

-----------------------------------

iulian m

07 Dec 2009 13:26


Gauri negre - o descriere

-----------------------------------

Aceasta ar fi o varianta finala a descrierii fenomenelor observabile petrecute cu un produs  
de colaps din momentul acestuia si pina la formarea unei GN(inclusiv). Voi folosi ca afirmatie
 de baza numai afirmatia lui Einstein conform careia o masa &#8221;indoaie&#8221; spatiul-timp. Voi folosi  
expresia " ele (se) atrag..." pentru a descrie efectul curbarii spatiului-timp de catre o masa.
 
Ii multumesc lui cris pt contributia de mai jos.
 
-- notatie : pndv=punctul nostru de vedere ca observatori.

1. nova
 
Am mentionat intr-un post mai vechi cuvintul entitati, nestiind daca ceea ce ramine dupa  
colaps sint numai nuclee de Fe.  
  Deoarece dupa nova nu mai au loc alte interactiuni - in afara celor mecanice -, inseamna ca
 &#8221;entitatile&#8221; sint stabile si deci, in cea mai mare parte ele sint nuclee de Fe. Contributia altor  
tipuri de particule este deci neglijabila.  

2. rezulta o singura "sfera" de materie care colapseaza.
 
Imediat dupa supernova sint posibile doua situatii: o distributie omogena a particulelor  
ramase sau una neomogena. In ultimul caz apare cel putin un centru de condensare care  
atrage particule; oricite alte centre s-ar mai forma, spatiul fiind mic, rezulta in final o singura
 &#8221;minge&#8221;/un singur corp de materie care colapseaza &#8221;indefinit&#8221;; deocamdata atit, vezi punctul 2'.
 
   In cazul unei distributii omogene, toate &#8221;gruparile&#8221; de particule posibile  se atrag fiecare  
pe fiecare,mai precis spatiul dintre ele "dispare" prin curbarea acestuia si deci, din nou are loc
pornirea fenomenului de condensare a acestora; aceasta duce evident la formarea unei singure
 &#8221;mingi&#8221; colapsante de materie. Deci oricum s-ar grupa particulele ramase dupa nova, toate grupurile partiale se atrag si din nou rezulta o singura sfera care colapseaza.
            
 Particulele de la margine sint atrase fara sa mai atraga si ele cu aceeasi/acelasi "forta"/rezultat- cu ajutorul altor particule din exterior. Ca atare condensarea incepe cel putin dinspre  
exterior inspre interior. Singura problema ramasa este particula din centru. Daca ea exista,  
atunci ea este in repaos, celelalte find atrase inspre ea. Daca nu exista, condensarea are  
loc oricum inspre centru, la ea participind toate particulele din nucleul care colapseaza. De
 ce condensarea are loc ? vezi paragraful de mai sus.
Deindata ce procesul de condensare incepe, el continua pina la formarea GN.

 
 
 Ce se intimpla mai departe ? ? ?


-----------------------------------

iulian m

07 Dec 2009 13:28



-----------------------------------

2'. colapsul continua "indefinit"..
 
 Atunci rezulta ca el ar dura la infinit si deci, ca ar exista spatiu suficient pt ca aceste nuclee
de Fe sa nu se"stringa" niciodata "laolalta", absurd. Ca atare singura varianta posibila ramasa
 -dupa mine- si care sa elimine colapsul infinit este ca la un moment dat spatiul ramas dispare  
instantaneu - din pndv -si in acel moment "t" al colapsului nucleele colapsante de Fe ramin  
fara spatiu "interior" de parcurs  ceea ce duce in locul repectiv la aparitia "dintr-o data" a unei  
mase compacte 100% -adica fara spatiu intern; aparitie care are loc din  pndv ca observatori.  
Particulele colapsante raminind fara spatiu intre ele, se compactifica complet din pndv  si rezulta un corp singular: numai materie fara spatiu -de parcurs- in interiorul sau. Acest corp prin definitie nu lasa lumina sa treaca "prin" el.
 Mai precis: cind spatiul de parcurs dispare din pndv rezulta ca masa de nuclee de Fe devine
 compacta. 


Dar in timpul compactificarii nu mai au loc alte interactiuni, ca atare ceea ce se compactifica
este o masa normala. Aceasta inseamna ca din toate celelalte puncte de vedere masa compacta 
are aceleasi  proprietati de interactiune si deci va interactiona - din punct de vedere  
gravific - cu spatiul exterior in mod obisnuit, adica cu restul universului, dupa formarea GN/corpului  GN, ca mai sus. Deci din pndv GN va avea si un cimp gravitational extern, identic cu cel produs de o masa "normala"; in afara de spatiul exterior apropiat de masa si care se curbeaza la infinit, devenind o "lipsa de spatiu" - si marginita de orizontul evenimentelor.  
Masa GN va interactiona in mod normal cu masele ramase in Universul "obisnuit".

Cealalta varianta in afara compactificarii nu o voi mentiona aici; o voi mentiona mai incolo  
daca este cazul - in esenta spune ca o parte din masa colapsanta ar fi disparut din universul
 accesibil  creind &#8221;masei&#8221; ramase niste proprietati care nu au fost observate la GN detectate  
pina acum. de aceea am respins-o...


-----------------------------------

iulian m

07 Dec 2009 13:30



-----------------------------------

Deci imediat dupa formare masa din centrul GN este cum spunea mafalda cel mai compact
 obiect din univers; cum spatiul interior nu mai exista, pt un observator extern raportul m/V,  
si deci m/0, devine infinit - reamintesc ca masa a ramas "masa" pe timpul colapsului, si  
deci densitatea obiectului este infinita.  Mai precis, GN nu mai are spatiu interior  observabil -
 acesta disparind la momentul t al compactificarii. Ca atare volumul ocupat de masa  
compacta 100% il postulez ca fiind un spatiu (ne)observabil din pndv de 0 unitati de volum.  
Deci GN are densitate infinita.
 
 .
In plus, fiind o masa raspunde ciocnirilor- daca acestea apar - si sint afectate de undele  
gravitationale ca oricare alt corp.

Apoi:

Masa GN nu mai are spatiu exterior inconjurator intrucit avind densitate infinita indoaie definitiv spatiul timp inconjurator. Daca ramine si fara timp asociat din pndv, atunci GN nu ar mai putea  
interactiona cu Universul inconjurator, absurd. Daca timpul GN ar fi cel obisnuit atunci este ca si cind colapsul
nu ar avea loc, absurd.  
  

Singura varianta ramasa, dupa mine, este atribuirea momentului t in mod continuu gaurii negre, GN fiind un dublet (m,t) cu t fiind constant atita vreme cit in Universul obisnuit timpul 
curge de la un moment dat la un alt moment diferit.   

Din explicatiile de mai sus - cele referitoare la proprietatile de interactiune - rezulta explicatia fenomenului asupra caruia  cris mi-a atras atentia - si caruia ii multumesc inca o data pt contributie -: oricare doua stele care graviteaza ramin sa graviteze si dupa colapsul lor.
 Proprietatile lor de interactiune mecanica ramin nemodificate.


