. detaliile selenare sunt foarte clare si nu apar "dubluri", stelele apar ca in foto ce o atasez, detalile de pe Jupiter se observa.


-----------------------------------

Emil

06 Aug 2009 09:05



-----------------------------------

Salut,
deci daca tubul nu e atunci e alta cauza :-)
Acum incercam alte chestii, poate poate ii dam de capat.
Ai verificat daca fosusorul este fixat bine pe tubul telescopului? E vorba de cele 4 suruburi de fixare pe baza focusorului... teoretic nu stiu daca afecteaza, ar trebui sa afecteze focusorul indiferent de pozitie insa poate la focusare cum fortele actioneaza in alta directie nu se stie.
Luata logic problema ar trebui sa fie in focusor pentru ca este singura componenta mobila din sistem.
Off topic un pic, m-ar fi mirat ca un Crayford sa aiba un joc atat de mare, de la un rack and pinion da se poate intampla.

Numai bine
Emil


-----------------------------------

Stanescu Octavian

06 Aug 2009 09:28



-----------------------------------

Salut Marcel  :) .
 Daca rotesti ocularul , ai incercat?  excentricitatea nu cumva se roteste?.
Ai vazut inele de difractie concentrice rotunde iar in centru umbra secundarei ca pata neagra ? si intra si extra focal?


-----------------------------------

valy

06 Aug 2009 09:50



-----------------------------------

E posibil ca focuserul sa nu fie perfect perpendicular pe tub? O avea el cursa perfect liniara, fara abateri dar daca e inclinat, in functie de pozitie poate fi mai aproape sau mai departe de alinierea opticii.
Avand si eu aceeasi problema am sa incerc urmatoarea: sa il colimez in diferite pozitii ale focuserului, regland de data asta din cele 3 suruburi de reglaj fin al focuserului pe tub. Eu, pe langa suruburile care il fixeaza pe tub, am inca 3 care "colimeaza" focuserul fata de suportul lui pe tub. Deci practic sunt 3 variabile de luat in seama: secundara, primara, focuserul, fiecare cu 3 suruburi de reglaj...o veselie.


-----------------------------------

marcel jinca

06 Aug 2009 13:51



-----------------------------------

da. am rotit ocularul. pata secundarei ramane tot excentrica in extrafocal si centrata in intrafocal. cercurile de difractie au si ele acelasi "joc" ca si pata secundarei. sau altceva. dati-mi o solutie cum sa colimez focuserul?? asta chiar ca nu stiu si nici n-am vazut pe undeva pe net.
Emil, am verificat si cele 4 suruburi de prindere pe tub, sunt ok si nu pare ca tubul sa fie putin deformat cum ca vreunul ar fi mai strans.


-----------------------------------

valy

06 Aug 2009 14:25



-----------------------------------

Imi vine o idee: sa-l colimezi vizual, cu "capacelul gaurit" in centru dar cu focuserul introdus complet inauntrul tubului. Dupa aia sa verifici tot vizual cu "capacelul gaurit", progresiv, ridicand focuserul. Daca e decolimat sau incepe sa se decolimeze progresiv (adica sa nu iti mai vezi ochiul in centru) sa rotesti de suruburile de reglaj ale focuserului. Am sa aplic si eu asta zilele ce urmeaza, daca nu gasesc alta idee. Eventual dupa o iteratie, probabil ca iar se decomileaza si ar trebui recolimata secundara/primara si trebuie repetata iar operatia cu reglatul vizual al focuserului cu "capacelul gaurit".

Prin metoda "capacelul gaurit" inteleg  [url=http://www.btow.com.au/pdf/tips/Collimation.pdf]asta.


-----------------------------------

Stanescu Octavian

06 Aug 2009 15:06



-----------------------------------

Poate pozitia   secundarei sa fie cauza ,trimite fascicul inclinat fata de axul focuserului. ( nu e la 45 garade sau din rotire mai trebuie ajustat)


-----------------------------------

marcel jinca

06 Aug 2009 17:51



-----------------------------------

am ascultat sfaturile si parerile tuturora fara a intra in ceata, dar iata ca este mai bine sa va arat despre ce este vorba. atasez si o poza, dar pt ca nu se vede prea bine, atasez si un desen.


