

-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 11:52


Refractoare rapide acromate

-----------------------------------

se stie din teorie ca aceasta clasa de instrumente astronomice are in posesie doua mari avantaje pe langa portabilitate: luminozitate mare si unghiul de vedere deasemeni mare, lucruri care il recomanda pentru studiul deepsky si astrofotografie.
imaginea lor are o definitie foarte buna, luminozitate mare si contrast mare.
din cauza focalei mici a obiectivului apar insa aberatiile cromatice mult mai pregnant decat la refractoarele cu focala lunga.
sigur, nici un om sanatos nu ar folosi un refractor rapid la studiul planetelor, dar exista voci care spun ca nu ar fi stralucit nici la deepsky.
care sa fie adevarul?...contrazice practica in acest caz teoria?
luind ca exemple practice refractorul de 100/500 si cel de 120/600, poate sa-mi spuna cineva pana la ce puteri de marire se poate merge cu fiecare in parte, astfel ca aceasta aberatie sa nu fie deranjanta?
este totusi bun pentru deepsky?
dar pentru fotografie?


-----------------------------------

HoO_Germany

15 Apr 2006 12:59


Re: Refractoare rapide acromate

-----------------------------------

se stie din teorie ca aceasta clasa de instrumente astronomice are in posesie doua mari avantaje pe langa portabilitate: luminozitate mare si unghiul de vedere deasemeni mare, lucruri care il recomanda pentru studiul deepsky si astrofotografie.
imaginea lor are o definitie foarte buna, luminozitate mare si contrast mare.
din cauza focalei mici a obiectivului apar insa aberatiile cromatice mult mai pregnant decat la refractoarele cu focala lunga.
sigur, nici un om sanatos nu ar folosi un refractor rapid la studiul planetelor, dar exista voci care spun ca nu ar fi stralucit nici la deepsky.
care sa fie adevarul?...contrazice practica in acest caz teoria?
luind ca exemple practice refractorul de 100/500 si cel de 120/600, poate sa-mi spuna cineva pana la ce puteri de marire se poate merge cu fiecare in parte, astfel ca aceasta aberatie sa nu fie deranjanta?
este totusi bun pentru deepsky?
dar pentru fotografie?

Salut zircon

in un punct ai dreptate, ca multa lume gindeste ca din cauza ca aceste refractoare sint scurte, au avantaj si la fotografie. chiar din punctul da intrarea luminei este adevarat, dar deja ca aberatiile chromatice sint asa de mari, detaiilile acele care se prevad sa intre, se strica din cauza aberatiei. Asa ca aceste refractoare scurte sint bune a face vizual observatie deep-sky dar fotografic tot nu au un avantaj. numai daca se gindeste ca fotografia deep-sky sa iasa cum iese, atunci da, s-ar putea gindii la asa un refractor. mult mai bune si in timpul asta nu mai asa de scumpe sint acele ED-Apochromate.

Cer senin
Robert

PS
eu am vazut ca s-au pus pe forum nostru spam, va rog sa nu deschideti aceste anunturi, pina eu o sa fin in stare sa le sterg. mersi


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 14:13



-----------------------------------

salut Robert,

am inteles ce vrei sa spui, stiu si eu ca ED-urile sunt mai bune, dar eu nu am vazut nici un ED cu f/5 sau f/6. altfel nu se mai cheama rapide, cel putin din punctul meu de vedere.
daca tu stii astfel de ED-uri spune-mi si mie.
totusi nu ai raspuns la primele mele intrebari,.... daca ai timp si rabdare eu te astept cu raspunsuri.
deasemeni, astept pe oricine care vrea sa dezbatem acest subiect.


-----------------------------------

HoO_Germany

15 Apr 2006 14:49



-----------------------------------

salut Robert,

am inteles ce vrei sa spui, stiu si eu ca ED-urile sunt mai bune, dar eu nu am vazut nici un ED cu f/5 sau f/6. altfel nu se mai cheama rapide, cel putin din punctul meu de vedere.
daca tu stii astfel de ED-uri spune-mi si mie.
totusi nu ai raspuns la primele mele intrebari,.... daca ai timp si rabdare eu te astept cu raspunsuri.
deasemeni, astept pe oricine care vrea sa dezbatem acest subiect.

Salut zircon

tu esti in acel contravers ca un prieten al meu. El si-a cumparat intii un Newton f/4,5 si a tras pe cer. Inainte de a cumpara el acest Newton, a avut crederea ca un refractor f/5 cu apertura 150/750 si cu filtre care "corecteaza" aberatia, el o sa mearga bine. Dar totus nu a facut nimic cu acest refractor fotografic. Din cauza ca si filtrele care le-a cumparat, nu corectau cum trebue. Ce ar fii posibil este un Fringe killer care costa vreo 78 Euro. Cu acest filtru se sugereaza ca culoarea aberatica se sterge, sigur au dreptate, dar numai in lungimea rosie si albastra. Lungimea verde a luminei nu se sterge si totusi ai acolu unde vede ochiul cel mai mult, aberatie chromatica.
Mai exista un Chroma-corrector (sper ca am scris bine) care cota peste 600 Euro... adica mai mult ca un refractor 150/750 si asa ai platii pret dublu la un refractor care este corectat dar totusi nu complet... Si corectura merge numai, daca acest Chromacorrector sede exact axial in telescop, altfel nu functioneaza.

Asa.. sa raminem la prietenul meu. El a vindut acest refractor cu pierdere si a cumparat un Newton f/4,2 TS. Era un product rau si calitatea oglindei era rea. Dupa asta el a vindut acel Newton si a cumparat un alt Newton 10" f/4,5 Orion, care are calitate mai buna, dar este mai scump.
Ce avantaj are el de la Newton? El nu are greseli cromatice si are apertura mare, la un pret (vazut in contra unui Apo) mic.
Dar el a cumparat si un ED80 cu f/ 7,5. Si cu acest ED el face fotografii foarte frumoase totusi ca sta la cer mai lung ca cu Newton. Daca vreti sa vedeti aceste imagini, pe www.watchgear.de se gasesc multe poue care scrie cum si cu ce instrument s-au facut. 

