----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 16:30 Metoda de masurare precisa a distantei focale ? ----------------------------------- Salut, Poate cineva sa descrie o metoda practica de masurare precisa a distantei focale a unei oglinzi parabolice ? Am facut "sapaturi" dar nu am gasit decat informatii care, in opinia mea, conduc la rezultate grosiere (de ex. metoda lanternei si a cartonasului alb - focalizarea imaginii becului lanternei pe un carton alb asezat la aceeasi distanta fata de oglinda si apoi impartirea la 2 a distantei astfel obtinute). Va multumesc, ----------------------------------- neox 10 Dec 2009 16:55 ----------------------------------- Presupun ca te referi la o oglinda neterminata inca... O metoda mai precisa cred ca se poate cu aparatul Foucault. Se cauta centrul de curbura ( daca e parabolica centrul e curbura al zonei exterioare; oricum diferenta e f. mica) apoi se masoara distanta de la fanta la oglinda si de la oglinda la lama. Daca prima distanta e "x" si cea de a doua e "y" , distanta focala este f=xy/x+y ----------------------------------- Doru Dragan 10 Dec 2009 17:01 ----------------------------------- Nici o metoda nu poate sa fie precisa decat daca implica instrumente de masura precise :) In cazul de fata este vorba despre un aparat Foucault ale carui componente sunt puse pe sanii care au miscare cu suruburi micrometrice. ----------------------------------- neox 10 Dec 2009 17:07 ----------------------------------- Ce ganduri sincronizate :D ! ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 17:10 ----------------------------------- Neox, este o oglinda deja aluminizata de 110 mm (si cu focar scurt - in jur de 450 mm). Nu am tester Foucault, cautam o metoda rapida, care sa nu implice constructia unor dispozitive (n-am acum timp de astfel de constructii desi in viitor mi-am propus sa ma joc si cu un Foucault). Dl. Dragan asa este, masuratoarea precisa presupune mijloace precise :D dar eu am acasa rigla si ruleta si... cam atat. ----------------------------------- neox 10 Dec 2009 17:36 ----------------------------------- Am inteles... Pai cel mai simplu si precis ar trebui sa astepti soarele :) Sa pui oglinda pe un suport cu o tija si un mic ecran si ai focala. Mai poti sa incerci sa rafinezi metoda cu lanterna. Sa o fixezi pe un suport si sa poti masura exact cu ruleta distanta pana la oglinda. ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 17:48 ----------------------------------- Pai cel mai simplu si precis ar trebui sa astepti soarele :) In cazul asta cred ca nu se mai aplica treaba cu impartitul la 2 a distantei. Gresesc ? ----------------------------------- zoth 10 Dec 2009 18:10 ----------------------------------- Nu gresesti, cu metoda soarelui nu mai trebuie sa imparti la 2 :) Dar pana apare soarele ce zici de metoda Ronchi? Daca ai un grid gata construit ok, daca nu dai cateva spire cu dublufilar de 0.1 pe un mic cadru dupa care scoti unul dintre fire. Mergand cu cadrul respectiv de langa oglinda spre centrul ei de curbura numarul de linii vizualizate pe oglinda incepe sa scada pana cand nu mai vezi niciuna apoi idepartandu-te mai mult acestea incep iar sa creasca numeric. Punctul in care nu mai vezi nicio linie pe oglinda reprezinta centrul ei de curbura. Metoda este suficient de precisa pentru necesitatile tale. Spor! ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 18:14 ----------------------------------- Tot voiam sa-mi fac o retea Ronchi :D Fir de 0.1 de unde iau ? (pare minuscul rau de tot :D ). Metoda asta presupune sa privesc prin reteaua Ronchi sau paralel cu ea ? (intuiesc ca raspunsul corect e primul...) ----------------------------------- zoth 10 Dec 2009 18:29 ----------------------------------- Da, trebuie sa privesti prin retea. Poti folosi fir de bobinaj de 0.1mm. Uite un filmulet care arata trecerea prin centrul de curbura: http://www.youtube.com/watch?v=hM9zG_VNidc ----------------------------------- Stanescu Octavian 10 Dec 2009 19:10 ----------------------------------- Laurentiu: daca vrei masuratoare precisa si fara bataie de cap vi cu oglinda la mine si o punem pe sferometru digital :wink: ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 20:50 ----------------------------------- Va multumesc frumos pentru informatii ! Tavi, daca vad ca nu ma descurc, vin la tine cu "obiectul" (oricum va trebui sa ajung pe la tine cat de curand :D ) ----------------------------------- Gabriel Muranca 10 Dec 2009 20:57 ----------------------------------- O retea Ronchi rudimentara se poate face usor tiparind linii cu o imprimanta laser pe folie transparenta. Cu o imprimanta de 1200 dpi am ajuns la 24 de linii pe milimetru. Cred ca suficient pentru ceea ce vrei sa masori. ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 21:14 ----------------------------------- Incerc maine la lucru sa scot pe folie o retea la imprimanta laser. Stiu ca a mai facut si Mircea Pteancu o chestie asemanatoare. ----------------------------------- Gabriel Muranca 10 Dec 2009 21:28 ----------------------------------- La tiparire este important ca pixel-ii de pe ecran sa corespunda cu cei ai imprimantei. Iar imprimanta sa fie configurata pe rezolutia maxima si fara nuante de gri (dithering si alte efecte "speciale"). Te mai poti juca si la cantitatea de toner. Calitatea tipariturii se vede bine la un microscop (chiar de amatori). Liniile trebuie sa prezinte margini cat mai drepte si uniforme. Si nu uita ca toner-ul (grila) se depune pe o suprafata a foliei si trebuie sa orientezi acea suprafata in functie de metoda folosita deoarece si folia in sine introduce aberatii optice. Succes :) ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 22:25 ----------------------------------- Ok. Sa vad maine ce pot face. Multam fain de informatii ! (chiar la microscop nu cred ca ajung cu reteaua desi am asa ceva pe acasa :lol: ) ----------------------------------- Mircea Pteancu 10 Dec 2009 22:27 ----------------------------------- Laurentiu,scuze pentru interventia mea,off-topic dar legata de reteaua Ronchi.Dati-le incolo de sarme,aveti imprimante. Retelele nostre Ronchi au fost tiparite,e drept ca la initiativa mea, de catre nepotul meu Hofer Gratian,membru al Astroclubului ''Meridian 0'' din Oradea. Cea mai grosiera retea Ronchi are o densitate de 100linii/tol,deci aprox. 25 linii/mm. O copie a acestor retele a ajuns cu Gratian si la tabara din August de la Vladeasa,si,din cate mi-a povestit nepotu',au format impreuna un musafir nedorit pentru unii dintre posesorii de telescoape. Sa vezi surpriza :shock: ;pe forumuri ,toti astronomii amatori sunt mari iubitori,si cunoscatori, ai opticii de precizie.Cand insa langa telescopul unora se prezinta un tip,in mana cu ceva ce seamana cu un ocular,si spune ''da-mi voie sa evaluez calitatea opticii din telescopul tau''...mai,sa vezi ,al naibii,cum brusc scade numarul iubitorilor opticii de precizie :P . Acest lucru se vede si la noi pe forum,subiectul a starnit zero interes chiar daca ,la acel moment, am oferit celor interesati surplusul de retele gata tiparite.Oarecum si inteleg...la ce sa-mi vina mie cineva si sa-mi strice cheful cu retelele alea care sa-mi arate ca obiectivul asta pe care am dat 30 de parai nu este de lambda/10 cum zice comerciantul ci ,poate,nici inversul acestei valori..ptiu...sictir! Nu stiam ca reteaua Ronchi poate fi folosita la masurarea distantei focale,asa cum a descris zoth.Multumesc,este inca un lucru foarte util invatat de la tine,sensei. Intentia mea a fost ,si este,aceea de a avea un mijloc expeditiv de evaluare calitativa a obiectivelor astronomice;fara masti,fara masuratori,fara calcule-adica pentru noi astia