3. Cum cresc  GN ?

Daca un corp are m mai mica decit a GN si este atras inspre GN el nimereste in GN ca o masa intr-un domeniu avind un t=ct= t. Din pndv el ramine la un moment t` diferit de t, insa...si el actioneaza in exterior ca si GN initiala, adaugind deci efectul sau celui initial. In acest caz, nu mai conteaza din pndv daca cele doua corpuri fuzioneaza "fizic" sau nu;  din exterior ele par sa fuzioneze.

Daca un corp are masa mai mare, atunici pe masura ce GN se apropie de acest corp ea &#8221;il consuma pe bucati&#8221;, corpul mai mare neputind sa &#8221;desfaca&#8221; GN care se trage pe ea insasi cu o &#8221;forta&#8221; &#8221;infinita&#8221;.

Cam aceasta ar fi dinamica unei GN de la dinainte de formare si pina la disparitia sa...


-----------------------------------

Doru Dragan

07 Dec 2009 15:27



-----------------------------------

Ai sarit de la fier direct la GN. Am impresia ca ai cam uitat de stele neutronice, quasari, pulsari etc. :)


-----------------------------------

iulian m

08 Dec 2009 01:44



-----------------------------------

Nu am uitat :); am incercat numai sa descriu ce se intimpla numai cu stelele al caror nucleu ramas dupa nova este de 3-4 Msolare -cf Wikipedia- si care duc la aparitia de GN. Nu doream sa ofer o descriere unica pt toate cazurile.
O exprimare in acest sens ar fi:

" Daca nucleul ramas dupa nova are masa de 3-4 mase solare, atunci are loc un colaps grav. etc". Cu siguranta exista si stele mai mari - decit cele care duc la formarea de stele neutronice, etc -; in acest caz colapsul are loc fara oprelisti si deci marea majoritate a "ramasitelor" novei sint nuclee de Fe, intrucit nu mai au loc alte interactiuni. 

Nu imi dau seama cit de clar sint la punctul 1. Insa este adevarat ca ma intereseaza f mult observatiile legate de text de la punctul 2 in jos. Punctul 1 nu ar avea alta functie decit sa valideze -pt mine, cel putin - faptul ca "entitatile" ramase nu sint atit de diverse; ele nu sint decit nuclee de Fe in cea  mai mare parte. Faptul ca se formeaza o GN conduce la aceasta concluzie. (voi incerca poate sa revin mai incolo cu o explicatie poate mai clara de ce nu "am trecut" si prin alte produse de colaps.)


-----------------------------------

cris

08 Dec 2009 13:03



-----------------------------------

Trebuie sa ti seama de urmatorul aspect.Cand gravitatia creste,intai este invinsa forta de respingere dintre straturile electronice.Asta duce la aparitia stelei neutronice.Procesul poate continua daca gravitatia creste nici nuclee separate nu vom mai avea.Asa ca e gresit sa vorbim de fier sau alte elemente.


-----------------------------------

iulian m

08 Dec 2009 14:16



-----------------------------------

am inteles - si cu ajutorul lui cris - ce vroia sa spuna Dl.DDragan.
am recitit unele parti din paginile de la Wik. si asa este: ramin neutroni mai degraba.Nucleele de Fe apar ca o ultima etapa a sintezei de nuclee - nucleosynthesis -, cu ceva inainte de colaps. Depinzind de limitele Chandr. si Tolman-O-V se ajunge sau nu la colaps si se ajunge sau la stea neutronica sau la GN.

Asa ca e gresit sa vorbim de fier sau alte elemente.

Corect, greseala mea.

Intentia mea era sa descriu ce se intimpla dupa lansarea colapsului ca o consecinta necesara a curbarii spatiului- adica (aproape ?)tot ciclul de viata al GN.


Punctul 2 va incepe de la ipoteza ca nucleul ramas are masa necesara pt a se ajunge la o GN: masa colapsanta este 3-4 Msolare. Ne intereseaza ce se intimpla plecind de la aceasta constatare/ de la acest caz.Deoarece efectul "gravitatiei" este cel mai puternic, voi descrie ca si cind numai acest efect ar fi prezent.

Punctul 1 l-am ratat ca sa spun asa; dar punctul 1 avea un scop limitat.
Ma intereseaza observatiile pt tot textul care urmeaza dupa punctul 1: ce se intimpla dupa ce colapsul a pornit. Am impresia ca pot sa scot punctul 1 fara ca restul textului sa aiba de suferit.


----
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Formation_and_evolution
Gravitational collapse



-----------------------------------

iulian m

08 Dec 2009 18:59



-----------------------------------

Sint mai ingrijorat de punctul 3 pentru care as fi vrut o descriere mai riguroasa.
Sa recapitulez:
1. masa GN devine compacta 
2 ...la un moment de timp  t care se repeta incontinuu dpnv in "interiorul" GN
3. imediat dispar spatiul interior si exterior ale GN datorate masei compacte a GN.

In aceste conditii trebuie descris ce se intimpla
1. la interactiunea dintre o GN si o masa mai mica
2. ce se intimpla la interactiunea dintre doua GN care se atrag reciproc.

Singura varianta de a fi pe linie cu descrierile de mai sus mi s-a parut a fi:
masa compacta a GN face sa dispara spatiul interior ei si parte a spatiului extern, prin curbarea acestora. O masa obisnuita care trece de oriz.ev. isi pierde si ea spatiul interior si se compactifica si ea; cum nu mai au loc si alte interactiuni si ea ramine activa dpdv gravific in exteriorul GN.
La fel si cu o GN: cele doua mase se atrag, masa pecare o consideram ca intra in cealalta isi pastreza proprietatea de masa care curbeaza spatiul in exterior,efectul ei gravific suprapunindu-se peste cel "original".


-----------------------------------

iulian m

09 Dec 2009 14:57



-----------------------------------

mai clar pt punctul 2 din primul text postat:

se da un nucleu - ramas dupa nova- de 3-4 Msolare. In felul acesta nu mai apar alte interactiuni dupa pornirea colapsului. Sa vedem daca este necesar sa apara o GN. Si de  aici incolo incepe propriu-zis punctul 2 din textul initial.


pt punctul 3:. O gn este o masa m compacta ramasa la un moment t repetat continuu, o curbura infinita a spatiului "din apropiere" si un cimp gravific extern. Plecind de aici, sa se deduca ce se intimpla cind o masa este atrasa de o GN:

1.o masa obisnuita
2 sau o alta GN.

varianta mea de descriere este mentionata la sfirsitul postului anterior.


-----------------------------------

iulian m

11 Dec 2009 19:41



-----------------------------------

@Dl DD:

mi s-a parut ca reducind explicit cazurile la unul singur - cel al stelelor care se termina cu o supernova ce lasa un nucleu de masa 3-4Msolare
am "inlaturat" observatia Dvs. Este corect ? caci eu nu imi dau seama daca am facut o alta greseala.

la punctul trei - poate mai clar, sper -: daca o masa mai mica decit GN originala este "atrasa" prin spatiul "indoit" de GN ea se compactifica instantaneu de catre GN initiala, caci aceasta "indoaie" spatiul interior
al masei atrase. Am pp ca la "intrarea" masei mai mici in GN nu apare un "spatiu de separare" local gn intre masa initiala si cea atrasa. In acest caz gn initiala interactioneaza - fiind o masa "obisnuita" - cu masa  atrasa si careia ii "indoaie"spatiul interior. Atunci masa "intrata" in GN se compactifica si ea si, in plus, cele doua mase isi suprapun efectele marind cimpul grav extern si marind si spatiul pe care GN il "indoaie" la infinit din Universul inconjurator.