Asa ca apertura sigur este importanta la fotografii, dar undeva trebue fie lastata biserica in sat  8)  :D .

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 15:46



-----------------------------------

nu sunt chiar in postura prietenului tau, dimpotriva as zice, pun un milion de intrebari tocmai ca sa nu patesc ca el.

impresionante fotografii, dar raman la parerea mea, imi plac mai mult cele facute cu refractorul, sunt de departe mult mai "vii". definitia mi se pare mai buna (vezi detaliile).
imi pare rau doar ca pentru mine limba germana seamana cu chineza, adica nu inteleg nimic.

revenind la subiectul nostru, nu inteleg de ce totusi se construiesc refractoarele scurte daca nu sunt bune de nimic.
sa fie doar o cacialma???


-----------------------------------

HoO_Germany

15 Apr 2006 16:30



-----------------------------------


impresionante fotografii, dar raman la parerea mea, imi plac mai mult cele facute cu refractorul, sunt de departe mult mai "vii". definitia mi se pare mai buna (vezi detaliile).

ok, bine fiecare are gustul lui si asta este ok :) . Dar aceste poze care le-ai vazut acolo facute cu refractor, sint ori facute cu Apo-obiective sau cu un ED 80/600. Poate de asta iti plac mai mult :wink: 


revenind la subiectul nostru, nu inteleg de ce totusi se construiesc refractoarele scurte daca nu sunt bune de nimic.
sa fie doar o cacialma???  

Iti spun de ce s-au construit. Pentru ca "piata" a vrut sa primeasca aceste constructii. Din anul 1997 cam pina 2003 au fost asa niste refractoare foarte "moderne" dar numai ca lumea nu avea destul bani sa plateasca Apo si ED-sticla inca nu era asa populara si nu se putea platii. Intii cind chinezii au inceput sa construiasca aceste ED lunete, s-a facut pretul mai mic si oameni au putut cumpara asa niste ED telescopae mai ieftin. Si acele refractoare "repede" exista dar se vind numai daca nu este posibilitate a cumpara relativ tot ieftin un ED.

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 17:48



-----------------------------------

da, am citit si eu ca in ultimii ani au fost sau inca mai sunt la moda refractoarele rapide.
piata a avut totusi dreptatea ei, instrumentele apo sunt si la ora asta inaccesibile publicului larg, iar ED-urile nu au facut decat sa mai ieftineasca cu o idee preturile.
am analizat din nou listele cu refractoare ED si vreau sa spun ca nu sunt prea incantat, si iata de ce:
pretul OTA pare accesibil,dar sa nu uitam ca mai trebuie la el pentru a deveni operativ o gramada de accesorii (oglinda diagonala, ocularele, inelele de prindere, suportul, eventual un barlow, cautatorul si nu in cele din urma o montura ecuatoriala).
rezulta asadar un pret final devastator, inacceptabil pentru multa lume.
exista totusi vreo solutie rezonabila la acest capitol in afara acromatelor???


-----------------------------------

HoO_Germany

15 Apr 2006 17:56



-----------------------------------

da, am citit si eu ca in ultimii ani au fost sau inca mai sunt la moda refractoarele rapide.
piata a avut totusi dreptatea ei, instrumentele apo sunt si la ora asta inaccesibile publicului larg, iar ED-urile nu au facut decat sa mai ieftineasca cu o idee preturile.
am analizat din nou listele cu refractoare ED si vreau sa spun ca nu sunt prea incantat, si iata de ce:
pretul OTA pare accesibil,dar sa nu uitam ca mai trebuie la el pentru a deveni operativ o gramada de accesorii (oglinda diagonala, ocularele, inelele de prindere, suportul, eventual un barlow, cautatorul si nu in cele din urma o montura ecuatoriala).
rezulta asadar un pret final devastator, inacceptabil pentru multa lume.
exista totusi vreo solutie rezonabila la acest capitol in afara acromatelor???

Salut zircon

iti dau dreptate, pentru multa lume sint preturile pentru ED foarte scumpe  :) . Cu acesorii vine mai sus pret si asa, ramin cum zici ori acele refractori sau daca te poti abijnunii la gundul unei oginzi.
Mai exista linga un Newton 114/500 care este spherical si nu-l recomand, un Newton 114/500 parabolic. Asa un Newton tot e scurt si mic, nu cintareste mult si daca e justat bine si colimat, o sa ai tot un telescop frumos pentru deepsky care nu-i trebue o montura mare.
Asa un Newton parabolic cu montura EQ1 , cautator 5x24, 2 oculari 1,25" costa cam 135 Euro. Transportul in romania ar venii cu 35 Euro.

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 18:36



-----------------------------------

salut Robert,

sa ma obisnuiesc cu gandul la un instrument cu oglinda?
da, de ce nu?, insa nu suport tuburile deschise, asa ca m-am gandit foarte insistent in ultima vreme la un mak de 127mm de la Synta pe care l-as gasi cu toate accesoriile si pe o montura EQ3-2, aici in romania, la un pret de 700 euro.
e un pret pe care il accept, dar problema e alta, pot fi eu multumit cu asa un instrument pentru deepsky?
la asa distanta focala trebuie sa pierd foarte mult in luminozitate, si atunci ce fel de deepsky mai e ala?
eu cred totusi ca refractorul in general are locul lui si nu prea poate fi inlocuit de altceva.
mai cred ca cele doua clase de instrumente nu se exclud reciproc.