lenesi dar care pretindem sa fie muiati posmagii :lol: . Acuma dati-mi voie sa tusesc usor si sa-mi reiau sobrietatea academica ''tipica''.Consider ca fiecare posesor de mai multe telescoape ar trebui sa aiba la indemana si mijloace/metode/instrumente ,cel putin calitative,pentru evaluarea opticii astronomice.Numarul constructorilor de telescoape este mult mai mare ca numarul celor care executa prin forte proprii si obiectivele.Dar toti ar trebui sa stie cu ce obiectiv lucreaza,fie cumparat, fie executat in regie proprie.Ori,de obicei,doar ultimii stiu ''despre ce vorbeste poezia'',tot respectul pentru exceptii. Ce sa mai vorbim de evaluarile cantitative,acolo simpla retea Ronchi nu mai este suficienta,insa avem pe forum experti care s-au oferit sa execute asa ceva...putem ''profita'' de ocazie. Mircea ----------------------------------- Gabriel Muranca 10 Dec 2009 22:59 ----------------------------------- Cea mai grosiera retea Ronchi are o densitate de 100linii/tol,deci aprox. 25 linii/mm. Cred ca s-a strecurat o mica greseala. 1 inch (tol) = 25.4 mm 100 linii / tol = 100 linii / 25.4 mm = 3.937 linii/mm Daca consideram doar liniile "negre" mai trebuie impartit la 2. ----------------------------------- neox 10 Dec 2009 23:06 ----------------------------------- Am inteles bine? Aveti surplus de retele Ronchi cumva? M-ar interesa una. ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 23:12 ----------------------------------- Mircea, ceea ce ai scris tu este de-a dreptul ON topic :D Si eu vreau o retea ! Si te mai rog sa detaliezi putin modul de constructie al unui "ocular Ronchi" (din pacate nu mai dau de topicul tau despre reteaua Ronchi :( ) ----------------------------------- Dan Vasiliu 10 Dec 2009 23:38 ----------------------------------- Am facut cateva teste. Am dat la imagesetter o retea de 50 linii/mm. Sa vad ce iese. Retele la 10 linii/mm (doar liniile negre) ies perfect. Si la 20 a mers. Toata treaba este de folosit un imagesetter (se foloseste in tipografii pentru film). Este mult mai precis ca o imprimanta laser si liniile ies perfect ... sau aproape perfect. Cer senin ! ----------------------------------- Laurentiu 10 Dec 2009 23:55 ----------------------------------- Daca iasa frumos ma pot abona si eu la un patratel de 2x2 inch ? :D (raman dator un numar neprecizat de beri pentru ca oricum nu-mi place sa beau singur 8)) ----------------------------------- Mircea Pteancu 11 Dec 2009 00:06 ----------------------------------- Gabriel multumesc pentru corectie,ai dreptate,sunt 3.937 linii/mm.Dar aici prin linie de fapt trebuie sa intelegem constanta retelei. La punctul doi da-mi voie sa nu fiu de acord cu tine,nu mai trebuie facuta o reducere cu inca ''2''.Am sa explic foarte simplu de ce.De indata ce am citit mesajul tau,am aprins veioza,am scos din sertar ''ocularul'' Ronchi,am scos reteaua,am reglat sublerul la o deschidere de 2.5mm si am numarat sase intervale,adica sapte linii daca includem si capetele intervalului.Ceea ce corespunde ,intr-o prima aproximatie cu prima valoare indicata de tine. neox,Laurentiu si marius78, ati castigat la ''lotto'' cate o retea Ronchi,astept adresele lui neox si Laurentiu,a lui marius78 o am. Iata cum mi-am confectionat un ocular Ronchi.Reteaua a fost tiparita de Gratian pe folie transparenta de retro-proiector.In trusa mea de oculare figureaza si oculare Huygens de microscop,adica pe diametru de 23.2mm.Acestea sunt adaptate la formatul 1.25 inch prin cate o reductie de aluminiu care insa este prelungita spre ochi pentru a forma boneta care lipseste la ocularele Huygens.Am scos dintr-o reductie unul din ocularele Huygens si in acea adancitura dinspre ochi am introdus,cu usoara frecare, o bucatica taiata cu foarfeca din retea. Apoi se monteaza acest ''ocular Ronchi'' in port-ocular, la telescop,tintim spre Polaris, de