(+) Masa atrasa in GN pe durata atractiei ramine ...o masa obisnuita interactionind normal. Cum intrarea intr-o GN inseamna intrarea intr-un domeniu cu "momente de timp" - care nu are durate - rezulta ca masa normala nu numaii ca este compactificata de vechea GN, dar nici nu este afectata de trecerea timpului, deci ramine cu "vechile" posibilitati de interactiune.Deci si ea atrage alte corpuri/indoaie spatiul, marind astfel cimpul gravific extern al GN. 
In plus, daca cimpul gravific (intern) este evidentiat numai in momentul interactiunilor atunci la apropierea de GN, o terta masa interactioneaza 
cind se apropie de cele doua mase care sint situate in aceeasi pozitie din Univers, deci din p.ei de vedere, masa este atrasa la infinit de amindoua masele ale GN - cea originala si cea aparuta dupa formare - in acelasi timp. Deci si volumul de spatiu indoit la infinit ar trebui sa creasca si el.

Exista obiectii la descrierea de mai sus ?


-----------------------------------

Doru Dragan

11 Dec 2009 19:57



-----------------------------------

Gaurile negre nu fac parte dintre preocuparile mele. Am destule dificultati in a intelege cum functioneaza Soarele. Gaurile negre sunt fenomene extreme de la marginea cunoasterii. Ma fascineaza si pe mine, risc uneori sa-mi spun si eu cate o parere dar ... cam atat. Nu cred ca am forta intelectuala sa aduc vreo lumina asupra acestui fenomen.


-----------------------------------

iulian m

12 Dec 2009 12:36



-----------------------------------

Sa explic  pentru ce am insistat cu descrierea de mai sus: pentru ca din descrierea GN, concentrata in punctele 2 si 2', rezulta direct cazul mentionat de cris, care altminteri ar mai dificil de descris. Pt ca spune direct ca o GN este o masa "obisnuita" pt interactiuni.- rezultata din conservarea acestui aspect pe durata colapsului si dupa, cind se formeaza gn. De aici si remarca mea pt marius78 ca o GN cu sarcina electrica trebuie sa aiba un cimp electric in afara ei - dpdv al interactiunilor cu restul Univ., GN este la fel ca si corpurile "normale". In plus aceasta descriere da direct cimpul grav extern al unei GN - si in plus ca fiind ceva necesar. Solutia Schw. nu prezice acest lucru.

Insa aceeasi descriere a GN este o capcana cind e vorba de punctul 3:de masele atrase de GN...Nici eu nu stiu cum sa folosesc propria mea descriere a GN - o masa compacta,  etc- ca sa deduc aditionarea maselor atrase de gaura neagra ca fiind necesara. A trebuit sa "postulez" ca se intimpla acest lucru - bazat oarecum pe "bun-simt".Nu stiu cum sa demonstrez ca masa GN creste - si creste si prop. cimpul gravific extern. textul marcat cu (+) de mai sus este o incercare ...dar nu cred ca este riguroasa suta la suta..

--------------
@Dl DD: nu va subestimati prea mult, va rog. V-am intrebat in mod special deoarece si eu m-am descurcat cu matem. mai bine - nu ff bine - decit cu fizica. Ma gindeam ca um matematician - si care stie si fizica -poate avea o "priza" mai buna pentru un text mai "abstract".


-----------------------------------

iulian m

12 Dec 2009 12:38



-----------------------------------

..ma asteptam la obiectii din partea Dlui raduM....de la cris...


-----------------------------------

HarapAlb

12 Dec 2009 14:06



-----------------------------------

Am pp ca la "intrarea" masei mai mici in GN nu apare un "spatiu de separare" local gn intre masa initiala si cea atrasa. In acest caz gn initiala interactioneaza - fiind o masa "obisnuita" - cu masa  atrasa si careia ii "indoaie"spatiul interior. Atunci masa "intrata" in GN se compactifica si ea si, in plus, cele doua mase isi suprapun efectele marind cimpul grav extern si marind si spatiul pe care GN il "indoaie" la infinit din Universul inconjurator.

Eu cred ca nu se mareste spatiul pe care GN il indoaie, deoarece campurile gravitationale se suprapun si se aduna la fel cum ai aduna campurile electrostatice a doua sarcini. Fiind campuri statice nu apare fenomenul de interferenta (constructiva sau distrutiva - la asta te-ai gandit? ) care ar putea duce la cresterea sau diminuarea efectelor gravitationale. Gaura neagra mica va produce doar o mica perturbatie/modificare a campul gravitational generat de gaura neagra mare.


-----------------------------------

Doru Dragan

12 Dec 2009 15:44



-----------------------------------

Pai ... hai sa incerc sa-mi dau cu parerea :roll: Unul dintre modurile matematice in care poate fi abordata problema gaurilor negre este analiza raportului dintre masa si volum. In cazul unei gauri negre volumul ar trebui sa fie zero :? (whatever that means) avand in vedere faptul ca vorbim de o singularitate. Masa ar trebui sa fie ... mare/enorma dar nelimitata. Adica masa unei gauri negre poate creste oricat de mult. Pe de alta parte poate fi oricat de mica? Adica la un volum zero :? o masa oricat de mica implica "gaura neagra". Mi se pare ca despre asa ceva urmeaza sa se cerceteze la CERN. Puterea de atractie (gravitatia) ar trebui sa fie proportionala cu masa. Am zis ceva interesant? Nu prea cred :(


-----------------------------------

Gabriel Muranca

12 Dec 2009 18:25



-----------------------------------

HUH ... :shock: ... sper ca aceasta sectiune nu este publica ...  :shock:


-----------------------------------

iulian m

13 Dec 2009 08:49



-----------------------------------


Eu cred ca nu se mareste spatiul pe care GN il indoaie, deoarece campurile gravitationale se suprapun si se aduna la fel cum ai aduna campurile electrostatice a doua sarcini.

Eu am ales varianta in care efectele grav. se datoreaza "adunarii" efectelor "separate" al celor doua mase. Ideea era ca daca  GN originala curbeaza - nu indoaie cum am scris gresit pina acum - spatiul intern al masei ce intra in GN, nemaiexistind spatiu, prin compactificare nu se pot distinge cele doua mase si se obtine o singura masa compacta, avind masa egala cu suma celor doua mase si generind efecte grav. corespunzatoare: unn cimp extern mai intens si un mai mare spatiu curbat la infinit.


-----------------------------------

iulian m

13 Dec 2009 08:54



-----------------------------------

Gabriel, banuiesc ca te referi in principal la afirmatiile mele. Te rog sa indici o greseala concreta in postarile de mai sus - nu spun ca nu am facut asa ceva -; in afara de greselile "nu esti fizician si "nu trebuia sa te apuci de ceva pe care nu il cunosti".


-----------------------------------

Blakut

13 Dec 2009 09:57



-----------------------------------

Cat de mult curbeaza o gaura spatiul? Cantitativ... poti raspunde? In functie de masa, diametru si viteza unghiulara.