-----------------------------------

alexconu

15 Apr 2006 20:21



-----------------------------------

da, de ce nu?, insa nu suport tuburile deschise, asa ca m-am gandit foarte insistent in ultima vreme la un mak de 127mm de la Synta pe care l-as gasi cu toate accesoriile si pe o montura EQ3-2, aici in romania, la un pret de 700 euro.
e un pret pe care il accept, dar problema e alta, pot fi eu multumit cu asa un instrument pentru deepsky?
la asa distanta focala trebuie sa pierd foarte mult in luminozitate, si atunci ce fel de deepsky mai e ala?
De ce nu-ti plac astea cu tub deschis? :D
La focala aia n-o sa pierzi din luminozitate pentru observatii vizuale. Nu vei observa nici o diferenta la observatii vizuale la aceeasi putere intre instrument de f/6 si unul de f/10 de exemplu. Treaba cu intunecat/luminos se refera la fotografia astronomica. Pentru observatii vizuale termenul de intunecat/luminos nu are nici o relevanta. Focala mare in schimb iti une alte probleme. Mei avea nevoie de oculare mai lungi pentru a obtine puteri de marire mici si astfel camp larg (ce-ti trebuie la deep-sky). De-aia nu se observa DSO cu focale lungi. In principiu, un f/8 ar trebui sa fie allarounder.
In ultima vreme si eu m-am orientat total catre refractoare si am in plan un APO cat mai scurt special pentru astrofotografie.


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 20:51



-----------------------------------

sunt de acord ca la aceeasi putere de marire nu pierzi nimic la ochi intre f/6 si f/10. eu ma refeream la mak-ul de 127 care are focala de 1500 si vine cu un ocular de 10 si unul de 25.
la o marire de 150x nu-mi poti spune ca nu pierd luminozitate la ochi, te contrazice teoria.
va trebui asa cum zici si tu sa mai cumpar oculare pentru DS, altfel nu vad cum.
cat priveste refractorul scurt apo, esti de invidiat, are toate calitatile dar e  teribil de scump, sau cel putin asa am gasit eu pana acum.


-----------------------------------

alexconu

15 Apr 2006 20:56



-----------------------------------

Da evident. La ce-ai zis tu ma refeream. Trebuie oculare cu camp lar daca vrei sa folosesti focala lunga.
Mda.. stiu ca APO sunt scumpe, dar calitatea e de prima mana. Si cum m-am axat pe astrofotografie in ultima vreme (si probabil sa voi ramane mereu, avand in vedere ca ma ocup cu fotografia in viata de zi cu zi), am zis ca merita investit in ce e mai bun.


-----------------------------------

zoth

15 Apr 2006 21:05



-----------------------------------

sigur ca merita, problema e doar cine isi permite.
pe mine sincer ma depaseste financiar, poate va fi....... intr-un viitor neprecizat.
oricum sa ne spui si noua ce scula iti cumperi, macar de curiozitate.

multa bafta.


-----------------------------------

horatius

16 Apr 2006 01:17



-----------------------------------

Asa cum ti-a spus si Alex, problema intunecat/luminos are relevanta doar pentru fotografie. Un f/5 si un f/12 sunt la fel de luminoase pentru observatii vizuale la aceleasi puteri de marire. Ceea ce conteaza la observatii vizuale este apertura care da de fapt luminozitatea instrumentului: un obiectiv mai mare = luminozitate mai mare.

Si meniscul corector este expus ca si oglinda unui newtonian la murdarire. Mai mult, un Maksutov are probleme aditionale: condens (=> iti trebuie un dew heater, adica inca vreo 90$, daca nu mai mult), este mult mai expus la murdarie pentru ca nu este protejat de un tub lung precum al newtonianului, echilibrarea termica mai indelungata.

La Mak precum cel de 127mm f/12 cel mai mare ocular util este de 32mm, care iti va da un camp vizual de putin mai mult de 1 grad.

Apocromatele nu sunt chiar asa de scumpe. Revolutia chineza in acest domeniu a redus preturile drastic. E suficient sa compari un ED de la Synta cu un apocromat de la TMB, Takahashi de exemplu, de aceeasi marime si o sa vezi cat sunt de ieftine de fapt ED-urile chinezesti. Sunt romanii putin mai saraci (sunt si bogati destui), dar un ED e deosebit dupa ce te uiti printr-un acromat.

Si cu acromatele scurte se pot realiza astrofoto, doar ca mai greu. Ai nevoie de o roata rotativa cu filtre (3 culori, verde, rosu, albastru) pentru expuneri prin cele trei filtre cu refocalizarea imaginii la schimbarea filtrului. Astfel de fiecare data ce schimbi filtrul se refocalizeaza imaginea, si aberatia cromatica dipare in imaginea finala.

Refractoarele acromate cu focala scurta merg in general pana la 100X, fara o aberatie cromatica excesiva (depinde si de individ ce intelege prin aceasta, dar 100X e cam acceptat in general).


-----------------------------------

zoth

16 Apr 2006 09:08



-----------------------------------

mersi pentru raspuns skywatcher,

cred ca la un moment dat nu m-am exprimat eu prea clar, nu-mi faceam probleme de intunecat/luminos intre f/5 si f/10 la aceeasi putere de marire, spuneam doar ca pierd din luminozitate la mak-ul de 127mm daca folosesc ocularele cu care e livrat.
griji prea mari in ce priveste heaterul pentru mak, nu-mi fac, pot singur cred, sa adaptez un heater de camera video daca e necesar.

haha, e nostim ca aceeasi comparatie cu Takahashi vroiam sa o scriu si eu lui habarnam cand zicea ca refractorul de 70 e scump.
compara-l cu un Takahashi si ai sa vezi ce repede il cumperi dupa aia!

cand ai scris ca refractoarele rapide merg rezonabil pana la 100x, la care anume model te-ai referit? 100/500 , 120/600 sau 150/750.....
eu stiu ca pentru acelasi raport f/d, aberatia cromatica creste cu apertura, adica cel de 120/600 va avea mai multa aberatie decat cel de 100/500 si la randul lui cel de 150/750 mai multa decat cel de 120/600.
deci....?


-----------------------------------

horatius

16 Apr 2006 11:47



-----------------------------------

Cam toate refractoarele acromate f/5 merg pana la 100X fara probleme mari. Diferentele dintre modelele de 100mm si 120mm nu sunt mari in privinta aberatiei cromatice. Recomandabil insa ar fi modelul de 120mm f/5 pentru ca are un obiectiv mai mare, asa ca va merge mai bine la deep-space decat modelul mai mic. La observatii planetare ambele au probleme, insa se pot face.

Mak-ul are un camp vizual foarte mic. Daca nu ai experienta in orientarea pe cer cu un telescop, daca nu ai mai avut un telescop, foarte rapid vei da semne de nervozitate incercand sa gasesti ceva cu campul sau vizual mic.