exemplu,si vedem oglinda iluminata uniform de catre stea.Prin deplasarea ocularului Ronchi,cautam sa plasam pe oglinda un numar de trei,cinci sau sapte linii.Se pot si mult mai multe,am ''proiectat'' odata 40 de linii,dar nu prea ajuta,pe mine ma incurca. Dupa care,dupa forma/formele pe care binevoiesc sa si le asume liniile Ronchi,incepem sa facem matanii si cantam psalmi pentru sanatatea si binecuvantarea furnizorului nostru :D . Altii insa,dupa ce vor admira cu groaza un fel de spectacol serpesc al acelor linii Ronchi ,vor incepe sa-si caute acele si acea papusa Woodoo... :evil: Mircea ----------------------------------- Gabriel Muranca 11 Dec 2009 01:23 ----------------------------------- Am facut cateva teste. Am dat la imagesetter o retea de 50 linii/mm. Sa vad ce iese. Retele la 10 linii/mm (doar liniile negre) ies perfect. Si la 20 a mers. Toata treaba este de folosit un imagesetter (se foloseste in tipografii pentru film). Este mult mai precis ca o imprimanta laser si liniile ies perfect ... sau aproape perfect. Deja am ajuns la fineturi ... cu un imagesetter se poate ajunge la 4800 dpi adica 188 de puncte pe mm, adica 94 de linii pe mm. Oricum costurile sunt cam de 100 de ori mai mari decat pe o imprimanta laser de 1200 dpi de calitate. Uitati ce fac altii: Ronchigrams of 13 inch 100 lines per inch grating: http://www.bbastrodesigns.com/JoyOfMirrorMaking/Intro.html ----------------------------------- Laurentiu 11 Dec 2009 11:16 ----------------------------------- Am reusit sa dau peste topicul mai vechi al lui Mircea cu privire la reteaua Ronchi montata intr-un ocular: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=41609&highlight=ronchi#41609 ----------------------------------- Gabriel Muranca 11 Dec 2009 18:17 ----------------------------------- Acum am inteles la ce se referea Mircea Pteancu cand zicea "25 linii/mm". Era vorba de rezolutia la tiparire si nu de numarul de linii "albe" si negre finale. In acest caz, calculele sunt corecte, doar exprimarea a creat un pic de confuzie. Referitor la impartitul numarului de pixeli la 2, m-am referit la o grila simetrica formata dntr-un pixel "alb" urmat de unul negru. Pentru a evita astfel de confuzii e bine sa folositi termenii: "dpi" sau "dpmm" cand va referiti la rezolutia de tiparire. Oricum, nu recomand testul celor mai slabi de inima. E ca si vizita la medic. Intri sanatos si iesi bolnav. :lol: ----------------------------------- theogon 11 Dec 2009 19:01 ----------------------------------- După toate loviturile primite de la viață (nevastă, alegeri, criza) ar fi cumplit să aflu că până și telescopul meu e de doi bani... Glumeam, aș fi foarte curios să testez calitatea opticii instrumentelor pe care la dețin. Deci, dacă mai există în plus încă o rețea aș fi bucuros să pot și eu beneficia de ea. ----------------------------------- Stanescu Octavian 11 Dec 2009 19:19 ----------------------------------- Topicul era deschis pt masurarea distantei focale... daca ne referim si la evaluarea calitativa a opticii trebuie sa va spun ca puterea de a vedea defecte este proportionala cu distanta focala . Adica la acelasi diametru al oglinzii daca se incearca un sistem f/4 ar putea parea perfect chiar daca oglinda e proasta. pe cand la un cassegrain f/20 ar arata prost: linii paranteze un pic sau ondulatii . ----------------------------------- Dan Vasiliu 11 Dec 2009 19:25 ----------------------------------- Ok ! Fac eu pe Mos Craciun. Am posibilitatea sa printez la un imagesetter nu foarte scump. Pentru inceput insa, cel mai destept dintre noi in domeniu, sa-mi transmita cate linii negre / mm ar fi optim (nu cred ca trebuie sa exageram cu finetuile) si sa ne invete sa ne construim ocularul + instructiuni de folosire (cu desene sau poze). Sa-mi spuna si in ce patrat ar fi bine sa ma incadrez. Eu o sa ma ocup de