-----------------------------------

Emil

08 Aug 2009 20:17



-----------------------------------

Salut,
la o privire mai atenta si poate(?) mai inteligenta as putea aproape baga mana in foc ca secundara nu este aliniata cum trebuie . Eu cel putin am acest sentiment apasator. Sau paianjenul de fixare a secundarei nu e in regula. Oricum ceva acolo nu cred ca este in regula. Am copiat imaginea si am sa vad daca ochii mei imi joaca feste sau nu.

Numai bine
Emil


-----------------------------------

marcel jinca

09 Aug 2009 10:27



-----------------------------------

Emil, am mai umblat aseara la secundara. si eu am ajuns la concluzia ca nu e bine rotita secundara. din cate am vazut, clema de sustinere a secundarei ar trebui sa pice pe piciorul de la spider. din poza, vad si eu ca nu-i in regula. din pacate aseara a plouat si nu am putut face teste. dar mai am o intrebare pe care am pus-o intr-un alt topic la care nu am primit raspuns. daca F/D=6, cum e mai bine sa-l colomez? cu offset sau fara offset. pe unele pagini de net se spune ca pana la f5 merge cu offset, de la f6 merge fara offset. te rog, un sfat... cum crezi ca este mai bine. multumesc.


-----------------------------------

Emil

09 Aug 2009 10:48



-----------------------------------

Salut Marcel,
asa, hai sa ne gandim ce ne asigura acest off-set.
 Bun: deci dupa cate stiu eu, acest off-set ne asigura o iluminare uniforma a campului vizual sau mai bine zis o iluminare uniforma si centrata a interiorului tubului focusor (nu e bine, iar ne intoarcem la tubul asta - dezvolt ticuri ciudate  :shock: ) deci are o importanta mare mai ales cand e vorba de fotografie deci pe de o alta parte asigura o iluminare uniforma a sensorului fotografic deci vignieta ar trebui sa apara uniform distribuita in fotografia obtinuta (pe colturi depinzand de marimea senzorului).
Personal cred ca daca folosesti instrumentul pentru observatii vizuale (deci setari fara off-set) nu cred ca vei sesiza vreo diferenta cu mentiunea ca, poate la obiecte mai extinse si luminoase (poate Orion?), sa observi o cadere de luminozitate in anumite zone ale imaginii. Totusi nu stiu daca aceasta cadere poate fi perceputa vizual.
Incearca fara offset si cand ai chef si timp fa setarile cu offset. Testul ar fi ideeal sa il faci pe acelasi obiect in aceleasi conditii sau in conditii asemenatoare pentru a reduce subiectivismul inerent naturii umane.
Eu personal as face setarile cu off-set, ca daca se poate face, de ce sa lucrez de doua ori, o data fara, o data cu?

Numai bine
Emil


-----------------------------------

Mircea Pteancu

09 Aug 2009 11:10



-----------------------------------

Salut Marcel
Mie mi se pare ca ai o problema de barillet.Mai exact,centrul oglinzii nu coincide cu axa tubului.Ca sa verifici,scoate barilletul,insemneaza surubul ca sa montezi partea mecanica in aceeasi pozitie surub-gaura.Noteaza cu o linie de creion si pozitia oglinda-placa de baza .Roteste oglinda cu 90 de grade fata de placa de baza,noteaza directia in care ai rotit,remonteaza totul,colimeaza.Compari ce s-a intamplat cu diferenta,daca s-a rotit in sensul in care ai rotit oglinda,inseamna ca ai axa oglinzii excentrica fata de tub.
Centrarea cu offset a secundarei este ca liposuctiunea la vedete,adica un moft.Eu unul nu intentionez sa o folosesc deoarece este ca declaratia acelor lideri politici care iubesc atat de mult pacea incat,pentru ea, sunt gata oricand de razboi.Centrarea cu offset a secundarei este un rafinament atat de avansat al colimarii incat de dragul unei centrari mecanice stricam colimarea optica.''Summa summorum'',intr-un telescop cu secundara offset ,umbra secundarei vazuta in imaginea de difractie a unei stele apare excentrica.''Pe strada mea'' asta inseamna ca telescopul nu este bine colimat.Adevarurile unui telescop acolo se vad,in imaginea de difractie stelara.
Aceasta este opinia mea personala,pentru uzul meu personal,nu oblig pe nimeni sa o urmeze sau sa tina cont de ea,s-au cerut opinii  ,am raspuns.
Mircea