Ocularul de 10mm la Mak-ul de 127mm nu produce imagini mai intunecoase decat produce o marire de 150X intr-un reflector de aceeasi apertura. Daca vrei o pierdere de luminozitate mai mica poti cumpara o oglinda diagonala mai buna decat cea standard cu care vine si niste oculare mai bune, niste Super-Plossl Apo. Si un Barlow 2X mai ai nevoie. Eu cu un Barlow, o oglinda diagonala enhanced si un Super Plossl de 10mm la 300X am niste imagini deosebite a planetelor. La luna nu mai am ce zice, vezi detalii din interiorul craterelor, te plimbi cu instrumentul pe luna parca ai fi pe orbita in jurul ei.

Insa eu tot zic ca Mak-ul nu e pentru incepatori. E prea specializat, prea multe probleme specifice doar lui. Un Newton de 150mm iti va permite mai multe, vei vedea mai multe cu el si va fi la fel de greu ca un Mak de 127mm. In plus aclimatizarea mai redusa si mai ales poti incerca si fotografia. Viitorul meu instrument va fi un newton la 203mm f/5 pe montura ecuatoriala careia o sa ii atasez un kit de goto cand o sa mai am niste bani. Bineinteles va fi complementar Mak-ului, dar probabil ca va fi mai utilizat datorita capacitatii mai mari de adunare a luminii. M-am tot gandit si la un newton de 150mm, dar ar fi prea mica diferenta fata de ce am acum.


-----------------------------------

bakunin99

16 Apr 2006 11:58



-----------------------------------

Mda, si eu raman la un mak, minim 127, poate imi ia cineva din state si mi-l aduce asa ceva http://www.adorama.com/CNC130.html desi are focala nesimtit de lunga :), cred ca o sa fie ok. O sa-mi iau si un focal reducer la un moment dat si cred ca o sa fie ok, ca allarounder.


-----------------------------------

zoth

16 Apr 2006 12:38



-----------------------------------

ok, vad ca incepe sa se coaguleze o concluzie.

cred ca o sa incep cu un refractor de 120mm, caci oricum se livreaza pe montura EQ3-2, iar dupa ce ma familiarizez cu pozitionarea si cautarea pe cer, voi lua si un mak de 127mm care merge destul de bine pe aceeasi montura (sper).

oricum pentru deepsky nu trec de 100x si deci o sa mearga refractorul.
ce ziceti, e bine?

bakunin, frumoasa jucarie ti-ai ales, daca are cine sa ti-o aduca, te-ai scos!


-----------------------------------

bakunin99

16 Apr 2006 13:04



-----------------------------------

Mda, sper sa nu faca figuri, mai ales ca e un mak si e mai micut / usor. 
Cred ca refractorul o sa fie ok, daca esti atent cu barllowurile si cu ocularele, sa fie bine corectate si de calitate.


-----------------------------------

zoth

16 Apr 2006 15:35



-----------------------------------

cu siguranta, linia de evolutie va fi cea spusa mai devreme.
am totusi o dilema in ce priveste alegerea refractorului.
nu stiu care dintre cele doua modele sa aleg,... in principiu as fi inclinat spre apertura, dar am mai recitit o data evaluarile pe care le-am gasit despre cele doua (100/500 si 120/600) si am constatat ca nu prea exista cuvinte de lauda pentru cel de 120, ba dimpotriva as zice.
teoria e frumoasa si incantatoare dar practica ne omoara....
voi ce spuneti?...


-----------------------------------

bakunin99

16 Apr 2006 15:46



-----------------------------------

Ce reviewuri negative ai gasit tu la cel de 120? Teoretic ar trebui sa fie similare dpdv construcitv si calitativ.


-----------------------------------

zoth

16 Apr 2006 16:06



-----------------------------------

da, teoretic.
mergi de exemplu pe telescoape.3x.ro si deschide pagina de evaluari.
sunt comentarii despre toate instrumentele grupate pe clase.
ai sa gasesti tot ce vrei acolo....si mai ales ce nu vrei....
dupa aia mai vorbim.


-----------------------------------

horatius

16 Apr 2006 16:56



-----------------------------------

Mak-ul de 130mm de la Celestron e plin de probleme. Ia vezi aici ce probleme are subiectul:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/824304/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1


@zircon: Mak-ul de 127mm merge foarte bine pe EQ3-2, deci daca iti iei refractorul de 120mm pe EQ3 vei putea sa pui si Mak-ul. Iti trebuie numai o placa de montare scurta pentru a monta Makul pentru ca sistemul de prindere pe montura este diferit la cele doua instrumente. La fel, o dezbatere despre modelul 1206EQ3-2:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/873828/page/3/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1


-----------------------------------

HoO_Germany

16 Apr 2006 17:48



-----------------------------------

ok, vad ca incepe sa se coaguleze o concluzie.

cred ca o sa incep cu un refractor de 120mm, caci oricum se livreaza pe montura EQ3-2, iar dupa ce ma familiarizez cu pozitionarea si cautarea pe cer, voi lua si un mak de 127mm care merge destul de bine pe aceeasi montura (sper).

oricum pentru deepsky nu trec de 100x si deci o sa mearga refractorul.
ce ziceti, e bine?

bakunin, frumoasa jucarie ti-ai ales, daca are cine sa ti-o aduca, te-ai scos!

Salut zircon

asa gindit este bine  :D . Refractorul 120mm merge la cam 140x inca bine, si spezial pentru planete este Mak-ul foarte bun. Acest Mak 127 merge vizual foarte bine pe o EQ3.

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

16 Apr 2006 18:54



-----------------------------------

skywatcher, am citit materialul.
multe probleme dar si multi aerieni.
si de aici reiese totusi ca refractorul de 100/500 e mai reusit decat cel de 120/600. oricum ei vroiau sa vada planete cu un refractor scurt, ceea ce un om sanatos nu prea face...
inclin acum spre cel de 100mm, sa vad daca ii pot convinge pe cei de la skywatcher sa mi-l dea pe un EQ3-2.

ma bucur ca si Robert e de acord cu mine, poate imi spune si el parerea despre cele doua refractoare (100/500 comparat cu 120/600).
mersi.