printare si cand este gata va trimit cate o retea. Cei ce doresc sa-mi transmita pe e-mail adresa de livrare. Numai cand ma gandesc la cate beri o sa beau de la voi (chiar si virtual) si ma apuca dorul de munca ! Cer senin ! ----------------------------------- Gabriel Muranca 11 Dec 2009 19:36 ----------------------------------- Ronchi e doar medic de familie ... pentru sport extrem :shock: abuzati de Dl. Stanescu (medic specialist in adevaratul sens al cuvantului). Iar daca nu vreti sa intelegeti diagnosticul, va traduce Zoth ... :wink: Scuze de off-topic. Totusi, imi pun intrebarea, la ce foloseste masurarea atat de "precisa a distantei focale a unei oglinzi parabolice" ? ----------------------------------- zoth 11 Dec 2009 19:40 ----------------------------------- Asa ceva ar fi bun, nici prea prea nici foarte foarte :) Daca se printeaza la scara mentionata in imagine ies 100 linii/inch si e mai mult decat suficient. Am dat si eu la cineva sa-mi printeze cateva mostre dar din pacate suportul a fost usor opac si nu le-am putut folosi. Daca mai e loc ma inscriu si eu pe lista :) Despre constructie putin mai tarziu. ----------------------------------- zoth 11 Dec 2009 20:40 ----------------------------------- Despre interpretarea imaginilor: http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/telescopetestpag.html Mai pot fi gasite si alte linkuri pe net... ----------------------------------- zoth 11 Dec 2009 21:44 ----------------------------------- Si un posibil desen: Am prevazut si un filet in barel pentru posesorii de refractoare care vor sa ataseze filtre pentru teste monocromatice. ----------------------------------- Dan Vasiliu 11 Dec 2009 23:04 ----------------------------------- Prefer in loc de jpeg cateva indicatii: - latura patrat - numar de linii negre pe mm Ca sa iasa bine construiesc reteaua in CorelDraw. jpeg-ul poate da nuante de gri si nu este cea mai buna solutie ... si daca tot avem tehnica ! Multumesc in numele tuturor pentru restul de indicatii ! Cer senin ! ----------------------------------- Mircea Pteancu 12 Dec 2009 00:00 ----------------------------------- De la aceasta retea sugerata pe situl de la Stellefane am pornit si eu.Primele doua tentative au fost esecuri.Intai, deoarece se vede si pe ecranul PC-ului,exista un bug care introduce o eroare periodica.Daca-mi amintesc bine,tot a cincea linie era mult mai lata si mai intensa ca celelalte. Cu know-how-ul lui Dan insa trebuie sa iasa excelent. Prima data am vazut un asemenea ocular Ronchi,marca Coulter,in timpul unei vizite la Dan Vidican. zoth,notat,adresa am. Imi place Astronomia ,dar ''pa'' ca incepe Alien.Mircea ----------------------------------- Gabriel Muranca 12 Dec 2009 00:59 ----------------------------------- @Zoth: Se poate ca s-a tiparit pe folie "multipurpose" adica si pentru laser si pentru jet de cerneala Eu am folosit folie 3M transparenta pentru proiectoare. Mai exact "Transparency Film for black & white laser printers" cod CG3300. Se gaseste prin magazine la papetarie pentru imprimante (sectia speciala :wink: ). Imprimanta a fost un EPSON EPL-5800 care are True 1200 dpi. La aceasta, prin selectia cantitatii de toner, se poate controla (experimental) grosimea punctelor si astfel poti lucra pina la rezolutia maxima. @Mircea Pteancu: acel efect este efect de moire si rezulta din usoara alungire a imaginii. Este important ca imaginea sa fie lossless (gif, tif ... NU jpg) si sa fie transmisa imprimantei ca rastru nedeformat. ----------------------------------- Laurentiu 12 Dec 2009 15:55 ----------------------------------- Am printat vineri pe o imprimanta laser 3 patrate de 2x2 inch pe folie de retroproiector. Din pacate, la o examinare mai amanuntita cu un ocular de 25mm intors invers se poate observa ca rezultatul este mai degraba dezamagitor (reteaua este neuniforma, linii