-----------------------------------

Doru Dragan

13 Dec 2009 11:07



-----------------------------------

Gabriel, banuiesc ca te referi in principal la afirmatiile mele. Te rog sa indici o greseala concreta in postarile de mai sus - nu spun ca nu am facut asa ceva -; in afara de greselile "nu esti fizician si "nu trebuia sa te apuci de ceva pe care nu il cunosti".
Eu eram convins ca se refera la modul deosebit de gratios :) in care bateam eu campii :roll:  :lol:


-----------------------------------

Gabriel Muranca

13 Dec 2009 16:52


Re: Gauri negre - o descriere

-----------------------------------

Voi folosi ca afirmatie de baza numai afirmatia lui Einstein conform careia o masa &#8221;indoaie&#8221; spatiul-timp.
...
Ce se intimpla mai departe ? ? ?

Mai departe este politica romaneasca, nu stiinta, nici macar pseudostiinta ...
Oricine poate sa afirme orice.
Este pacat ca s-a redus toata munca lui Einstein la nivel de "afirmatie".


-----------------------------------

iulian m

13 Dec 2009 18:24



-----------------------------------

"Ce se intimpla mai departe ? ? ?" provine dintr-o greseala de editare pe care nu am mai putut-o corecta; ma refer la cele trei semne de intrebare.

In afara de folosirea cuvintului "indoaie" in loc de "curbeaza": in ce consta eroarea ? in afara nementionarii ecuatiilor - de care nu am avut nevoie - unde este greseala ?am uitat sa mentionez in postul precedent ca doream si motivul pt care fraza respectiva era gresita.

"afirmatia": din toata teoria pe mine ma interesa numai faptul ca o masa curbeaza spatiul-timp. In ce consta greseala aici ?


-----------------------------------

iulian m

13 Dec 2009 18:32



-----------------------------------

Blakut scuze pentru rapunsul anterior daca l-ai citit. eram nejustificat de nervos.

banuiesc ca este acelasi cimp gravitational generat de nucleul care implodeaza la diametrul sau de dinainte de implozie. 

sol Schw. nu deduce existenta unui cimp extern al unei GN simultan cu, curbarea la infinit a portiunii de spatiu imediat apropiate de GN.asa ca nu stiu nici eu cum s-ar putea modela matematic. Eu nu stiu rel lui E/sol Schw.; insa eu nu am nevoie de ele; eu am avut nevoie doar  de faptul - dedus din sol. Schw. - ca o masa cu raza zero genereaza o curbare infinita a spatiului din apropiere. doar acest lucru am nevioe pt a descrie ce se intimpla cu o GN - pe parcursul formarii si dupa.

-----------------
uite ce s-a intimplat pe astronomy.com in urma cu mai bine de un an.nu mai tin minte nick-ul meu nici al fizicianului de care va fi vorba mai incolo.
este acolo un tip care raspunde la obiect si pe scurt la aproape orice intrebare. cind am intrebat ce este cu cimpul extern al unei GN, el mi-a spus ca este generat de nculeiul care implodeaza astfel: nucleul implodeaza ff repede a.i. cimpul grav al lui nu are timp sa dispara. deci cind nucleul a ajuns la dim zero, el inca genereaza un cimp grav extern GN.
Intelegi in aceste conditii ca nu am cum sa deduc marimea curburii spatiului in afara unei GN.(nci macar un prof. nu poate deduce ci doar poate "induce") 

cel mult pot sa pp ca el are dreptate; oricum si eu am sustinut aproape acelasi lucru - mai putin ideea ca implozia se petrece prea repede; asta este gresit dpmeudv. totul se datoreaza "conservarii" proprietatilor masei pt ca nu se petrec alte interactiuni.
deci ar fi acelasi cimp grav ca si cind nucleul ar avea diametrul de dinainte de implozie - si aceeasi masa. o fi asa ??


-----------------------------------

Gabriel Muranca

13 Dec 2009 19:28



-----------------------------------

"Ce se intimpla mai departe ? ? ?" provine dintr-o greseala de editare pe care nu am mai putut-o corecta; ma refer la cele trei semne de intrebare.

In afara de folosirea cuvintului "indoaie" in loc de "curbeaza": in ce consta eroarea ? in afara nementionarii ecuatiilor - de care nu am avut nevoie - unde este greseala ?am uitat sa mentionez in postul precedent ca doream si motivul pt care fraza respectiva era gresita.

"afirmatia": din toata teoria pe mine ma interesa numai faptul ca o masa curbeaza spatiul-timp. In ce consta greseala aici ?

Dupa afirmatiile ulterioare am impresia ca nu intelegi prea bine conceptul lui Einstein de "curbare a spatiului" si automat Teoria Relativitatii Generale.

O frecventa capcana este o asemenea imagine: are frequently misidentified as models of general relativity, due to an accidental resemblance to general relativistic embedding diagrams. In particular, the embedding diagram most commonly found in textbooks (an isometric embedding of a constant-time equatorial slice of the Schwarzschild metric in Euclidean 3-space) superficially resembles a gravity well."

"The rubber-sheet universe model both helps and hinders, in that the model posits a gravitational field pulling objects down into a rubber sheet to produce the gravity well effect (or the rubber sheet can be thought of as accelerating upward). The reality is somewhat different, and educators in physics often go to great pains to explain this, although many students, even very advanced ones, struggle to shake off the paradigm of the rubber sheet."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_well


-----------------------------------

Doru Dragan

13 Dec 2009 19:34



-----------------------------------

Vreau aici sa subliniez ca nu e nici o rusine :) La cativa ani dupa aparitia teoriei relativitatii cineva (un fizician, mare, nu mai stiu care) facea observatia ca foarte putini dintre fizicienii contemporani pricepeau despre ce e vorba. Unii dintre cei care nu pricepeau erau niste fiziceni destul de importanti.


-----------------------------------

iulian m

13 Dec 2009 21:39



-----------------------------------

gabriel, un asemenea raspuns doream de la tine. am sa raspund dupa ce am sa incerc sa il citesc cu atentie. preliminar iti spun ca eu intelesesem curbarea doar ca fiind ...curbare/fata de o traiectorie dreapta. stiu ca "well"-ul este gresit - cred ca din motive diferite de cele mentionate de tine. (eu prin curbare ma refer numai la curbarea unei traiectorii, nu la curbarea spatiului ca atare)



Dle DD: nici o rusine, corect. daca am gresit asta e; doresc doar argumente.


-----------------------------------

Gabriel Muranca

13 Dec 2009 22:46



-----------------------------------

Mai ceva: Teoria Relativitatii Generale e cam greu de aplicat la nivel cuantic si invers.
Vezi: Bohr&#8211;Einstein debates http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates


-----------------------------------

Doru Dragan

14 Dec 2009 08:22



-----------------------------------

Mai ceva :) : Am impresia (nu stiu) ca la nivelul asta dispare orice posibilitate de a rezolva problemele discutand. Pur si simplu pentru ca intuitia nu te mai poate ajuta. Sunt fenomene extreme care nu au nici o legatura cu viata de zi cu zi. Doar fizica foarte serioasa dublata de un aparat matematic asisderea cred ca mai pot eventual sa lamureasca lucrurile la nivewlul asta.