-----------------------------------

bakunin99

16 Apr 2006 19:36



-----------------------------------

Mda, sper sa nu faca figuri, mai ales ca e un mak si e mai micut / usor. 
Cred ca refractorul o sa fie ok, daca esti atent cu barllowurile si cu ocularele, sa fie bine corectate si de calitate.


-----------------------------------

horatius

16 Apr 2006 20:50



-----------------------------------

Refractorul de 120mm f/5 e totusi mai bun decat cel de 100mm din 2 motive: 1.pentru deep-space apertura mai mare face posibila observarea mai multor obiecte;2.s-ar parea ca aberatia cromatica este la fel ca in cel de 100mm din spusele unui amic din SUA cu experienta care are ambele refractoare. Prin cel de 100mm nu m-am uitat, dar prin cel de 120mm am avut posibilitatea sa observ si am vazut si astrofoto realizate prin acesta. La 60X aberatia cromatica se vede foarte slab in cazul lui Saturn, iar la 120X Saturn are un slab halou violet, iar imaginea este un pic soft. Poate cu un filtru violetul mai dispare, inca nu am testat cu filtru. Diviziunea Cassini la 120X este vizibila in totalitate foarte distinct. Daca deep-space la puteri de marire mici e tinta principala atunci diferenta de apertura conteaza, avand cam 1 magnitudine castig la instrumentul mai mare si o rezolutie mai mare.


-----------------------------------

Doru Dragan

17 Apr 2006 08:51



-----------------------------------

Daca inca nu te-ai lamurit pana acum incearca sa reflectezi si la urmatoarea chestie. Astronomii profesionisti au renuntat la refractoare de mult. Ultimul, refractorul Yerkes cu obiectivul de 1 m a fost construit acum vreo suta de ani. Nu exista pentru obiecte cu deschidere unghiulara mare si lumina putina (deep sky in speta) ceva mai bun ca telescopul Newton iar pentru marire mare Cassegrain cu diferitele lui variante in functie de cati bani dispui. Refractoarele sunt pentru uitat la vecina de peste lac sau pentru vanatoare, intr-un cuvant - terestre.


-----------------------------------

bakunin99

17 Apr 2006 09:04



-----------------------------------

Dragon, in mediu profesionist nu se mai construiesc refractoare pentru ca, odata cu cresterea aperturii creste foarte mult greutatea si dificultatea de construire si utilizare. E foarte greu sa obtii o lentila de 1 m, ce sa mai zic de 2  3 4 etc. De aceea se construiesc in principal reflectoare. Au oglinzi metalice, mai usor de construit si mai ales greutatea este jos nu sus ...
Dar pentru aperturi mici, apertura pe apertura, refractoarele sunt cele mai eficiente ca lumina transmisa/pierduta.


-----------------------------------

Doru Dragan

17 Apr 2006 09:31



-----------------------------------

Dar si ca aberatii. In ultimul timp au aparut materiale speciale care mai atenueaza aberatiile dar la preturi mari si rezultate totusi modeste. Noi aici am incercat cateva teleobiective destul de serioase pe Canon EOS 300D si am obtinut de fiecare data la marginea campului aberatii. Cele mai bune imagini le-am obtinut tot in focarul unui telescop.


-----------------------------------

zoth

17 Apr 2006 16:05



-----------------------------------

multumesc tuturor pentru parerile exprimate, totusi cateva comentarii.
daca refractoarele sunt limitate constructiv la aperturi mici nu inseamna ca nu sunt instrumente bune. cat priveste aberatiile, da, ele exista dar nu sunt singurul defect ce apare in general la instrumentele astronomice, fiecare clasa de instrumente are "problemele" ei.

revenind la subiectul propus in titlu, l-as ruga si pe Robert sa-mi faca o comparatie intre cele doua refractoare din punct de vedere calitativ.
este vorba de cel de 100/500 si 120/600.
sigur, Robert, ai privit prin ambele instrumente, care e parerea ta?


-----------------------------------

HoO_Germany

17 Apr 2006 18:13



-----------------------------------

multumesc tuturor pentru parerile exprimate, totusi cateva comentarii.
daca refractoarele sunt limitate constructiv la aperturi mici nu inseamna ca nu sunt instrumente bune. cat priveste aberatiile, da, ele exista dar nu sunt singurul defect ce apare in general la instrumentele astronomice, fiecare clasa de instrumente are "problemele" ei.

revenind la subiectul propus in titlu, l-as ruga si pe Robert sa-mi faca o comparatie intre cele doua refractoare din punct de vedere calitativ.
este vorba de cel de 100/500 si 120/600.
sigur, Robert, ai privit prin ambele instrumente, care e parerea ta?

Salut zircon

eu sint de parerea ta, ca aceste telescoape sint bune, privind la aspectul ca refractoarele au fost inventate ca instrumente celeste si intr-un sistem de cel putin f/15. Privind asa, si daca ar fii ramas la cam f/10 tot ar fii instrumente bune, numai ca un refractor facut cu f/5 poate fie pus (cunoscind aberatia cromatica) foarte bine ca un "comet catcher" sau ca un instrumet pentru deep sky. 
Despre diferentile intre 100/500 sau 120/600 sau 150/750 ramine cum a scris deja Skywatcher, ca daca se prefera a se uita la deepsky cu un refractor, cel mai bine este a lua un obiectiv cu apertura mare (depinde de budget). Treaba este ca sistemul la acele 3 refractoare sind f/5 si aberatia este acolo.
Eu am aici si un refractor de 150/750 si el nu arata altfel aberatia la marigine ca si un 100/500 asa ca si un 120/600 arata asemenea aberatie fara diferenta. 
Stiind de asta, m-am uitiat sigur pe Jupiter cu el ca am vrut sa-mi constitez inca o data ca aberatia iese. Dar eu am folosit acest telescop la deepsky si in acesta modalitate aberatia cromatica nu deranjeaza.