continue alternante cu linii formate puncte etc.). Imprimanta folosita de mine nu permite prea multe modificari ale setarilor de pe calculatorul meu (este o imprimanta de retea Xerox dar nu stiu exact modelul) si, pe moment, am renuntat. Astept reteaua de la Mircea - sunt convins ca a iesit mult mai bine ! ----------------------------------- neox 12 Dec 2009 16:03 ----------------------------------- Am gsit pe SurplusShed retea de 2500linii/tzol deci cam 98/mm, e deja retea de difractie, dar oare n-ar merge si la Ronchi? http://www.surplusshed.com/pages/item/m1568d.html ----------------------------------- Laurentiu 12 Dec 2009 16:25 ----------------------------------- Asta ar fi faina de facut un spectroscop ! :D Pentru o retea Ronchi am impresia cae prea deasa. ----------------------------------- Dan Vasiliu 12 Dec 2009 21:04 ----------------------------------- Pana la urma imi spune cineva cate linii / mm ar fi bine sa desenez? Pentru Ronchi ! Putem incerca mai tarziu si cu retele de difractie. Eu m-am jucat un pic. Deci ... practic: patrat cu latura de 2" si x linii negre/mm. Cat este x ? Si ... astept inscrieri. Nu va costa nimic. Cer senin ! ----------------------------------- zoth 12 Dec 2009 21:17 ----------------------------------- Eu credeam ca e clar, de aia nu am mai intervenit. Datele sunt trecute pe desenul trimis ieri seara: - latura patrat = 50mm (sau 2" daca este mai usor) - densitate = 4 linii negre/mm (sau 100 linii negre/" daca este mai usor) Daca puteti scoate acesti parametri e ok. Spor! ----------------------------------- Dan Vasiliu 12 Dec 2009 21:23 ----------------------------------- Multumesc acum sunt lamurit. Rog inscrierile sa mi le transmiteti pe adresa de e-mail: danvasiliu@danvasiliu.ro cu specificarea adresei de livrare. O sa fac tot posibilul sa le trimit cat mai repede. Cer senin ! ----------------------------------- florin_astro 13 Dec 2009 19:08 ----------------------------------- Salutare, Sunt fericitul posesor al unei retele ronchi primita vara asta in cadrul taberei de astronomie de la Vladeasa de la dl. Hofer Gratian. Din lipsa timpului am tot amanat construirea ocularului Ronchi, dar dupa ce am vazut discutiile aprinse de aici mi-am amanat unele probleme si am realizat o constructie provizorie pentru a-mi testa instrumentele. Asadar in seara asta am facut testul pentru primul instrument, o luneta ED cu diametrul de 70mm si focala de 420mm. Va atasez o imagine intrafocala realizata prin "tintirea" unui bec de iluminat public situat la circa 1,5km. Astept si comentariile voastre. Numai bine! ----------------------------------- Stanescu Octavian 14 Dec 2009 11:06 ----------------------------------- Arata bine , dar dupa cum am mai spus testul ronchi are putere mica de a evidentia defecte la focar scurt . obiectivul in realitate doar pus pe interferometru poate da exact calitatea in L/ x. ----------------------------------- zoth 14 Dec 2009 13:17 ----------------------------------- Salutare, Va atasez o imagine intrafocala realizata prin "tintirea" unui bec de iluminat public situat la circa 1,5km. Astept si comentariile voastre. Asa cum e arata bine dar nu spune multe! Incearca sa lucrezi mai aproape de focar (doua, maxim trei linii pe imagine) si in pereche (intra si extrafocal). Ceea ce a spus Octavian ramane valabil :) ----------------------------------- Gabriel Muranca 14 Dec 2009 17:12 ----------------------------------- Altfel zis, testul Ronchi arata cat de proasta e o oglinda/lentila, nu cat de buna. ----------------------------------- Dan Vasiliu 14 Dec 2009 17:41 ----------------------------------- Am scos o serie de retele Ronchi. In afara de cei ce mi-au comandat pe adresa de e-mail: danvasiliu@danvasiliu.ro mai am disponibile 6 buc. Va rog cei ce doresc sa-mi transmita datele de livrare pe e-mail. Cer senin !