-----------------------------------

iulian m

14 Dec 2009 10:20



-----------------------------------

Pai asta e: credeti ca se poate masura ceva in asemenea "situatii" ? matematica este folosita pt 1. masurare, asa cum intreba Blakut
                                        2. pt deducerea - si nu pp - rezultatelor finale.
dar daca este vorba de curbarea infinita a spatiului/traiectoriilor ce matematica  mai poti folosi ?
curbarea infinita a spatiului interior unui corp duce la compactificarea acestuia; credeti ca afim. anterioara poate fi matematizata cu folos ? afirmatia aceasta o poti accepta/respinge numai pe baza de rat. "pur", fara obiecte matematice.
dupa opinia mea, doar in asemenea cazuri extreme poate sa mearga o abordare pe intuitie; in rest cred ca nici te poti descurca fara mate. totusi conteaza in final fenomenul dle DD nu modelarea matematica. aici pare sa nu existe nici un fel de matem.doar traiectorii "fizice" curbate la infinit sau nu - in mod direct fizic.

si cu aceasta i-am rapuns partial si lui Blakut: pina si un fizician prof. bine- cel de la astronomy.com -  pregatit nu are o teorie riguroasa pt calculul cimpului extern al unei GN. pt ca nu este clar ce fenomene fizice determina alte fenomene - in acest caz. Doar starea compacta a GN ma face sa cred ca, cimpul extern depinde de diam initial al nucleului ca sa ma agat de ceva. altfel care diam al nucleului aflat in implozie este cel determinant ? cimpul extern exista pt ca a fost "vazut" in observattiile astronomice: acea feeding frenzy a obiectelor cosmice.
Blakut, eu am incercat sa descriu un fenomen fizic; daca m-am descurcat - vorba vine !! - fara masurare, asta e. De descris in cuvinte se poate - gresit sau nu -; de masurat am impresia ca este mai greu.


-----------------------------------

iulian m

14 Dec 2009 10:27



-----------------------------------

gabriel: chiar stelele se formeaza prin colaps "gravitational"(adica TRG); toata functionarea stelelor are in vedere si aspectul gravit., chiar daca stelele se formeaza si din nori de hidrogen molecular (adica din "part" cuantice, nu ?)


-----------------------------------

Laurentiu

14 Dec 2009 10:59



-----------------------------------

Atat timp cat se poarta discutii si se fac aprecieri cu privire la un fenomen fizic neinsotite de o explicatie matematica nu putem spera in niciun caz sa explicam acel fenomen. 

Asta este, matematica este limba in care este vorbita stiinta. Fara matematica nu se poate face o descriere cantitativa - nu putem exprima distante, forte etc., iar de la un punct incolo nu putem face nici descrieri calitative ale unui fenomen natural pentru ca, asa cum foarte bine a spus mai sus Dl. Dragan, la un moment dat fizica inceteaza sa mai fie ceva intuitiv pentru ca nu mai avem de a face cu fenomene cu care noi suntem obisnuiti din viata de zi cu zi (viteze si mase mari, intensitati mari ale campului gravitational etc.).

De aceea eu cred ca toate speculatiile non-matematice pe marginea unor lucruri gen gauri negre, Big Bang, etc. raman doar... speculatii si nu au nicio sansa sa ajute la avansul in intelegerea fenomenelor (mai ales cand cei care fac astfel de speculatii, banuiesc eu, nu sunt familiarizati nici macar cu ceea ce s-a facut pana acum in domeniu, in aceste conditii neavand sens sa isi imagineze ca vor putea afla ceva ce inca nu se stie).

Sa crezi/speri ca vei putea rezolva, fara matematica si fara un fundament teoretic bine pus la punct, probleme pe care se straduie sa le rezolve (inca fara succes) oameni de stiinta care si cand dorm gandesc in ecuatii, este ori infumurare fara margini, ori o naivitate care ar trebui sa dispara odata absolvirea clasei a 8-a a scolii generale.


-----------------------------------

Gabriel Muranca

14 Dec 2009 17:10



-----------------------------------

gabriel: chiar stelele se formeaza prin colaps "gravitational"(adica TRG); toata functionarea stelelor are in vedere si aspectul gravit., chiar daca stelele se formeaza si din nori de hidrogen molecular (adica din "part" cuantice, nu ?)

Acum depinde ce numesti colaps gravitational.
Exista 4 forte fundamentale cunoscute. Una ar fi gravitatia si este de departe cea mai slaba. Colaps gravitational poti numi cand forta gravitationala invinge una sau mai multe forte fundamentale. La o extrema ar fi schimbarea structurii cristaline (de ex. diamantul) iar la cealalta extrema este black hole. De aceea este bine sa definim mai exact la ce fel de "colaps gravitational" ne referim.

O mare diferenta (vezi Einstein-Bohr) intre TRG si mecanica cuantica este cea de abordare. TRG pleaca de la observatii si ajunge la teorii, pe cand mecanica cuantica face exact invers. Iar daca observi TRG se aplica doar la scara macroscopica iar mecanica cuantica doar la scara microscopica.
Se pare (parere personala) ca singurul loc plauzibil unde se pot aplica amandoua este chiar blackhole. Oricum, este imposibil fizic sa studiem "interiorul".


-----------------------------------

Laurentiu

14 Dec 2009 17:33



-----------------------------------

O mare diferenta (vezi Einstein-Bohr) intre TRG si mecanica cuantica este cea de abordare. TRG pleaca de la observatii si ajunge la teorii, pe cand mecanica cuantica face exact invers

In principiu orice teorie stiintifica noua trebuie sa faca doua lucruri:

1. sa explice un fenomen observat dar care nu se poate explica prin mijloace/teorii cunoscute pana in acel moment (ex. TRG: a explicat avansul periheliului planetei Mercur)

2. sa prezica un fenomen  - o teorie stiintifica se spune ca este "falsificabila" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Falsify ) adica trebuie sa existe o observatie, un experiment, care sa permita testarea acestei teorii si confirmarea sau infirmarea ei (ex. tot in cazul TRG: observarea curbarii mai accentuate a spatiului in vecinatatea Soarelui, in timpul unei eclipse totale - v. eclipsa din 1919 si expeditia organizata de Eddington). 

PS mecanica cuantica sta si ea destul de bine (fie si numai daca ne gandim ca a permis avansuri substantiale in fizica nucleara).


-----------------------------------

HarapAlb

14 Dec 2009 21:57



-----------------------------------

Cum nimeni nu a vazut pana acum o gaura neagra ar trebui inchis topicul, ca oricum vorbim fara sa stim.


-----------------------------------

Doru Dragan

15 Dec 2009 08:06



-----------------------------------

Mai baieti, nu sariti asa la gatul omului :? El a deschis topicul, doar el poate decide cand sa-l inchida. Pana acum n-a spus prostii. Doar ca se cam invarte in jurul cozii :) Dar asta nu e de mirare in preajma unei gauri negre :D Speram sa nu-l inghita :lol: Da-i-nainte iuliane poate afli secretul :wink:


-----------------------------------

Dan Vasiliu

16 Dec 2009 14:15



-----------------------------------

Am gasit ceva interesant pentru cei ce urmaresc topic-ul.

http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=8895

Cer senin !


-----------------------------------

iulian m

16 Dec 2009 14:54



-----------------------------------

Atat timp cat se poarta discutii si se fac aprecieri cu privire la un fenomen fizic neinsotite de o explicatie matematica nu putem spera in niciun caz sa explicam acel fenomen.