-----------------------------------

marcel jinca

09 Aug 2009 15:35



-----------------------------------

ok emil, ok mircea. am priceput. o ultima intrebare si gata putem incheia: fara offset mai poti pastra poriectia principalei (in intregimea ei) in secundara? sau imaginea principalei va iesi putin (in jos) de pe secundara? iar, anumite siteuri arata ambele tipuri de colimari in care se vad toate clipsurile, altele mentioneaza ca fara offset imaginea oglinzi principale iese de pe secundara. atat. astept raspuns si la aceasta ultima problema si am incheiat. va multumesc tuturor, cer senin!


-----------------------------------

Mircea Pteancu

09 Aug 2009 19:10



-----------------------------------

Aia care spun ca la centrarea fara offset nu vad toate  clipsurile oglinzii principale ''nu este normali'',draga Marcel.Spun acest lucru deoarece asta inseamna ca secundara lor asigura un camp de plina lumina negativ,adica mai putin ca zero,adica nici macar pe axa nu primesc lumina de la toata oglinda.Strasnic experti,si inca dau si sfaturi pe Internet!Intr-o secundara bine dimensionata ,intotdeauna va fi o distanta intre marginea imaginii oglinzii principale vazuta in secundara si marginea secundarei,asadar nu exista nici un fel de vignetare;distanta aceea este determinata de valoarea campului de plina lumina.Cipurile din aparatele foto digitale sunt minuscule pe langa dimensiunea de 24mmx36mm a filmului chimic la care ,asa cum spune Emil ,era nevoie de offset pentru o iluminare mai uniforma a intregului cliseu.In domeniul vizual,toti,subliniez inca odata,absolut toti utilizatorii de telescoape reflectoare au caderi de iluminare de cel putin 30% spre marginea campului .Nu prea am citit nici pe acest forum,nici in alta parte,ca cineva ar avea migrene din cauza asta.Si stim cu totii de ce,pentru ca acest fenomen este aproape inobservabil.Pe langa asta,variatia indusa de ''to be or not to be offset'' ramane,cel putin in domeniul vizual,un exercitiu pur academic.Mircea


-----------------------------------

auriga

10 Aug 2009 09:14



-----------------------------------

da, in cazuri ideale, dar vorbim aici despre chinezii de la skywatcher.
am dat si eu jos secundara pt. a ma lamuri asupra mecanismului de reglaj. marginea secundarei este rugoasa, nu formeaza o elipsa perfecta.
m-am plimbat pe toata plaja surubului central si cu focuserul la minim prin capacel abia abia se vad complet toate clipsurile principalei, in acel moment dispare o portiune foarte mica din principala. nici poveste sa ramana spatiu.
ma intreb acum, secundara nu e bine dimensionata ? (Dprincipala=254mm, F=1200mm, Dsecundara=58mm)?
Din fabrica e centrata cu offset ? (ar veni 3mm la acesti parametri). Nu am umblat la offset din spider, ar trebui?

Si inca o intrebare. cum se poate face o centrare mai precisa a secundarei sub focuser pt. ca ochiometric sa centrezi doua cercuri concentrice destul de distantate cred ca are o rata de eroare destul de mare.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

11 Aug 2009 20:20



-----------------------------------

Te rog sa nu-mi porti pica dar vestile sunt proaste.Poti sa  stergi semnul intrebarii de la ''ma intreb acum, secundara nu e bine dimensionata ?''.Este clar subdimensionata,si totusi nu...Nu pentru oglinda si raportul F/D dat,doar ai o obstructionare de 25%.
Elementul ''pervers'' intr-un Newtonian este intotdeauna cotirea,distanta de la axa optica la planul focal.Pentru a-si putea vinde ieftin portocularele,acestea nu sunt re/proiectate pentru fiecare tipodimensiune de telescop in parte.Unul mare,baban,supradimensionat pentru toate marimile de telescop.
Dimensiunea secundarei este buna,trebuie sa schimbi portocularul,cu unul scurt,scund,jos.Doar o opinie.Mircea