Cer senin
Robert


-----------------------------------

bakunin99

17 Apr 2006 19:49



-----------------------------------

Ok, deci concluzia lui Robert este ca aberatia exista, deci daca vrei DS sunt ok altfel e asa si asa, dar nu foarte nasol.
Oricum eu imi iau un cat :)


-----------------------------------

zoth

18 Apr 2006 20:45



-----------------------------------

mersi Robert pentru raspuns,

ceva totusi ma sacaie, ceva nu se leaga, nu stiu ce sa cred, si iata de ce: sa presupunem o lentila convergenta (obiectivul lunetei) in care intra o raza de lumina alba spre marginea lentilei unde unghiul de refractie este cel mai mare. la iesirea din lentila, raza incidenta se va transforma intr-un con de radiatie orientat spre axa optica,  delimitat intre lungimea de unda violet si lungimea de unda rosie. acest con intersecteaza axa optica in doua puncte care determina focarul violet respectiv rosu. apare astfel bine cunoscuta aberatie cromatica longitudinala.
mutam acum raza incidenta mai departe de axa optica presupunand ca folosim o lentila (obiectiv) cu diametru mai mare. conul generat in acelasi unghi de cele doua lungimi de unda va genera un segment mai mare pe axa optica, deci o aberatie cromatica mai mare.
rezulta deci de la sine inteles ca o lentila cu diametru mai mare genereaza mai multa aberatie cromatica!!!
am folosit in aceasta demonstratie lentile cu diametru diferit dar cu aceeasi curbura (deci acelasi d/f).
gresesc?....unde?....
cine poate sa lamureasca problema?


-----------------------------------

zoth

18 Apr 2006 21:25



-----------------------------------

ps.

v-as ruga ca ceea ce cititi mai sus sa nu considerati lucrare de control ci doar o intrebare.


-----------------------------------

bakunin99

18 Apr 2006 22:21



-----------------------------------

Fara sa stau sa analizez in detaliu ce ai zis tu, si eu aveam impresia ca aberatia creste cu apertura, totusi nu chiar atat de mult incat sa nu o poti corecta cu o distanta focala suficienta (macar f/9).


-----------------------------------

HoO_Germany

19 Apr 2006 08:00



-----------------------------------

mutam acum raza incidenta mai departe de axa optica presupunand ca folosim o lentila (obiectiv) cu diametru mai mare. conul generat in acelasi unghi de cele doua lungimi de unda va genera un segment mai mare pe axa optica, deci o aberatie cromatica mai mare.
rezulta deci de la sine inteles ca o lentila cu diametru mai mare genereaza mai multa aberatie cromatica!!!


Salut zircon

eu am scris ca la marimea unui obiectiv sau lentila, este functiunea aceas, la sistem f/5. 
Citat " Treaba este ca sistemul la acele 3 refractoare sind f/5 si aberatia este acolo. 
Eu am aici si un refractor de 150/750 si el nu arata altfel aberatia la marigine ca si un 100/500 asa ca si un 120/600 arata asemenea aberatie fara diferenta. " 

Adica ce am vrut sa scriu este, ca sistemul f/5 arata aberatie in fiecare fel, si nu m-am adaugat acum la " cit de mult aberatie da marimea" unui obiectiv. 

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

19 Apr 2006 08:17



-----------------------------------

Robert, am inteles foarte bine ce ai spus, e normal ca la un f/5 sa apara aberatia cromatica indiferent de apertura obiectivului.
am vrut sa subliniez doar prin aceasta demonstratie ca aberatia cromatica este dependenta si de apertura.
nu a fost nici o contradictie in fond, sper ca si tu ma intelegi destul de bine.

@bakunin. e normal ca se poate minimiza la un f/9 si mai mult, la o valoare suficient de mica asa incat sa nu mai deranjeze.
am vrut doar sa exprim ideea ca valoarea aberatiei este dependenta cel putin teoretic si de apertura.


-----------------------------------

HoO_Germany

19 Apr 2006 12:25



-----------------------------------

Robert, am inteles foarte bine ce ai spus, e normal ca la un f/5 sa apara aberatia cromatica indiferent de apertura obiectivului.
am vrut sa subliniez doar prin aceasta demonstratie ca aberatia cromatica este dependenta si de apertura.
nu a fost nici o contradictie in fond, sper ca si tu ma intelegi destul de bine.


Da inteleg, si nici eu nu vad in discutia noastra nici o contraditie, eu numai nu am cuantificat aceasta aberatie cromatica la marimea obiectivului  :D .

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

19 Apr 2006 17:55



-----------------------------------

bun, deci suntem de acord.
asadar, chiar daca aberatiile cromatice cresc teoretic cu apertura, in practica aceasta diferenta nu e decelabila "ochiometric".
asta sa inteleg?


-----------------------------------

HoO_Germany

19 Apr 2006 20:16



-----------------------------------

bun, deci suntem de acord.
asadar, chiar daca aberatiile cromatice cresc teoretic cu apertura, in practica aceasta diferenta nu e decelabila "ochiometric".
asta sa inteleg?

Salut

cuvintul "decelabil" si ochiometric nu-l inteleg  :oops:  :) , dar daca ma intrebi daca aceste diferente sint vizuale, spun ca da. 
Aceste aberatii cromatice cresc cu apertura si cu marimea care o faci la un obiect.  
Dar de ex. sa maresti cu refr. 100/500 de 100x trebue sa iei un ocular de 5mm , petru a marii la refractorul 150/750 la 100x iti trebue un ocular 7,5mm. Asta inseamna ca sa primesti la 100/500 aberatia cromatica care iese tare, ajunge marimea max. de 100x cu acel ocular 5mm iar la 150/750 poti sa maresti cam 140x pina iese aceasta aberatie cromatica sa fie rea. Asa ca ai putea lucra cu un ocular de 5,3 mm unde pina sa intre aberatia asa rau, ai putea vedea mai multe detalii din cauza ca ai marii mai mult un obiect (sa zicem o planeta).
La deepsky nu trebue sa te intereseaza aberatia cromatica nici la acel 100/500 si nici la 150/750 pentru ca acolo nu o vezi (numai la stele stralucite tare). Dar in avantaj ar fii atunci cel 150/750 pentru ca el primeste mai multa lumina (sper ca ma poti intelege cu limba mea romana  :lol: )

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

19 Apr 2006 20:33



-----------------------------------

scuze pentru cuvintele folosite, nu mi-am dat seama ca nu le intelegi.
incepe sa se contureze o concluzie in ce ma priveste din cele ce mi-ai scris.
nedumerirea mea pleca de la faptul ca am citit mai multe referinte bune pentru refractorul de 100/500 fata de catastrofalele comentarii despre cel de 120/600, de unde am dedus initial ca acestea se datoreaza aberatiei generate de marirea aperturii.


-----------------------------------

horatius

19 Apr 2006 20:52



-----------------------------------

@Zircon: daca iti iei un refractor acromat cu focala scurta vei avea aberatie cromatica. Daca vrei sa il folosesti numai la deep-sky atunci e bun pentru ca pentru astfel de observatii nu ai nevoie de puteri de marire mari. Doar stelele mai stralucitoare si planetele (daca vrei sa testezi cata aberatiei ai) vor arata aceasta aberatie cromatica. In rest nu va afecta tare mult imaginile vizuale. Ce va afecta este insa rezolutia instrumentului: pentru ca nu focalizeaza toate lungimile de unda in acelasi punct unele obiecte nu vor fi asa clare precum un instrument fara aberatie cromatica. De exemplu, cazul stelelor duble: nu vei putea despica unele stele mai dificile pentru ca aberatia cromatica va ascunde steaua mai slaba in haloul violet si nu o vei mai vedea.

Vezi ca in galerie a aparut imaginea cu diferenta intre un refractor acromat si unul apocromat (un Sky-Watcher de 102mm si un Takahashi de 102mm).

Nu stiu de ce te incapatanezi pentru un refractor scurt. Ia un newton de 150mm si nu o sa ai aberatie cromatica, ai apertura mai mare si e la fel de usor de folosit, la fel de greu ca un refractor de 120mm (6 kg) si aproape la fel de lung. Si mai ales o sa poti face astrofoto daca montura e suficient de solida. In cazul meu, de exemplu, m-am gandit cateva luni sa iau un newton la 150mm f/5 pentru astrofoto in principal, si secundar pentru observatii vizuale. Montura EQ3-2 este suficienta pentru acest reflector, iar cu un motor RA poti trece la fotografie. M-am si uitat la unul, in realitate, l-am testat si sunt convins ca si-ar fi facut treaba. Insa Mak-ul meu de 127mm e prea aproape de 150mm. Asa ca am decis sa mai strang niste bani si sa iau unul de 200mm pe o montura EQ5 sa HEQ5.


-----------------------------------

HoO_Germany

19 Apr 2006 21:00



-----------------------------------

@Zircon: daca iti iei un refractor acromat cu focala scurta vei avea aberatie cromatica. Daca vrei sa il folosesti numai la deep-sky atunci e bun pentru ca pentru astfel de observatii nu ai nevoie de puteri de marire mari. Doar stelele mai stralucitoare si planetele (daca vrei sa testezi cata aberatiei ai) vor arata aceasta aberatie cromatica. In rest nu va afecta tare mult imaginile vizuale. Ce va afecta este insa rezolutia instrumentului: pentru ca nu focalizeaza toate lungimile de unda in acelasi punct unele obiecte nu vor fi asa clare precum un instrument fara aberatie cromatica. De exemplu, cazul stelelor duble: nu vei putea despica unele stele mai dificile pentru ca aberatia cromatica va ascunde steaua mai slaba in haloul violet si nu o vei mai vedea.

Vezi ca in galerie a aparut imaginea cu diferenta intre un refractor acromat si unul apocromat (un Sky-Watcher de 102mm si un Takahashi de 102mm).

Nu stiu de ce te incapatanezi pentru un refractor scurt. Ia un newton de 150mm si nu o sa ai aberatie cromatica, ai apertura mai mare si e la fel de usor de folosit, la fel de greu ca un refractor de 120mm (6 kg) si aproape la fel de lung. Si mai ales o sa poti face astrofoto daca montura e suficient de solida. In cazul meu, de exemplu, m-am gandit cateva luni sa iau un newton la 150mm f/5 pentru astrofoto in principal, si secundar pentru observatii vizuale. Montura EQ3-2 este suficienta pentru acest reflector, iar cu un motor RA poti trece la fotografie. M-am si uitat la unul, in realitate, l-am testat si sunt convins ca si-ar fi facut treaba. Insa Mak-ul meu de 127mm e prea aproape de 150mm. Asa ca am decis sa mai strang niste bani si sa iau unul de 200mm pe o montura EQ5 sa HEQ5.

Sint deacord cu ce a scris Skywatcher  :) .

Cer senin
Robert


-----------------------------------

zoth

19 Apr 2006 21:41



-----------------------------------

salut,

am adunat cred destule pareri ca sa pot pleca la drum,... asadar va multumesc tuturor care a-ti raspuns la intrebarile mele.

"nu stiu de ce te incapatanezi pentru un refractor scurt" scrie skywatcher.
stiu eu: pentru ca sunt incapatanat si pentru ca un refractor scurt cum e cel de 100/500 reprezinta pentru mine portabilitate acceptabila la o imagine multumitoare pentru inceput macar, pentru deepsky.
dupa ce voi invata cerul suficient voi trece la un mak de 127 si apoi mai vedem.
din ce am putut observa pe forumurile de afara, majoritatea sunt posesori a cel putin 3 telescoape de diferite feluri, asa ca ma gandesc ca nici refractorul ales acum nu-mi va fi inutil in viitor.

daca mai aveti comentarii, eu sunt pe receptie cu interes!


-----------------------------------

zoth

26 Apr 2006 19:56



-----------------------------------

Pentru cine nu stia si vrea sa afle!

Toate refractoarele SkyWatcher cu apertura mai mare sau egala cu 102mm au dubletele acromate colimatabile.
Exceptie face insa refractorul de 102/500.
Informatia vine chiar de la distribuitor.


-----------------------------------

Doru Dragan

27 Apr 2006 08:24



-----------------------------------

La deschideri F/D egale aberatia este procentual egala dar cantitativ mai mare la diametru mai mare. Ce parere ai de aceasta explicatie?