Laurentiu, ai un nucleu de 3-4 mase stelare care intra in "implozie";in esenta "traiectoriile" "stellar remnants" -cum le numeste Wikipedia- sint "curbate", toate aceste "resturi" ale novei " "apropiindu-se unele de altele. Cum poti matematiza asa ceva ? Pur si simplu o multime de particule se "deplaseaza" unele fata de celelalte; ele fie se deplaseaza la infinit fie se opresc la un moment dat ; asta este fenomenul fizic "pur": ce s-ar putea matematiza aici ? Eu rationez numai pe aceste date.

pt Gabriel:pe mine m-a interesat numai o "afirmatie" a lui E., nu toata teoria; nu calculez nici o metrica.


-----------------------------------

iulian m

16 Dec 2009 14:57



-----------------------------------

Exista 4 forte fundamentale cunoscute. Una ar fi gravitatia si este de departe cea mai slaba. Colaps gravitational poti numi cand forta gravitationala invinge una sau mai multe forte fundamentale.


Exact, numai efectele grav. sint active.

Oricum, este imposibil fizic sa studiem "interiorul".

Eu sustin ca interiorul nu "exista"; ca din punctul nostru de vedere ca observatori GN este o masa compacta fara spatiu.


-----------------------------------

iulian m

16 Dec 2009 15:00



-----------------------------------

Mai baieti, nu sariti asa la gatul omului


Multumesc domnule Dragan  :D;si pentru incurajari . Sper sa ma descurc cu bine.
Viteza mea de reactie este mica, din pacate.


-----------------------------------

iulian m

16 Dec 2009 15:14



-----------------------------------

Eu cred ca nu se mareste spatiul pe care GN il indoaie


HarapAlb sa pp ca o GN "absoarbe" sa spunem o masa aproape egala cu masa ei initiala. Vrei sa spui ca in "afara" asta nu are are nici un efect ?


-----------------------------------

Laurentiu

16 Dec 2009 15:33



-----------------------------------

Atat timp cat se poarta discutii si se fac aprecieri cu privire la un fenomen fizic neinsotite de o explicatie matematica nu putem spera in niciun caz sa explicam acel fenomen.

Laurentiu, ai un nucleu de 3-4 mase stelare care intra in "implozie";in esenta "traiectoriile" "stellar remnants" -cum le numeste Wikipedia- sint "curbate", toate aceste "resturi" ale novei " "apropiindu-se unele de altele. Cum poti matematiza asa ceva ? Pur si simplu o multime de particule se "deplaseaza" unele fata de celelalte; ele fie se deplaseaza la infinit fie se opresc la un moment dat ; asta este fenomenul fizic "pur": ce s-ar putea matematiza aici ? Eu rationez numai pe aceste date.



Nu prea reusesc sa inteleg cum poti formula in fizica rationamente valabile fara matematica. De exemplu, cu ajutorul matematicii s-ar putea descrie (daca nu cumva s-a facut asta deja) forma traiectoriei particulelor despre care vorbesti tu, acceleratia etc.

Si tu, la fel ca alti cativa oameni de aici de pe forum, vrei sa intelegi fenomene care, asa cum spuneam, nu pot face obiectul studiului doar pe calea intuitiei sau doar pe "vorbe". Fizica nu-i filosofie, nici retorica, nici (ce bine !) politica.


-----------------------------------

Doru Dragan

16 Dec 2009 18:57



-----------------------------------

Exista 4 forte fundamentale cunoscute. Una ar fi gravitatia si este de departe cea mai slaba. Colaps gravitational poti numi cand forta gravitationala invinge una sau mai multe forte fundamentale.
Exact, numai efectele grav. sint active.
Oricum, este imposibil fizic sa studiem "interiorul".
Eu sustin ca interiorul nu "exista"; ca din punctul nostru de vedere ca observatori GN este o masa compacta fara spatiu.
Asa cum a observat Gabriel Muranca, gravitatia are tot timpul de luptat cu celelalte forte fundamentale. Daca doar gravitatia ar fi activa, demult s-ar fi terminat totul :)
Nu exista nici o masa oricat de compacta FARA SPATIU.


-----------------------------------

Gabriel Muranca

17 Dec 2009 03:42



-----------------------------------

La nivel cuantic particulele nu prea se mai comporta ca particule clasice ... nu au o forma exacta, chiar mai multe particule pot sa ocupe acelasi spatiu in acelasi timp iar matematica devine ciudata rau. Aici doar abordarile filosofice mai pot ajuta. 
Mai toti marii fizicieni au fost si filosofi. Inclusiv Einstein, chiar daca el a avut o abordare "realista". Tocmai acea abordare realista l-a determinat, la inceput, sa nu accepte mecanica cuantica.


Nu prea reusesc sa inteleg cum poti formula in fizica rationamente valabile fara matematica. De exemplu, cu ajutorul matematicii s-ar putea descrie (daca nu cumva s-a facut asta deja) forma traiectoriei particulelor despre care vorbesti tu, acceleratia etc.

Si tu, la fel ca alti cativa oameni de aici de pe forum, vrei sa intelegi fenomene care, asa cum spuneam, nu pot face obiectul studiului doar pe calea intuitiei sau doar pe "vorbe". Fizica nu-i filosofie, nici retorica, nici (ce bine !) politica.


-----------------------------------

Laurentiu

17 Dec 2009 10:03



-----------------------------------

matematica devine ciudata rau. Aici doar abordarile filosofice mai pot ajuta. 

Din punctul meu de vedere o abordare pur filosofica nu poate fi, in acest caz, decat la fel de speculativa cum este SF-ul (gen literar pe care eu il ador dar despre care stim cu totii ca se bazeaza 3 sferturi pe lucruri care exista doar in imaginatie si doar 1 sfert pe realitatea fizica  :wink: ). Si inca nu am vazut un autor de SF premiant Nobel in fizica pentru un roman scris de el - eventual premiant Hugo sau Nebula  :lol: 

Oricat de ciudata ar fi matematica in care s-ar putea exprima un fenomen fizic extrem, asa cum este o gaura neagra, pentru a putea descrie realitatea si nu o fictiune fara nicio legatura cu aceasta , este absolut necesara utilizarea ei (a matematicii).

Si, ma rog, daca noi nu intelegem acesta matematica si spunem despre ea ca e ciudata, acest lucru nu inseamna ca nici altii, mai inteligenti si mai scoliti decat noi in acest domeniu, nu o vor intelege.

Poate ca i-a placut lui Einstein sa filosofeze (asa cum si noua ne place  8) ) dar nu pentru asta a ramas el in istoria stiintei ci pentru descoperiri facute pe cale matematica.


-----------------------------------

Gabriel Muranca

17 Dec 2009 11:20



-----------------------------------

matematica devine ciudata rau. Aici doar abordarile filosofice mai pot ajuta. 

Si, ma rog, daca noi nu intelegem acesta matematica si spunem despre ea ca e ciudata, acest lucru nu inseamna ca nici altii, mai inteligenti si mai scoliti decat noi in acest domeniu, nu o vor intelege.

Poate ca i-a placut lui Einstein sa filosofeze (asa cum si noua ne place  8) ) dar nu pentru asta a ramas el in istoria stiintei ci pentru descoperiri facute pe cale matematica.

ciudata = abstracta  ...

