----------------------------------- Ionut Dohotariu 04 Sep 2009 21:33 De ce nu se misca Polara? ----------------------------------- De ce nu se misca Polara? Am citit pe undeva cand inca nu stiam aproape nimic despre astromomie despre niste sfere cu stele care nu se misca. Am inteles ca sunt mai multe stele care nu se misca. :?: :?: :?: ----------------------------------- Cristian Monea 04 Sep 2009 22:18 ----------------------------------- Miscarea stelei polare este greu sesizabila, dar este :D. Aceasta se datoreaza miscarii de rotatie a Pamantului in jurul propriei axe si a faptului ca ea nu se afla exact in Polul Nord ceresc (mai citeste aici http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_pole). ----------------------------------- Cristian Monea 05 Sep 2009 10:03 ----------------------------------- Am citit pe undeva cand inca nu stiam aproape nimic despre astromomie despre niste sfere cu stele care nu se misca. La ce sfere te referi? Am inteles ca sunt mai multe stele care nu se misca. Toate stelele se misca (mai citeste aici, planetele par ca stationeaza, in timpul tranzitelor retrograde (daca vrei sa afli mai multe - http://observator.wikispaces.com/file/view/3-Miscari_in_sistemul_solar.pps/49332969). ----------------------------------- Ionut Dohotariu 05 Sep 2009 18:30 ----------------------------------- VA multumesc pentru raspunsuri si pentru linkuri. M-am lamurit. Asta am citit: 1. Sferele ceresti nu au acelasi centru comun. 2. Centrul Pamantului nu este centrul universului, ci doar centrul orbitei lunare si al gravitatii. 3. Centrul lumii se gaseste in apropierea centrului Soarelui. 4. Raportul dintre distanta Soare-Pamant si raza sferii stelelor fixe este mai mic decat raportul dintre raza Pamantului si distanta Soare-Pamant. 5. Miscarea diurna a cerului nu este decat o aparenta; in realitate Pamantul se misca in jurul polilor ficsi. 6. Miscarea anuala a Soarelui este si ea aparenta: in realitate, Pamantul se misca in jurul Soarelui, la fel si celelalte planete 7. Miscarile retrograde ale planetelor sunt aparente produse de miscarea Pamantului. Aceste sapte afirmatii contin esenta a ceea ce s-a numit mai tarziu "revolutia coperniciana". In continuare Copernic enumara si ordinea "sferelor ceresti": "Cea mai inalta este sfera stelelor fixe, nemiscata, continand pe toate celelalte. Sub ea este Saturn, urmat de Jupiter, apoi Marte, sub aceasta sfera pe care ne miscam noi, apoi sfera lui Venus si, la urma, sfera lui Mercur. Sfera luminii se rotste in jurul centrului Pamantului . . . ". Aceasta descriere, aproape "moderna", a sistemului planetar este insa complicata mai departe de "epiciclurile" care mai raman si de care era nevoie pentru concordanta miscarilor reale cu cele teoretice, deoarece Copernic considera orbitele circulare si nu eliptice, cum sunt ele in realitate. Raman chiar unele "epicicluri suprapuse", astfel incat, in realitate, sistemul copernician initial nu este mai simplu decat sistemul lui Ptolemeu. Ceea ce ramane nou este heliocentrismul sistemului, deosebirea ce se face intre miscarile "reale" si "aparente", precum si atribuirea unor miscari Pamantului. In opera lui Copernic mai ramane si o alta ramasita a fizicii si astronomiei aristotelice: pastrarea notiunii de "sfera stelelor fixe". Aceasta notiune a fost parasita si depasita dupa vreo cincizeci de ani prin intuitia geniala a lui Giordano Bruno si, curand dupa aceea, confirmata prin primele observatii telescopice ale lui Galileo Galilei. ----------------------------------- Cristian Monea 09 Sep 2009 10:27 ----------------------------------- Fotografia de la Astronomy Picture Of The Day evidentiaza foarte bine miscarea stelei polare in jurul Polului Nord ceresc: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0909/startrails_bury_big.jpg ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 00:16 ----------------------------------- De ce nu se misca Polara? Am citit pe undeva cand inca nu stiam aproape nimic despre astromomie despre niste sfere cu stele care nu se misca. Am inteles ca sunt mai multe stele care nu se misca. Pe langa miscarea diurna a stelei polare, sau cea milenara (precesia) putem vorbi si de miscarea proprie (reala) a stelelor in spatiu (cu diferite viteze, directii etc ) cat si de efectul de miscare aparenta indus de miscarea sistemului solar in galaxie. Asadar nimic nu sta pe loc, ci, din contra, totul este intr-o continua miscare (reala si aparenta). In timp ce scriam acest raspuns o alta intrebare si-a facut loc : Oare este posibil ca o stea relativ stralucitoare, de pana in magnitudinea 3, sa aiba