-----------------------------------

zoth

27 Apr 2006 10:03



-----------------------------------

Haha...

ar fi bine sa fie asa, dar nu uita ca aberatia cromatica este generata de toata suprafata lentilei, iar suprafata ei creste patratic cu raza.
e adevarat ca procentul cel mai mare este dat de suprafata marginala, dar oricum cresterea nu poate fi liniara, formula e ceva mai complicata.
a doua afirmatie a ta este corecta, aberatia creste cu apertura, dar nu liniar.


-----------------------------------

Doru Dragan

27 Apr 2006 10:10



-----------------------------------

Da, ai dreptate. Chiar daca e vorba de sector de cerc, cresterea e cu patratul razei. E si motivul pentru care pe mine nu ma mai intereseaza de mult refractoarele. Sunt scumpe si proaste. Dixit! Daca te pasioneaza foarte tare optica, pot sa-ti recomand niste programe foarte tari de proiectare optica.


-----------------------------------

zoth

27 Apr 2006 10:16



-----------------------------------

sigur ca ma intereseaza, chiar te-as ruga daca ai ceva sa-mi recomanzi si mie...
cat despre afirmatia :sunt scumpe si proaste, raman la parerea mea si iti dau dreptate doar in prima parte a afirmatiei.


-----------------------------------

Doru Dragan

27 Apr 2006 11:01



-----------------------------------

www.optenso.de                              - OPTALIX-LT   - free
aberrator.astronomy.net                  - ABERRATOR   - free
www.lambdares.com                       - OSLO-EDU     - free
members.kabsi.at/i.krastev/modas   - MODAS          - free

Cand te-ai saturat de astea care nu costa nici un ban (da stiu destul de multe) poti sa cauti ZEMAX, care costa o groaza de bani dar poate fi facut rost de la baieti buni la suflet ;-)


-----------------------------------

zoth

27 Apr 2006 17:21



-----------------------------------

mersi dragon,

cred ca deocamdata ajunge, sper sa ma lamuresc mai bine cu optica asta geometrica...


-----------------------------------

HoO_Germany

30 Apr 2006 12:33


Tema Filtru miscata in sectia &quot;Oculare&quot;

-----------------------------------

am miscat Tema Filtru in sectia Oculare  :D 

Mod HoO


-----------------------------------

zoth

30 Apr 2006 13:03



-----------------------------------

nu ma daranjeaza catusi de putin schimbarea, eu deschisesem discutia aici pentru ca filtrele minus-violet sunt strans legate de refractoarele rapide.
celelalte nu prea au nevoie de asa filtre.


-----------------------------------

HoO_Germany

30 Apr 2006 13:14



-----------------------------------

nu ma daranjeaza catusi de putin schimbarea, eu deschisesem discutia aici pentru ca filtrele minus-violet sunt strans legate de refractoarele rapide.
celelalte nu prea au nevoie de asa filtre.

Da, legatura este facuta, dar se vorbeste despre Filtre si nu despre telescoape  :D 

Robert


-----------------------------------

zoth

30 Apr 2006 14:14



-----------------------------------

Acum cred ca ati trecut dintr-o extrema in cealalta.
Daca pana mai ieri se discuta despre orice, oriunde, acum se intrerupe fluenta unui subiect doar pentru ca nu corespunde un mesaj sau doua (dupa parerea voastra).
Cele doua subiecte discutate sunt doar in aparenta disjuncte.
Asta e parerea mea!!!
Pe cand instituiti si legea martiala?

In ce ma priveste, subiectul e inchis!!!


-----------------------------------

HoO_Germany

30 Apr 2006 14:19



-----------------------------------

Acum cred ca ati trecut dintr-o extrema in cealalta.
Daca pana mai ieri se discuta despre orice, oriunde, acum se intrerupe fluenta unui subiect doar pentru ca nu corespunde un mesaj sau doua (dupa parerea voastra).
Cele doua subiecte discutate sunt doar in aparenta disjuncte.
Asta e parerea mea!!!
Pe cand instituiti si legea martiala?

In ce ma priveste, subiectul e inchis!!!

Zircon, nu este asa.
Dar daca tu in viitor vrei sa mai citesti inca o data aceasta tema, o sa cauti in multe teme, pina ai gasit tema care te intereseaza. Din cauza ordinei, se fac intr-un forum diferite sectiuni si diferite teme. Asta nu este ca sa te inervam pe tine sau sa crezi tu ca te "taiem"  :) .

Robert


-----------------------------------

zoth

19 Aug 2006 14:31



-----------------------------------

Intrucat consider ca multe din punctele esentiale ale acestui subiect au fost atinse si dezbatute as vrea, impreuna cu acordul vostru sa incheiem acest fir de discutii despre refractoarele rapide acromate.
cateva concluzii finale le consider insa importante:

-este o clasa de instrumente cu portabilitate buna, luminozitate mare, manevrabilitate usoara dar limitate atat teoretic cat si practic la observatii vizuale DSO.
-principalul inconvenient al acestei clase de instrumente este aberatia cromatica, care limiteaza magnificatia instrumentului la valori mai mici decat cele teoretic posibile, aceasta depinzand si de raportul de f/d al instrumentului (valori cuprinse de obicei intre f/5 si f/8 ) dar si de gradul de precizie al executiei suprafetelor optice ale obiectivului.
sigur nu trebuie sa extragem din aceasta afirmatie o posibila relatie matematica, ar fi prea complicat si nepotrivit.

cea mai pertinenta interventie de pe acest fir de discutii o consider pe cea facuta de skywatcher referitoare la limita de aparitie a aberatiei cromatice de unde incepe sa scada si rezolutia instrumentului, deci claritatea imaginii, deoarece focalizarea diferitelor lungimi de unda nu se mai face in acelasi punct de pe axa optica. este cea mai simpla si directa explicatie pentru imposibilitatea observatiilor planetare (ma refer acum la detalii), la aceasta clasa de instrumente.

vreau sa multumesc tuturor participantilor la aceste discutii si sa il rog pe moderator, in speta pe Robert, sa inchida acest topic.