Philosophy is distinguished from other ways of addressing fundamental questions (such as mysticism or mythology) by its critical, generally systematic approach and its reliance on reasoned argument.
Philosophy comes from the Greek &#966;&#953;&#955;&#959;&#963;&#959;&#966;&#943;&#945; love of wisdom".

"I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today - and even professional scientists - seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is - in my opinion - the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth." 
Einstein. letter to Robert A. Thornton, 7 December 1944. EA 61-574.


-----------------------------------

Laurentiu

17 Dec 2009 11:50



-----------------------------------

critical, generally systematic approach and its reliance on reasoned argument

Gabriel, atat de rar am vazut asa ceva pe acest forum, mai ales la sectiunile populate de "fizicieni" amatori, incat eu mi-am pierdut increderea ca se poate purta o discutie inteligenta cu unii dintre acesti oameni.

Nu stiu sigur de ce mai incerc (si nu stiu pana cand voi mai avea rabdare) dar cred ca unul din motive ar putea fi speranta mea (irationala  :? ) ca la un moment dat se va produce un "triaj" si vor ramane pe aici numai acei oameni care nu bat campii si mai pun si mana pe carte.

Edit:

Este o mare diferenta intre fizicieni care studiaza filosofia si "filosofi" care incearca sa fie fizicieni fara a avea habar de instrumentele cu care lucreaza stiinta (si nu are rost sa vorbim de o filosofie a stiintei cata vreme oamenii "nostri" continua sa sustina ca ei nu trebuie sa isi demonstreze afirmatiile ci ca doar "ceilalti trebuie sa le infirme pentru ca altfel inseamna ca afirmatiile necombatute sunt adevarate" - citat aproximativ din unul din ilustrii nostri co-forumisti...).


-----------------------------------

iulian m

17 Dec 2009 12:27



-----------------------------------

Laurentiu nu ai raspuns la intrebarile puse de mine.

Voi incerca sa dau o varianta "scurta" a descrierii.
Dupa nova, particulele ce compun nucleul incep sa se miste. Deplasarea lor are loc numai datorita efectelor grav descrise de TRG - curbarea traiectoriei in prezenta unei mase. Acest lucru are loc datorita distantelor mici dintre particule. Ca atare are loc o apropiere intre particule. Intrebarea este cit dureaza aceasta apropiere - dpndv ? Pina la sfirsitul Univ ? Sau se opreste la un moment dat ? Evident mi s-a parut ca la un moment dat spatiul interior de parcurs observabil dispare deci masa nucleului devine compacta.
Spatiul interior era totalitatea traiectoriilor posibile de propagare a luminii sau de deplasare a unei mase. Deci nici masele/particulele nu se mai pot deplasa si nici lumina nu se mai poate propaga.

Dle.Dragan asta e ca atita vreme cit nimic nu opreste implozia ea nu poate continua la infinit. Permanent ar mai fi spatiu "acolo" de parcurs.
Insa o masa "fara spatiu" recunosc este o "notiune" "neintuitiva".


-----------------------------------

Laurentiu

17 Dec 2009 12:43



-----------------------------------

Laurentiu nu ai raspuns la intrebarile puse de mine.

Ca atare are loc o apropiere intre particule. Intrebarea este cit dureaza aceasta apropiere - dpndv ? Pina la sfirsitul Univ ? Sau se opreste la un moment dat ? 

Daca as fi un stralucit fizician, as apela la matematica pentru a-ti raspunde la aceasta intrebare. Dar pentru ca nu sunt fizician ci jurist raspunsul meu este: nu stiu. Si pun pariu pe un butoi de bere Guiness ca nimeni de pe aici nu stie (eventual poate avea iluzia ca stie dar nu cred ca e capabil sa si argumenteze :P ) si nici in... Wikipedia nu gasesti raspuns.

In alta ordine de idei, puteam foarte bine sa iti raspund "dureaza pana la 300.000 de ani inainte de sfarsitul Universului". Ai fi fost multumit de un asa raspuns ? Probabil ca nu pentru ca presimt ca apoi ai fi intrebat "dar Universul cand se sfarseste ?!". Ei bine, in nici un caz azi ori maine  :lol: 

Ca ai nevoie de matematica rezulta pana si din formularea intrebarii: "pana cand... ?" adica doresti o exprimare cantitativa a momentului in care aceasta "apropiere" ia sfarsit.


-----------------------------------

iulian m

19 Dec 2009 13:26



-----------------------------------

laurentiu ai vazut ce i-am spus raspuns lui gabriel: in cazul unui colaps grav. numai efectele grav. sint active. In acest caz colapsul nu mai este oprit de nimic. Deci intrebarea mea este justificata: ce se intimpla daca nu mai intervine nimic altceva: dureaza colapsul pina la sfir. Univ ?.Nu se poate da un raspuns prin mate. deoarece fenomenele fizice din acest caz nu vad cum pot fi modelate matem. Singurul raspuns este unul "fizic" ; eu am dat o varianta de raspuns.
Laurentiu eu nu sint multumit de raspuns as cum spui tu pt ca nu cred  -nu vad cum -un colaps - adica o implozie- poate sa aibe loc la indefinit, desfasurindu-se permanent. Daca am gresit cu ceva aici poate sa fi gresit.


-----------------------------------

iulian m

19 Dec 2009 13:36



-----------------------------------

@Blakut

Dupa nova, particulele din nucleu se deplaseaza unele inspre celelalte, aparent la infinit. Eu sustin ca la un moment dat spatiul interior existent - vazut ca totalitatea traiectoriilor posibile - dispare si masa ramasa se compactifica. Deoarece alte fenomene nu au loc,masa compacta ramasa - si de densitate infinita - este totusi masa ca atare va avea si ea un cimp grav extern. Eu pp ca va avea cimpul existent de dinainte de compactificare, cind densitatea masei era de 10 la 20, sau Planck, etc - o dens.mare in orice caz. Practic dupa compactificare, masa va curba la infinit portiunea de spatiu de linga ea si va genera un cimp extern "dincolo" de aceasta portiune de spatiu. Cimpul va fi dependent de masa nucleului si de dens. de la momentul compactificarii. Dar cu ce val? Eu pp ca momentul compac. este nepredictibil deci nici dens. la care are loc acest fenomen - si care da si val cimp extern. Doar masa ramine cunoscuta.


-----------------------------------

iulian m

19 Dec 2009 13:44



-----------------------------------

Dle Dragan eu am postat ce doream. Insa faptul ca nu am putut sa ii raspund exact lui Blakut -si caruia ii multumesc pt interventie - ma face sa ma retrag pe moment. Spuneti-mi va rog ce trebuie sa fac sa inchid topicul in 48 de ore.- pina luni.


-----------------------------------

Doru Dragan

19 Dec 2009 14:33



-----------------------------------

Nu cred ca e neaparata nevoie sa-l inchizi. Esti aici printre prieteni, persoane serioase, nu cred ca dispare nimic de pe-aici daca nu inchizi :)


-----------------------------------

Gabriel Muranca

19 Dec 2009 15:25



-----------------------------------

laurentiu ai vazut ce i-am spus raspuns lui gabriel: in cazul unui colaps grav. numai efectele grav. sint active. In acest caz colapsul nu mai este oprit de nimic. Deci intrebarea mea este justificata: ce se intimpla daca nu mai intervine nimic altceva: dureaza colapsul pina la sfir. Univ ?