o astfel de orientare a vectorului viteza incat sa urmeze in miscarea sa aparenta pe cerul terestru polul nord al acestuia ? p.s. ipotetica stea sa aiba o pozitie aparenta similara unui satelit geostationar, insa, relativ la polul nord ceresc ? - Daca este posibil, intrebarea mea ar fi cum ar arata in spatiu "orbita" stelei respective... Evident, situatia unei stele polare "vesnice" ar fi complicat deslusirea mecanismelor miscarilor pamantului. Pe de alta parte, poate ar fi intarziat aparitia busolei.. :roll: ----------------------------------- Erwin 04 Mar 2012 00:26 ----------------------------------- dacă te-ai jucat cu un titirez pe masă îți poți imagina cam cum se mișcă Pământul în spațiu. O ipotetică stea polară fixa in raport cu Terra ar descrie atunci o mișcare asemănătoare cu vârful titirezului. ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 00:37 ----------------------------------- Da, evident, steaua ar trebui sa descrie o orbita "circulara" cu aceeasi perioada cu a precesiei, insa care ar fi miscarea reala in spatiu ? aici compunem si miscarea locala a Soarelui, si miscarea de revolutie in jurul nucleului galactic etc. (sa nu mai luam in calcul si nutatia... ) ----------------------------------- Erwin 04 Mar 2012 00:47 ----------------------------------- dacă le iei pe toate în calcul e o curbă extrem de complicată, mai sunt în afară de mișcările periodice și mișcările datorate influenței gravitaționale ale celorlalte planete, a sistemului solar în galaxie etc. E un ghem tare încâlcit! ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 00:59 ----------------------------------- da, tocmai de aceea ma intrebam cat de posibila ar fi fost aceasta situatie... :cry: .. Cu siguranta ca este posibila , insa in ce conditii ? Si sa nu uitam ca acel corp nu ar putea fi totusi o planeta ci o stea.. Bine, nu astept un raspuns neaparat, aici este cazul in care intrebarea conteaza mai mult decat raspunsul (cel putin pentru mine). ----------------------------------- nobody 04 Mar 2012 02:56 ----------------------------------- Cea mai ampla miscare ar fi asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_of_the_equinoxes Pe urma mai pune: http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation Si cireasa de pe tort: http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_motion Miscarea pe orbita galactica o cam poti ignora deoarece este realtiv lenta (unghiular) iar vecinii sunt relativ stabili raportat la aceasta orbita. Nu cred ca poate exista un asemenea corp care sa urmareasca miscarea axei de rotatie a Pamantului, nici macar la o distanta de cativa ani lumina, chiar daca iei in calcul doar precesia. Ce-ti veni ? :roll: ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 08:41 ----------------------------------- Precesia, Nutatia si Polodia, :roll: stiam si eu de ele. Provocarea era, in acest caz sa incercam sa vizualizam in minte, spatial vorbind, cum ar fi , daca ar fi posibila o atare situatie : O stea polara "vesnica". Pentru simplificarea problemei, sa luam in calcul numai precesia si miscarea de translatie a sistemului solar in spatiu. Problema, cred eu, o putem reduce la intrebarea : Ar putea exista un sistem binar (stea dubla) de asa natura incat una din componete sa se afle tot timpul pe directia polului nord ceresc ? (suprapunandu-se acestuia). p.s. ce-mi veni? ... este un mic joc de imaginatie cu tema astronomica. am schimbat un pic intrebarea initiala, gandindu-ma cum ar fi fost totusi daca ar fi existat cu adevarat stele fixe (cum se credea pana acum doua-trei sute de ani). Ca sa fim rigurosi, stele aparent fixe. ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 17:32 ----------------------------------- in triughiul generat de prelungirea axei Terrei in spatiu, vom avea tan 23,5° = 0,42447 = semiaxa mare / distanta pana la sistem --> semiaxa mare = 0,42447 * distanta pana la sistem. daca alegem un sistem aflat la 4 ani lumina, ar rezulta ca semiaxa mare va fi de 4 * 0,42447 =~ 1,69 ani lumina. insa cum semiaxa mare este constanta --> R = 1.69 ani lumina. iar circumferinta cercului pe care s-ar deplasa steaua noastra ipotetica ar fi 2 PI * R = 10,6681 ani lumina. Cum problema noastra ne spune ca o perioada = 26 000 ani, ar reulta ca steaua trebuie sa aibe o viteza V = 10,67 * 299 792 * 365,25 * 24 * 60 * 60 km / 26 000 * 365,25 * 24 * 60 * 60 s = V = 10, 67 * 299 792 / 26 000 = 123 km/s :| ----------------------------------- nobody 04 Mar 2012 19:25 ----------------------------------- Cred ca am prins la ce se gandeste UFO. Sa nu uitam ca un sistem binar se roteste in jurul centrului de masa pe orbite eliptice, cu viteze care nu sunt constante, nici unghiular (aparent), nici liniar (real). http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_star http://en.wikipedia.org/wiki/Barycentric_coordinates_%28astronomy%29 Ca sa ai o orbita realtiv circulara, trebuie sa ai un raport de mase enorm intre cele doua corpuri. Iar daca cel mic este o stea luminoasa, mi-e frica ca pe cealalta parte se lasa cu gaura neagra supermasiva ... ----------------------------------- UFO 04 Mar 2012 20:46 ----------------------------------- avand in vedere situatiile enumerate mai sus, plus conditia ca respectivul sistem sa fie perfect sincronizat (in stare de paralelism) cu miscarea sistemului solar in jurul centrului galactic... conchid ca nu este imposibil, ci doar foarte putin (catre extrem de putin) probabil. ... si asta luand in calcul doar precesia. Ca sa nu mai vorbim ca la distante din ce in ce mai mari steaua respectiva va avea viteze enorme, ne-realiste. Consider divagatia mea inchisa, daca nu mai are si altcineva ceva de adaugat. Imi cer scuze de aparenta deturnare a topicului. (ce totusi nu a fost intru-totul off-topic , deoarece am incercat sa demonstram contrariul) ----------------------------------- nobody 04 Mar 2012 22:18 ----------------------------------- Un asemenea sistem ar fi fost usor observabil, la o distanta asa de mica, cu tehnica actuala. Daca marim distanta se ajunge la o viteza de orbitare realtivistica sau chiar se depaseste viteza luminii, cu implicatiile de rigoare :roll: Daca este vorba de o planeta sau orice cu masa neglijabila fata de corpul central, putem calcula masa corpului central dupa perioada de orbitare. http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_period Am incercat sa calculez si mi-a dat o masa de 4.4 milioane ori mai mare decat masa Soarelui. Tot la gaura neagra supermasiva am ajuns. Mai consideri posibila o asemenea treaba ? Eu nu. :) ----------------------------------- UFO 05 Mar 2012 02:10 ----------------------------------- introducand in formula P = 2 PI * radical din (a^3 / G (M1 + M2)) unde a = 1.69 a.l. = 1, 69 * 9.46 * 10^15 (am urmarit exemplul meu cu un sistem aflat in aproiere la 4 ani lumina) avem 26 000 * ( 365 * 24 * 60 * 60 ) / 6.28 = radical din <1> = y 26 000 * ( 365 * 24 * 60 * 60 ) / 6.28 = y = 13 * 10^10 y^2 = [( 1, 69 * 9.46 * 10^15 )^3] / 6,67 * 10^-11 * (M1+M2) M1+M2 = [1, 69 * 9.46 * 10^15 )^3] * 10^11 / 6,67 * y^2 M1+M2 = [16 * 10^56 ] / 86,61 * 10^10 = 1847 * 10^42 kg M1+M2 = 1847 * 10^42 kg (masa totala a sistemului nostru ipotetic) Soarele nostru are o masa de ~ 2 * 10^30 kg "A study of the Arches cluster suggests that 150 solar masses is the upper limit for stars in the current era of the universe" coroborat cu "Our galactic central black hole is calculated to have a mass of approximately ../.. about 8.2 × 10^36 kg." si sunt intru totul de acord cu nobody, un astfel de ipotetic sistem nu este nici macar posibil :cry: cum intuiam eu gresit pe pagina anterioara. Concluzie: Miscarea de precesie (chiar singura, fara nutatie ) face imposibila existenta unei "stele polare vesnice". Asadar nu numai ca steaua polara nu este fixa, demonstratia aratand ca nu poate exista o astfel de stea fixa in polul nord ceresc al Pamantului. Multumesc lui nobody pentru concursul acordat. Consider topicul inchis, daca nobody nu mai are vreo completare ceva. ----------------------------------- nobody 05 Mar 2012 04:25 ----------------------------------- Cred ca ai gresit la calcule in ultima faza: ( ( 1, 69 * 9.46 * 10^15 )^3 ) * 10^11 = ( (1.59874 * 10^16)^3 ) * 10^11 = ( 4.08633 * 10^48 ) * 10^11 = 4.08633 * 10^59 iar la 6,67 * y^2 ai folosit doar y (fara patrat) 6,67 * y^2 = 6,67 * (13 * 10^10)^2 = 6.67 * 1.69 * 10^22 = 1.12723 * 10^23 Iar la sfarsit, [TeX]$$ M = \frac{4.08633 * 10^5^9}{ 1.12723 * 10^2^3} = 3.62511 * 10^3^6 $$[/TeX] Adica o valoare de acelasi ordin de marime cu ce am calculat eu. Deci sa nu exageram, este vorba de doar aprox. 2 milioane de Sori. Eu macar am rotunjit grosolan datele de pornire :lol: Puteai transforma formula si inlocui la sfarsit valorile (ca si buna practica). [TeX]$$ M = \frac{4 \pi^2 a^3}{P^2 G} $$[/TeX] ----------------------------------- UFO 05 Mar 2012 11:04 ----------------------------------- deh, dau vina pe orele inaintate :oops: M-am mirat eu ca prea mari valorile, oricum aveam de gand sa reverific calculul. de aceea am si pus referintele la soare, gauri negre :D In esenta eu cred ca s-a demonstrat imposibilitatea unui astfel de sistem, drept consecinta, nu poate exista o "stea polara vesnica".