Toate fortele fundamentale raman active doar ca gravitatia este mai mare.
Colapsul se intampla doar in momentul formarii gaurii negre care apoi ajunge la o stare de echilibru relativ stabil. Cel putin asa pare de afara.

Dupa observatii, o gaura neagra se consuma in timp. Ea poate pierde energie prin intermediul gravitatiei. S-au observat si pierderi de masa.
Este foarte dezbatut mecanismul prin care se produce acest efect. Cert este ca fenomenul se intampla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_jet


-----------------------------------

cris

20 Dec 2009 08:45



-----------------------------------

Dupa observatii, o gaura neagra se consuma in timp. Ea poate pierde energie prin intermediul gravitatiei. S-au observat si pierderi de masa.
Este foarte dezbatut mecanismul prin care se produce acest efect. Cert este ca fenomenul se intampla.

Nu sa observat nimic.Sunt simple teorii.Parerea mea ca amator e ca nu se pierde nimic.Nu intelegem ce se intampla acolo pentru ca nu avem o imagine clara asupra materiei.Azi se stie ca avem doar niste campuri si niste bariere de respingere care odata depasite continua prabusirea.

P.S. 
Acele jeturi sunt mica parte din materia absorbita de GN.


-----------------------------------

Gabriel Muranca

20 Dec 2009 10:34



-----------------------------------

Atunci astea-s toate conspiratii ?
But contrary to popular myth, a black hole is not a cosmic vacuum cleaner.  http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/science/know_l2/black_holes.html


-----------------------------------

iulian m

20 Dec 2009 12:55



-----------------------------------

Dle Dragan am inteles. ramine asa...

Gabriel, atat de rar am vazut asa ceva pe acest forum...


Laurentiu starea extrema a materiei din acest caz m-a condus 1. la o descriere in cuvinte
2. sa nu vad nici o posibilitate de matematizare

@Dl.DD: GN este ca un big crunch local(scris cu minuscule): masa fara spatiu - si cu timp ct. Masa cu spatiu este numai masa obisnuita, necompacta - masa compacta opreste colapsul.

BB a fost cu o masa asemanatoare: fara spatiu si fara timp.


-----------------------------------

iulian m

20 Dec 2009 13:19



-----------------------------------

niste bariere de respingere care odata depasite continua prabusirea

Prabusirea continua la infinit spatiul dintre resturi micsorindu-se tot timpul sau spatiul acesta dispare la un moment dat ? Cris ar rezulta ca prabusirea continua pina la sfir. Univ. ! Tie ti se pare plauzibil ? Mai plauzibil mi se pare ca acest spatiu intern sa dispara la un moment dat.

ps. daca e corecta descrierea mea, dupa trecerea de oriz. ev ne compactificam nu ne spaghetificam. nu exista interior al unei GN doar o masa compacta si care compactifica orice alta masa intra "inauntru".


-----------------------------------

Gabriel Muranca

20 Dec 2009 13:36



-----------------------------------

Colapsul gravitational este un proces, nu o stare. Este procesul prin care se ajunge la blackhole si se intampla o data, nu in mod continuu. Starea la care se presupune ca se ajunge se numeste singularitate gravitationala.

A gravitational singularity or spacetime singularity is a location where the quantities that are used to measure the gravitational field become infinite in a way that does not depend on the coordinate system.

Another type of singularity predicted by general relativity is inside a black hole: any star collapsing beyond a certain point would form a black hole, inside which a singularity (covered by an event horizon) would be formed, as all the matter would flow into a certain point (or a circular line, if the black hole is rotating).

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity


-----------------------------------

cris

20 Dec 2009 17:03



-----------------------------------

Prabusirea continua la infinit spatiul dintre resturi micsorindu-se tot timpul sau spatiul acesta dispare la un moment dat ? Cris ar rezulta ca prabusirea continua pina la sfir. Univ. ! Tie ti se pare plauzibil ? Mai plauzibil mi se pare ca acest spatiu intern sa dispara la un moment dat.

ps. daca e corecta descrierea mea, dupa trecerea de oriz. ev ne compactificam nu ne spaghetificam. nu exista interior al unei GN doar o masa compacta si care compactifica orice alta masa intra "inauntru".
Odata respingerea invinsa tot ce a fost candva particule se vor comporta lafel ca fotonii adica oricati pot fi in acelas loc.


-----------------------------------

Dan Vasiliu

20 Dec 2009 21:52



-----------------------------------

Eu cred ca este mai plauzibil sa consideram ca pentru o GN sau intr-o GN universul ia sfarsit. Probabil ca materia si energia se intorc la starea de dinainte de a lua fiinta.  :oops:


-----------------------------------

iulian m

21 Dec 2009 18:33



-----------------------------------

"Eu cred ca este mai plauzibil sa consideram ca pentru o GN sau intr-o GN universul ia sfarsit." Dan VAsiliu

"candva particule se vor comporta lafel ca fotonii adica oricati pot fi in acelas loc." cris

Mentionez aceste aceste citate - pe care le consider a descrie corect o GN.


-----------------------------------

iulian m

21 Dec 2009 19:50



-----------------------------------


Colapsul gravitational este un proces, nu o stare. Este procesul prin care se ajunge la blackhole si se intampla o data, nu in mod continuu. Starea la care se presupune ca se ajunge se numeste singularitate gravitationala.


In fine ! Si daca nu intervine ceva acest proces continua la infinit, Gabriel...Eu sustin ca intervine ceva si anume disparitia spatiului observabil din interiorul masei si care 
1.opreste colaspul - este de altfel singura modalitate de a-l opri
2. si simultan,  compactifica masa ramasa
Tocmai ca nu exista o explicatie asupra ceste GN, caci nu se stia ce se intimpla cu colapsul despre care se pp ca, continua la infinit/indefinit.

"si se intimpla o data, nu in mod continuu": nu asta se sustinea in afara explicatiei mele. nu se cadea de acord ce se intimpla cu colapsul...

eu am terminat cu explicatiile actuale.

La revedere .


-----------------------------------

Gabriel Muranca

21 Dec 2009 20:27



-----------------------------------

Spatiul-timp se modifica ... cite dimensiuni are un punct ?

La revedere ! :lol:


-----------------------------------

iulian m

23 Dec 2009 17:52



-----------------------------------

din retragere...

SARBATORI FERICITE la toti !


-----------------------------------

CristiB

18 Ian 2011 19:08



-----------------------------------

Cea mai mare descoperita pana acum http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/Incredibil/206469/VIDEO-A-fost-descoperita-cea-mai-mare-gaura-neagra-din-Univers.html


-----------------------------------

Cata Mircea

19 Ian 2011 10:02



-----------------------------------

Eu zic ca de frica , au fugit toti electronii si nucleele alea mici s-au lipit unele de altele ca nu mai exista pernita aia de amortiza ciocnirea . De aia si papa GN tot din jur. 
Dupa stramosescu' : mortii cu mortii si vii cu viile " ...si GN ( ca o Divinitate ) retine la dansa pe cele bune ( adica nucleele ) ...si lasa in  haos ( spatiu ) pe cei rai ( adica electronii ) . 
Uite ca am reusit sa dau o tenta religioasa discutiei.  :twisted:

