----------------------------------- Boris 20 Dec 2009 13:58 reflector newtonian (pe montura dobson) sau un catadioptric ----------------------------------- Am un telescop refractar (o luneta), dar as vrea, intr-un viitor nu prea indepartat (5-6 luni) sa-mi cumpar si un telescop reflector newtonian sau un telescop catadioptric (poate un Maksutov-Cassegrain, nu stiu care emai bun, poate acest topic ma va edifica). Problema mea este ca nu stiu care dintre ultimele doua (feflector sau catadioptric) este mai indicat pentru observatii deepsky si ofera si o buna perspectiva de trasfomare pentru astrofotografie. Multumesc anticipat PS Am uitat bugetul este de 2500 ron, dar in functie de performanta bugetul as mai putea creste bugetul cu 1000 lei daca investitia se justifica ----------------------------------- dragos.n 20 Dec 2009 18:50 ----------------------------------- Pentru deepsky eu as alege newton. ----------------------------------- Boris 20 Dec 2009 19:24 de ce? ----------------------------------- poti sa-mi spui si ce te face sa optezi pentru reflector newton in detrimentul unui catadioptric? m-ar ajuta mult ----------------------------------- dragos.n 20 Dec 2009 19:49 ----------------------------------- In primul rand, de abia acum am vazut ca ai scris pe montura dobson. Pentru astrofoto iti trebuie o montura ecuatoriala. Se pot face poze si cu montura dobson dar cu ceva limitari, mai ales pentru deepsky. As alege newton pentru campul vizual mai larg, viteza de obtinere a unei fotografii mult mai mare la deepsky, si pretul mai mic la acelasi diametru. Pentru foto in schimb iti trebuie un corector de coma. Are si mak-ul avantaje. E mai mic, mai usor, deci iti trebuie o montura mai mica, si mai ieftina, si are un contrast mai bun. Un mak de 150mm te costa peste 2500 lei fara montura, in timp ce un newton de 200mm te costa sub 2500 lei cu tot cu montura EQ 5, motorizata. Evident ca poti sa iei si un dobson de 250mm la banii astia, dar mai tarziu vei da mult mai mult, ca nu il vei putea sa-l pui decat pe EQ 6. Sau sa iti faci o platforma ecuatoriala, dar e dificil de facut, cere precizie mare, si nu poti face urmarire decat o ora. Si nu stiu cum ai putea sa faci corectiile care se pot face pe o montura performanta. Si ca a vorbit de corectii, aici ar fi mai buna o montura GoTo, care are si Autoguiding, si PEC si Backlash, care te ajuta mult la foto. ----------------------------------- Boris 20 Dec 2009 20:14 ----------------------------------- 1 sa inteleg ca pentru un buget de 2500 ar merge pe un newton de 200 mm pe montura EQ 5 cu GOTO, asta ar fi sa zicem calea de mijloc intre optica buna si ieftina la de la dobson si pretul mare a unui catadioptric maksutov? Inca o intrebare daca imi permiti, care are fi diferenta dintre maksutovul de 150 mm si newton-ul de 200 mm, inteleg ca o oglinda mai mare capteaza mai multa lumina, dar primul ziceai ca are un contrast mai bun, cum pot compara aceste doua caracteristici, adica merita sa renunt la contrast pentru o oglinda mai mare, sau e mai bine sa merg pe varinata cu contrast mai bun si sa reduc din marimea oglinzii (adica, spre exemplu, prin care telescop s-ar vedea mai bine o galaxie)? 2 daca to te-am prins poate imi mai dai o mana de ajutor, e o intrebare pe care am pus-o si in alt topic dar deocamdata nu am primit un raspuns - am primit o luneta skywatcher si cu ea am primit is un set de lentile: intrebarea mea este ce fac cu lentilel care le-am primit, pe care le folosesc sa ma uit la stele, care sunt pentru luna sau planete si care pentru observari terestre. in pachet am primit: - diagonal mirror 90 grade - diagonal prism 45 grade - barlow lens 2x - super 3,6 mm (este un ocular cred) - super 20 mm (si asta cred ca este tot un ocular) deci cum le combin ca sa vad cel mai bine ceea ce vreau sa vad si ce se poate vedea cu ele. ----------------------------------- dragos.n 20 Dec 2009 21:05 ----------------------------------- 2500 nu ajung si pentru montura cu GoTo. Pentru asta mai trebuiesc cam 1000, cred. Nu stiu toate preturile pe dinafara, dar o sa ma uit pe unde e mai ieftin. Si oricum in 6 luni, cam cum zici tu ca vrei sa iei, pretul o sa se schimbe. Din pacate, s-ar putea sa se schimbe in sus. Mak-ul e mai bun pentru planete. Newtonul mai bun pentru galaxii. Iar pentru foto, tot newtonul e mai bun. Alea pe care scrie super sunt oculare, iar super inseamna... nimic. Normal, ocularele sunt de diverse tipuri, Huygens, Kelner, Plossl, etc. Daca stai sa citesti ceva de pe forum, o sa vezi. Si apropo de citit. Telescopul nu avea si o carticica? Acolo arata cum se pun toate cele. Oricum, cand prinzi Luna pe cer, iesi cu telescopul, si pune intai diagonala de 90, si in ea ocularul de 20. Vezi cum se vede - faci focalizare - apoi il pui pe ala de 3. Cu Barlow-ul ala nu prea ai ce face, ca e de plastic, din ce stiu eu. Dar trebuie sa dai amanunte despre telescop, sa nu spun prostii pe aici crezand ca e alt instrument. ----------------------------------- Gabriel Muranca 20 Dec 2009 22:18 ----------------------------------- Am inteles ca la Skywatcher "Super" inseamna Kellner ("Achromat") modificat ... http://www.skywatchertelescope.net/swtinc/product.php?id=87&class1=5&class2=502 ----------------------------------- Boris 20 Dec 2009 22:32 ----------------------------------- si Kellner-ul asta la ce e buna? nu prea ma pricep la optica, de fapt nu ma pricep deloc, as avea nevoie de ceva ajutor in directia asta ----------------------------------- Catalin Paduraru 20 Dec 2009 23:39 ----------------------------------- Eu iti recomand sa separi astrofoto de vizualul. Daca o sa te uiti la toti cei care fac astrofoto cu buget redus o sa vezi ca au un setup pentru astrofoto si unul pentru vizual. Asa este cel mai bine. Daca ai avea foarte multi bani ai putea sa ai un instrument "universal", dar nu este cazul. In bugetul tau iti recomand un dobson de 200mm F/6 pentru vizual si de restul banilor un 80ED PRO cu o montura pe masura si un DSLR. Numai bine! ----------------------------------- Erwin 21 Dec 2009 03:20 ----------------------------------- Bine ai venit printre noi, Boris! Încă o recomandare: citește tutorialele pentru începători și topicurile dedicate din secțiunea "Observații astronomice pentru începători". Citește cel puțin cărțile clasice despre astronomia de amatori. Părere personală: nu poți ajunge posesorul unui Ferrarri dacă nu ești suficient de avizat și de bogat ca să-l întreții, cam așa stă treaba și cu astrofotografia. Dar cu Dacia ne putem plimba toți. Iar mersul pe jos e și sănătos! :lol: ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 09:26 ----------------------------------- pe topicuri am mai citit (si nu numai), ti-as fi recunoscator daca mi-ai recomanda cateva titluri de carti pentru astronomie (sper sa gasesc cateva lamuriri acolo in ceea ce priveste optica) merci ----------------------------------- mak 21 Dec 2009 09:54 ----------------------------------- Cea mai completa e "Telescope optics" de Ruten si van Venrooij. Exista si pagina de Educatie de pe skywatcher.ro. ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 10:43 ----------------------------------- pagina de educatie de pe skywatcher am citit-o. "Telescope optics" este in engleza? engleza mea nu e suficient de buna ca sa pot intelege cartile tehnice foarte bine, exista vreuna in limba romana pe care mi-o poti recomanda? ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 11:06 pt Catalin Paduraru ----------------------------------- Asa m-am gandit si eu, pentur ca oricum in prima faza ma intereseaza sa vad si mpoate mai tarziu sa fotografiez ma gandeam sa-mi iau un newton pe montura dobson de 254 mm si dupa mai vad ce fac cu astrofoto. ma gandeam la urmatoarele doua varinate 1 http://telescop-expert.ro/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=26&category_id=4&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 sau 2 http://telescop-expert.ro/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=211&category_id=4&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 nu stiu cat de mult influenteaza flextubul (ma gandesc ca e mai usor la transport, dar nu stiu daca influenteaza in vreun fel captarea luminii) ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 11:27 ----------------------------------- Poate afecta colimarea (alinierea) daca nu este suficient de precis si rigid. Si, atentie, acele telescoape au f/4.7. ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 11:30 ----------------------------------- sper ca nu devin enervant ce inseamna autotrack-ul de la dobson e ceva asemanator cu GOTO http://telescop-expert.ro/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=212&category_id=4&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 multumesc pentru rabdarea pe care o aveti cu un incepator si inca odata scuze pentru nervii pe care probabil vi provoc :) - sper ca intr-o za sa ma pot revansa oferind sprijin altor incepatori :) ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 11:41 ----------------------------------- pentru Gabriel inteleg ca ar fi mai bine sa optez pentru un tub inchis? in ceea ce priveste raportul f/4.7 am inteles ca este unul bun sau n-am inteles bine ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 11:50 ----------------------------------- Este o varianta ... nu stiu cat de precisa e deoarece nu foloseste o aliniere prealabila. Ma gandesc ca verticala o masoara gravitational, iar orizontala magnetic ... totul combinat cu ceva GPS (sau trebuie sa introduci tu coordonatele) ... metode cam imprecise. Iar producatorul (Skywatcher) nu da prea multe detalii (nici macar un manual): The Autotracking Dobsonian features a patented setup method that does not require polar alignment. The dual encoder design allows instant precise tracking of celestial objects: the telescope can be moved by hand whenever the user wishes - but with no need for re-alignment! The Sky-Watcher Autotracking Dobsonian Series combines the convenience and affordability of the traditional Dobsonian with the convenience of accurate real-time motorized tracking. http://www.skywatchertelescope.net/swtinc/product.php?id=156&class1=1&class2=106 ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 12:08 ----------------------------------- deci trebuie sa-l vad si sa intreb vanzatorul ce poate face ca sa pot lua o decizie daca merita sa investesc sau nu in "motorizarea" aceasta ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 12:22 ----------------------------------- care este diferenta dintre aceste doua telescoape, doar pretul? http://telescop-expert.ro/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=26&category_id=4&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 si http://www.skywatcher.ro/SK/Dob10pyrex.htm ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 12:48 ----------------------------------- Daca informatiile sunt corecte atunci varianta mai ieftina are "Oculare: Super 10mm(120x) si 25mm(48x) " (acromat Kellner) nu prea potrivite pentru f/4.7 ... Iar cealata varianta are "Oculare Super Plossl 25mm, 10mm" adica apocromat (teoretic fara aberatii cromatice). Oricum iti mai trebuie si un corector de coma si un colimator. Colimarea este critica la f/4.7 Iar despre motorizare, vanzatorul iti va spune ca sigur merita cat timp cheltui mai mult :lol: ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 12:53 ----------------------------------- pentru Gabriel inteleg ca ar fi mai bine sa optez pentru un tub inchis? in ceea ce priveste raportul f/4.7 am inteles ca este unul bun sau n-am inteles bine Ai inteles invers. :wink: Cu cat raportul focal este mai mic cu atat defectele optice ale oglinzii sunt mai evidente si necesita oculare mai scumpe. In plus coma este mai mare. Avantajul este doar lungimea mai mica a tubului. ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 13:13 ----------------------------------- le-am pus intr-un excel si am observat urmatoarele diferente: - cel mai ieftin nu da dimensiunea oglinzii secundare - cel mai scump are oglinda parabolica din Pyrex (daca au scos-o in evidenta cred ca e de bine :) ) - magnitudinea stelara a celui mai ieftin e mai mare 14,7 in raport cu 14,5 la cel mai scump - marirea teoretica e tot in favoarea celui mai ieftin 508x comparativ cu 504x - la rezolutia arcsecunda cel mai scump sta mai bine (cel putin asa cred) are 0,45 fata de 0,56 cat are cel mai scump - ocularele sunt la fel ca dimensiune, dar asa cum ai spus cele de la telescopul mai scump sunt de tipul Plossl - dimnesiunea tubului celui mai ieftin este de 26x112, iar la ce-l mai scump este de 28x110 cm deci imi mai trebuie un corector de coma si un colimator. PS acum am vazut mesajul tau, deci trebuie sa iau un telescop cu un raport focal mai mare, care ar fi optimul, ca nu mai inteleg, am inteles ca daca raportul focal e mai mic luminozitatea e mai mare off! cred ca mai am multe de invatat pana sa inteleg ce e mai bine sa cumpar :), poate ii rog pe cei de la NASA sa-mi faca o donatie si le promit ca o sa le dau drepturile asuptra viitoarelor mele descoperiri astronomice :lol: ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 13:19 ----------------------------------- acum am observat ca majoritatea telescoapelor newton pe montura dobson cu obiectiv de 254 mm au raportul focal sub f/4,7, deci nu o sa pot sa-mi iau un telescop cu oglinda de 254 mm trebuie sa iau unul cu oglinda mai mica ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 13:54 ----------------------------------- Amandoua au oglinda din Pyrex (uita-te si la titlu). Este acelasi model. Nu compara telescoapele dupa marire, rezolutie, magnitudine. Acele valori sunt doar teoretice, in conditii perfecte, cu optica perfecta. Iar la acest pret sunt departe de optica perfecta. In plus sunt si alti factori care trebuie sa-i iei in calcul la alegerea unui telescop. Nu exista design bun la orice. Fiecare are avantaje si dezavantaje. Si depinde si de scopul si pretentiile tale. Trebuie sa gasesti unul care ti se potriveste mai bine. Vezi aici: http://www.io.com/~hcexres/textbook/recomx6c.html Cu transportul cum stai ? Un newton de 10" nu e chiar mic, oricat de scurt e ... unii au probleme si sa-l bage in masina. In plus, la un instrument mare ii trebuie conditii excelente de observatie ca sa exceleze (adica rare). "am inteles ca daca raportul focal e mai mic luminozitatea e mai mare". Asta este valabil doar din punct de vedere foto cu proiectie focala. La observatii vizuale prin ocular e mai complicat. PS ... este nevoie de un "wiki" ... ----------------------------------- auriga 21 Dec 2009 14:00 ----------------------------------- Boris nu trage concluzii pripite, un telescop cu raport focal mai scurt are intr-adevar dezavantajul comei pe care nu toata lumea o percepe la fel de acut. Ea este evidentiata mai mult spre marginea campului si poate fi remediata partial cu oculare mai bune si cu ajutorul corectoarelor de coma. Cel mai bine este sa vezi pe viu un astfel de telescop sa evaluezi tu calitatea imaginii. In plus avantajul dimensiunilor scurte si al aperturii mari il face extrem de popular printre astronomii amatori avansati, majoritatea observatiilor astronomice deepsky facandu-se cu reflectoare rapide. Despre calitatea opticii s-a mai discutat in multe topicuri. Parerea mea este ca optica este buna fiind produse in masa la un pret foarte rezonabil, si desi in frontul final sunt telescoape sub lambda/2 au un RMS destul de bun. Nu vei gasi telescoape comerciale in acest interval de pret cu o calitate mai buna. Si la acest capitol se pot face imbunatatiri. dl. @octavian.stanescu poate sa iti aduca telescopul aproape de lambda/4 si un RMS foarte bun ceea ce inseamna o optica excelenta. ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 14:31 ----------------------------------- Incerc sa fac o recapitulare: am impresia ca nu mai inteleg nimic, dar cred ca asta li se intampla tuturor incepatorilor :) Eu as vrea un telescop care sa-mi permita sa fac observatii deepsky asta este cel mai imprtant lucru pentru mine acum (am vrut sa imi iau un telescop pe care sa-l pot ulterior trece mai usor la astrofoto, dar am inteles ca nu se poate la bugetul pe care il am), deci voi investi tot bugetul in achizitionarea celui mai bun telescop care sa-mi permita observatii deepsky (si eventual planetare). Dupa discutiile de aici am ajuns la concluzia ca ar trebui sa renunt la motorizari complexe si costisitoare care costa mai mult decat optica si care sunt foarte folositoare (mai ales celor care fac astrofoto) dar pot si lipsi. Deci e clar montura cea mai ieftina e a unui dobson, iar optica unui newton (maksutov-ul e scump si are o problema de contrast), acum trebuie doar sa ma decid care dintre acestea se incadreaza cel mai bine in bugetul meu de 2500 lei. Ma-m uitat la doua astfel de telescoape dar acum apare problema corectorului de coma si un colimator, sper totusi sa ma incadrez si cu acestea in buget. In ceea ce priveste transportul nu cred ca e o problema am o skoda ocatvia a carei portbagaj are un volum suficient de mare (din calculele mele) sa bag un "monstru" de dobson in el. PS Care este cel mai ieftin telescop care are lambda/4 ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 14:38 ----------------------------------- Un telescop cu distanta focala mai scurta "amplifica" defectele si aberatiile optice (nu numai coma) ca rezultat final. Si nu doar luminozitatea conteaza, ci si contrastul. Si vezi aici cam ce inseamna "optica excelenta" pentru altii: http://www.rfroyce.com/standards.htm ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 15:10 ----------------------------------- am inteles, dar defectele si aberatile optice se pot corecta, nu? sa inteleg ca aceste probleme apar doar la telescoape cu obiective mari unde raportul este sub f/5, sau apar la toate refelctoarele newton chiar si la cele de 200 mm si sub? ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 15:12 ----------------------------------- @Boris: Eu zic ca deja incepi sa te lamuresti si oricum nu esti presat de timp :wink: Doar citeva obiectii: "maksutov-ul e scump si are o problema de contrast" Mak-ul sta mult mai bine la contrast si portabilitate. Iar design-ul il face, in final, mai tolerant la defectele optice. Parerea mea personala e ca-si merita pretul pina la aperturi de 180 mm. "lambda/4" nu inseamna mare lucru la aprecierea calitatii ci mai degraba la aprecierea defectelor majore. La un Newton mai trebuie luata in calcul si oglinda secundara pozitionata la 45 de grade (de multe ori neglijata). Mai puneti si deformarea oglinzii pe suporturile comerciale. Ar fi interesant sa auzim si parerea lui Mircea Pteancu, poate pe el il respectati mai mult chiar daca are un "prapadit" de "Newtonian de 125mm F/7,testat la figurizare prin procedeul Millie-Lacroix si evaluat de catre Beches la lambda/6 pentru 5mm de la bord si la lambda/24". http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=46894&highlight=#46894 ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 15:38 ----------------------------------- Asae nu sunt presat de timp, deocamdata imi fac treaba cu luneta mea de 80 mm, dar incerc sa ma informez ca sa am timp de gandire si sa mai invat cate ceva. "maksutov-ul e scump si are o problema de contrast" Mak-ul sta mult mai bine la contrast si portabilitate - DECAT DOBSONUL PRESUPUN? (adica Mak -e prescurtarea de la maksutov), scuze nu prea sunt familiarizat cu termenii. m-am uitat si pe modele acestea care se incadreaza in buget http://www.skywatcher.ro/Cel/c8n.htm si http://www.skywatcher.ro/SK/SK2001PEQ5.htm ----------------------------------- auriga 21 Dec 2009 16:00 ----------------------------------- Gabriel, desigur RMS este un indice mult mai bun decat lambda/x. Am calculat la acel dobson o eroare in frontul final de sub lambda/2 ceea ce inseamna slab, dar RMS 1/15.7 la principala si RMS 1/28 la secundara nu sunt chiar proaste! Ca o paranteza, o diafragmare a ultimului inch si o dimensionare corecta a secundarei la acel telescop sigur ridica principala la peste lambda/5. Gabriel, la ce aberatii optice te referi ca sunt mai mult amplificate de oglinda mai rapida? Coma este aberatia principala a oglinzile rapide, deformarea campului si astigmatismul fiind minore vizual. Boris, daca ai buget de C8, eu cred ca e o alegere buna, combina mai multe avantaje cum ar fi apertura (relativ) mare, calitatea imaginii si pus pe un HEQ5 poate fi un bun start pt. astrofotografie. ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 16:00 ----------------------------------- Coma, care este o aberatie optica inerenta oglinzilor parabolice oricat de perfecte ar fi, se poate corecta dar defectele mai greu adica doar prin reprelucrare. http://www.skywatcher.ro/Baader/corector_coma.htm Alea sunt cam unul si acelasi lucru doar ca la Celestron nu mai este disponibil. Avantajul la aceasta montura e ca se poate motoriza ulterior, desi unii o considera nu prea stabila pt. astrofoto. (Mak = Maksutov-Cassegrain) ... decat Newton-ul in general (Dobson e montura - tubul optic e tot Newton). ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 17:52 ----------------------------------- inca nu am bani pentru acel C8,dar se vor aduna pana imi cumpar eu in cateva luni evident newton am vrut sa spun (stiu ca dobson e montura, dar m-am grabit), de fapt nici nu am vazut alt tip de telescop montat pe dobson, dar asta nu inseamna ca nu sunt (eu sunt foarte la inceput). Oricum, se pare ca singurul avantaj a monturii dobson este ca e una relativ ieftina, dar mai tarziu nu prea mai ai ce face cu ea daca vrei sa faci si astrofoto, plus ca e mai greu sa faci observatii indelungate la un obiect, pe de alta parte e foarte greu de carat in afara orasului, mai e si povestea cu oglinziile, din cate am inteles, nu intodeauna marimea obiectivului conteaza (sunt mai multe variabile care influenteaza, si cred, poate voi imi puteti confirma sau infirma, ca in anumite circumstante poti vedea mai bine un obiect cu un obiectiv de 203 (ex C8 ) decat cu un newton de 254, pe montura dobson. La inceput toti vor doar sa se uite, dar cred ca foarte curand isi doresc sa faca si fotografii, ma gandesc ca apoi s-ar putea sa regret ca numai am bani de investiti in directia aceea. ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 21:05 ----------------------------------- @Boris: cred ca esti pe calea cea buna si cred ca ar trebui sa studiezi un pic si ce-i scris in engleza :wink: @auriga: chiar de aia ziceam ca P-V (lambda/) nu este o buna estimare per general. In cazul tau L/2 ar insemna cam dezastru dar in realitate dupa RMS nu e asa rau (un pic sub "good" la principala sau "excellent" la secundara). Dar combinate da un pic mai rau. Aici poti calcula: http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/rmscalc.html inclusiv cu RMS-ul suportului (barillet) Primary RMS: 0.0636942675 (1/15.7) Secondaty RMS: 0.0357142857 (1/24) Secondary Angle: 45 Cell RMS: 0 (perfect !) Secondary Illuminated Fraction: 1.00 Combined RMS: 0.0812895 (1/12) < L/4 Secondary Illuminated Fraction: 0.66 Combined RMS: 0.0718901 (1/13.9) = L/4 Secondary Illuminated Fraction: 0.10 (!) Combined RMS: 0.0638942 (1/15.7) < L/5 Vezi si aici despre aberatii la newtonian: http://www.telescope-optics.net/newtonian_off_axis_aberrations.htm ----------------------------------- dragos.n 21 Dec 2009 21:23 ----------------------------------- Boris, pentru deepsky ce conteaza vizual este apertura, adica diametrul oglinzii, si iarasi apertura. Evident ca e nevoie si de ceva calitate, dar aia devine mai importanta decat apertura doar la observatii planetare. Si chiar si la planete, un dobson decent, de genul unui SkyWatcher cum ai vazut tu, la 250mm apertura, este cel putin la egalitate cu un mak de 180mm de la aceeasi firma, ca de la o firma foarte buna, cum ar fi Intes Micro, in mod cert nu iti permiti. In schimb la Deepsky, dobsonul va da o imagine de 2 ori mai buna decat mak-ul pentru ca aduna de 2 ori mai multa lumina. Cat despre aberatii, coma este foarte putin deranjanta vizual. Cat despre defecte de prelucrare, hai sa fim seriosi. Ai bani sa iti cumperi o oglinda de la R.F. Royce? Si ca sa vezi ce poate face cu un newton SkyWatcher, intra pe pagina astrofoto, sa vezi fotografiile facute de Maximilian Teodorescu. Stiu ca esti un pic confuz, vazand mesaje contradictorii, dar uitate cu atentie la cine le scrie, cate mesaje a postat, de cand e membru, pentru ca mai sunt si oameni care dau sfaturi din auzite, nu din experienta proprie. Nici nu se stie daca Gabriel Murunca are vreun instrument. Intrebat fiind de altcineva ce instrumente are, a inceput sa bata apa in piua despre experienta lui cu microscoape, si alte instrumente optice fara legatura cu astronomia de amatori. ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 21:32 ----------------------------------- Penibil :!: ----------------------------------- dragos.n 21 Dec 2009 21:42 ----------------------------------- Asa e Gabriel, citind mesajele tale preluate in engleza de pe alte site-uri, si prezentate de tine drept recomandari pentru un incepator care a spus clar ca nu se descurca foarte bine in aceasta limba, si nici optica nu stie, am ajuns si eu la aceeasi concluzie. Penibil. ----------------------------------- Doru Dragan 21 Dec 2009 22:15 ----------------------------------- Ce aveti voi doi de impartit? Si de ce nu impartiti ceea ce aveti de impartit in particular scutindu-ne pe noi astialalti de un spectacol ... penibil :? ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 22:18 ----------------------------------- Da, Dragos, e bine ca cineva sa nu deranjeze cu o parere diferita si argumentata. Sa speram ca scapati de mine si de aberatiile mele. Stati linistiti, e lumea voastra, nu v-o fura nimeni. ----------------------------------- Boris 21 Dec 2009 22:21 ----------------------------------- imi pare rau ca am starnit aceasta polemica, eu doar ceream putin ajutor. oricum va multumesc tuturor pentru efort, e clar ca mai trebuie sa studiez un pic problema ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Dec 2009 22:30 ----------------------------------- @Boris: stai linistit ca nu tu ai starnit aceasta polemica (daca o pot numi asa), ea exista de mai demult ... incearca sa te documentezi (imi pare rau dar n-am gasit nimic in romaneste) si vezi si compara instrumentele altor astronomi. Decide tu ce ti se potriveste mai bine. @Doru Dragan: Imi cer scuze ... :oops: ----------------------------------- zoth 21 Dec 2009 23:37 ----------------------------------- Boris, spuneai ca ai o luneta de 80 si niste oculare. Incearca sa le folosesti cat mai mult, daca se poate nu rata nicio seara senina, fa observatii cat de des poti si incearca sa intelegi si sa simti instrumentul prin care te uiti. Intre timp te mai documentezi si in cateva luni de zile daca nu te grabesti sa cumperi acum ai sa incepi sa simti de unul singur cam ce-ti trebuie pentru viitor. Cu astrofotografia las-o mai moale, daca vrei rezultate bune nu e domeniu de incepator. Dragos, felul in care este formulata afirmatia: Cat despre aberatii, coma este foarte putin deranjanta vizual. o prezinta ca pe un adevar universal valabil. Eu cred ca este doar un reper subiectiv, exista persoane foarte deranjate de aceasta aberatie la fel cum exista si altele aproape insensibile la ea. ----------------------------------- Mircea Pteancu 22 Dec 2009 00:44 ----------------------------------- Boris 1)nu exista subsitut pentru apertura.Dupa ce iti vei cumpara telescop de 200mm ,nu va fi departe ziua cand vei regreta ca nu ti-ai procurat unul mai mare,atunci cand inca puteai sa iei alta decizie.Cumpara maximul posibil a fi transportat cu Skoda Octavia,simuleaza situatia cu un boiler,butoaie de plastic etc pentru a-ti intelege limitele.Un telescop real este intotdeauna mai mare decat pare in specificatia tehnica. Vei gasi pe forum ,si din partea mea ,numeroase maraieli favorabile telescoapelor mici de inalta calitate vizavi de telescoape mai mari dar de slaba calitate.Cand calitatea optica si stabilitatea mecanica sunt aproximativ egale,apertura mai mare invinge fara drept de apel. 2)zoth are dreptate,evaluarea gravitatii aberatiei de coma este subiectiva.Pe mine ,de exemplu,coma unei oglinzi de 125mm F/4.5 ,vazuta in imaginea data de un ocular Erfle IOR 20mm,G=28x,nu m-a dat pe spate.Nu am/nu am avut/ deocamdata telescoape lipsite de coma.Pentru mine coma este una din realitatile vietii de observator,ori o accept intr-un instrument real,imperfect dar al meu,ori renunt la telescop. 3)recent TaviF. a postat niste lucruri foarte bine gandite despre calitatea optica ,vezi ''Oglinzi Premium'',topic initiat de marius78.La acest capitol nu inteleg doar specificarea ,de catre auriga cred,a unui barillet care produce deformatie nula.Asa ceva ,ca de altfel nici oglinda cu defecte nule,nu exista.Orice oglinda reala este imperfecta,orice barillet ,de orice tip,oricat de bine executat,induce deformatii. Si aici ajungem la concluzia lui dragos.n daca aberatia de coma se si vede in imaginea finala si daca este deranjanta sau nu. 4)eu unul citesc cu interes si comentariile lui Gabriel Muranca ,cu al sau talent in gasirea foarte rapida a informatiilor cat si postarile lui dragos.n din care transpare experienta practica,pe forum e nevoie de diversitate. 5)Boris,da in Romania se produce optica de calitatea Royce,citeste anunturile de la ''Servicii''.O optica reala poate fi imbunatatita,cu atat mai bine daca ea provine dintr-un telescop complet deja existent,acesta re-incarnandu-se pe un plan nou ,superior de existenta.Kamasuthra telescoapelor,he,he :lol: .Mircea ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 12:12 ----------------------------------- multumesc mult tuturor pentru raspunsuri, vor cantari enorm in luarea deciziei catre care din model sa ma indrept si sper ca ii va ajuta si pe cei care si-au pus aceleasi intrebarti ca si mine ----------------------------------- zoth 22 Dec 2009 13:15 ----------------------------------- Un scurt comentariu in ce priveste afirmatia: nu exista subsitut pentru apertura. Ba exista! ... nu odata am amintit aici si din intamplare nu am fost nici singurul care am spus ca cerul e determinant si nicidecum telescopul ! In regim de astronomie fixa cu usurinta newtonul poate fi rege pentru ca este telescopul cu cel mai bun raport apertura/pret. Daca insa se face si astronomie mobila atunci regele poate fi usor detronat in favoarea unui telescop compact si usor (chiar daca acesta are o apertura ceva mai mica) daca este dus la un cer mai bun. Despre coma cred ca am sa deschid un topic pe optica, este un subiect serios care se trateaza cu prea multa usurinta. ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 14:59 ----------------------------------- pana acum am ajuns la concluzia ca voi cumpara un newton, urmeaza sa decid ce montura voi alege si in functie de asta voi lua apertura cea mai mare care se incadreaza in pret. Si pe mine ma sperie putin subiectul despre coma (colimare) am mai citit in alte topicuri dar m-as bucura daca ar fi unul special dedicat acestui efect. ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 15:01 ----------------------------------- Asa cum spune si Mircea Pteancu, nu exista substitut pentru apertura. In schimb exista variante pentru portabilitate. Asa cu puteti vedea mai jos, un telescop de 300mm poate sa fie carat intr-un rucsac, cu tot cu o montura dobson. http://www.litescope.eu/litescope%20products.html ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 15:05 ----------------------------------- Coma este un defect optic care face ca spre marginea imaginii, stelele sa apara alungite. Colimarea este operatia de aliniere a elementelor optice ale unui telescop, si cu un instrument colimator, este facuta in mod curent de toti posesorii de newtonuri, si nu a murit nimeni din cauza asta. ----------------------------------- auriga 22 Dec 2009 15:28 ----------------------------------- @boris, un [url=http://home.comcast.net/~dave.dockery/Swan_1min.jpg]exemplu de coma. Coltul dreapta sus e mai elocvent, stelele au forma de coma (virgula), sunt ca niste mici comete. Comparativ imagini luate fara/cu corector de coma (Baader MPCC) [url=http://home.comcast.net/~dave.dockery/LXD75.htm]aici. ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 15:43 ----------------------------------- imi cer scuze, dar mie nu mi se pare o diferenta foarte mare intre aceste doua poze, dar probabil nu am ochiul inca format. intr-adevar cand am marit pozele am vazut o "codita la stele" un fel de dublare a lor, dar se poate supravietui cu efect de genul asta, aveam impresia ca este mult mai mare deformatia, sau poate ca atunci cand privesti prin telescop este un efect mai deranjant ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 15:56 ----------------------------------- dragos, se pare ca am inteles gresit deci coma este efectul, iar colimarea nu este procedeul prin care scapi de el ci altceva, respectiv ajustarea oglinzilor? mi-a placut acel dobson demontabil, dar faptul ca nu e in tub nu are efect asupra imaginii? ----------------------------------- zoth 22 Dec 2009 16:41 ----------------------------------- Asa cu puteti vedea mai jos, un telescop de 300mm poate sa fie carat intr-un rucsac, cu tot cu o montura dobson. Sigur ca de dragul contrazicerii se poate veni si cu astfel de exemple dar parca topicul se referea la instrumente accesibile financiar si gasibile usor pe plaiurile noastre ... Incercati sportul cu rucsacul si in cazul unui dobson skywatcher de 254mm :lol: :lol: Pentru mine e clar acum ca exista persoane care nu accepta sub nicio forma sa fie contrazise, orice parere diferita de a lor fiind interpretata ca si declaratie de razboi. Multumesc dar nu vreau sa mai practic acest sport. Sa aveti spor! ----------------------------------- auriga 22 Dec 2009 16:51 ----------------------------------- Fiecare dintre noi avem anumite afinitati spre anumite tipuri de telescoape. Sper sa detensionez putin atmosfera cu cunoscutul [url=http://scopecomics.com]scopecomics :) ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 18:01 ----------------------------------- deci cum sta treaba cu coma si colimarea? coma se elimina prin folosirea unei lentile, iar colimare inseamna reglarea oglinzilor unui telescop? ----------------------------------- Catalin Paduraru 22 Dec 2009 18:10 ----------------------------------- deci cum sta treaba cu coma si colimarea? coma se elimina prin folosirea unei lentile, iar colimare inseamna reglarea oglinzilor unui telescop? Da. Uite aici http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=3666&start=0 un exemlu de coma corectata. Colimare = reglaj al oglinzilor. Numai bine! ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 18:53 ----------------------------------- acum imi dau seama ca dupa ce bagi 2500 lei intr-un telescop mai trebuie sa bagi inca pe atat in lentile si alte ustensile ca s apoti sa te uiti prin el ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 19:11 ----------------------------------- Interesant la acel LiteScope e ca formula lui ar putea fi reprodusa si de un astromom amator care are ceva experienta in constructi, si materiale de buna calitate. Lumina parazita se elimina de obicei cu un carton sau alt material, facut rol in zuna focuserului, si care simuleaza tubul. Personal nu am testat asa ceva - as vrea eu - dar banuiesc ca mai sunt si ceva probleme. Dar nu despre asta e vorba acum. Zoth, asa cum am mai spus si pe alt topic, nu e vorba de contrazicere, ci e vorba ca daca tu ai alta parere, vino cu o alta recomandare de instrument, prezentandu-i avantajele , si dezavantajele in raport cu alte instrumente. Cat priveste propozitia ''nu exista subtitut pentru apertura'', asta e deja o axioma. Chiar eu cunosc un astronom inflacarat sustinator al lunetelor Apo, care si-a luat intai una de 80mm, apoi a luat una de 100mm, si daca ar fi avut bani, ar fi luat si de 200mm. Cred ca il cunosti si tu. ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 19:17 ----------------------------------- Boris, nu e chiar asa. Adica e asa, dar in timp. Ocularele cu care vine telescopul sunt suficiente pentru inceput. Dupa care, pretentiile cresc, si incepi sa aduni. Ce iti trebuie la inceput este un colimator Cheshire, care costa cam 150lei ----------------------------------- Boris 22 Dec 2009 19:24 ----------------------------------- chiar la asta ma gandeam, citeam despre el pe un alt topic, mai imi trebuie si corectorul ala de coma, daca iau un pachet cu telescop newton care nu are asa ceva inclus, mai am niste lentile de la luneta pe care o am s-ar putea sa foloseasca si ele la ceva mai tarziu, ma gandesc ca in timp, in functie de ce imi achizitionez o sa pot sa schimb lentilele intre telescoape sa obtin mai mult de la ele, sau nu sunt universale. adica as putea sa-i cer celui car eimi vinde teelscopul sa nu-mi dea o lentila de 10mm sa zicem si sa-mi dea alta in schimbul ei, eventula sa achit o diferenta de pret sau nu se practica asa ceva ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 19:39 ----------------------------------- Cele mai multe telescoape vin cu ocularele in pachet, asa ca nu ai ce sa faci. De schimbat intre ele poti, pentru ca sunt pe doua diametre ale barelului de prindere, 1,25 toli, si 2 toli. Telescoapele mici vin doar cu focuser cu barel de 1,25'', cele mari, cu barel de 2'' si reductie de la 2 la 1,25. ----------------------------------- dragos.n 22 Dec 2009 19:42 ----------------------------------- Si inca ceva. Corectorul de coma se vinde doar separat. Dar, dupa opinia mea, nu e strict necesar decat atunci cand vrei sa te apuci de foto. Eu am newton de vreo 5 ani, si nu am luat corector de coma ca nu fac foto. ----------------------------------- Forever_Man 22 Dec 2009 20:01 ----------------------------------- La telescopul meu de 200mm nu observ coma cu ocularele bune. Aberatiile care se vad cu ocularele slabe sunt din cauza lor. Asa ca nu cred ca ai nevoie de corector de coma. Pana iti vei lua noul telescop, fa cat mai multe observatii cu luneta pe care o ai, si incearca sa vezi ce te deranjeaza la ea. ----------------------------------- Boris 23 Dec 2009 10:26 ----------------------------------- evident, nici nu ma gandeam sa-mi iau corectorul de coma acum, era vorba de noul telescop care daca va avea oglinda de peste 200 poate 254 atunci cred ca imi va trebui acel corector, mai am o intrebare cu privire la luneta care o am, cu lentilele m-am lamurit dar cum si la ce se folosesc - diagonal mirror 90 grade - diagonal prism 45 grade dragos, ce montura ai la newtonul tau si de ce ai optat pentru ea? (m-ar ajuta mult argumentul tau) multumesc ----------------------------------- dragos.n 23 Dec 2009 10:41 ----------------------------------- Coma nu depinde de diametrul oglinzii, ci de raportul F/D adica focala / diametru. Cu cat acest raport e mai mic, spre exemplu 4, coma e mai vizibila. La F/D peste 6, ea devine imperceptibila, si practic absenta la 8. Alea sunt pentru ca sa ai o pozitie comoda la observatii. Se baga in capatul telescopului, in focuser, si apoi in ele se pune un ocular. Cel la 45 grade e pentru observatii terestre, celalalt pentru astro. ----------------------------------- Tavi F. 23 Dec 2009 12:00 ----------------------------------- Coma nu depinde de diametrul oglinzii, ci de raportul F/D adica focala / diametru. Cu cat acest raport e mai mic, spre exemplu 4, coma e mai vizibila. La F/D peste 6, ea devine imperceptibila, si practic absenta la 8. Ba da domnule moderator, depinde si de diametru :!: Nu mai debitati aberatii! Reatasez graficele a doua exemple de telescoape newtoniene, ambele avind raportul F/D=5, iar diametrele de 150mm respectiv 300mm. SI COMA SE DUBLEAZA :!: Discul de difractie are un diametru de 0.00676mm - in cauzul ambelor telescoape, desigur. La un unghi de 0.3 grade fata de axa optica, placinta de coma are 0.0304mm - in cazul 150-ului, respectiv 0.0608mm- pt cel de 300mm diametru. EU AM MAI ARATAT VARIATIA ENORMA A SPOTULUI PE INTREG CIMPUL. CONCLUZIA LOGICA ESTE CA CINEVA CARE SPUNE CA TOLEREAZA FARA PROBLEME COMA LA TELESCOAPELE "RAPIDE" (CU ATIT MAI MULT DACA SINT SI MARI), N-AR TREBUI SA PRETINDA CA ESTE UN PERFECTIONIST (VORBIND DE PRECIZII ALE SUPRAFETELOR COMPONENTELOR OPTICE DE L/10…L/15). IN ATARE CONDITII, PONDEREA DEGRADARII IMAGINII (EXTRA-AXIALE) LA SCADEREA CALITATII OGLINZII - SA ZICEM CA AR FI L/5 PV WAVEFRONT, ~L/16..20 RMS (PRIN DISTRIBUTIA UNUI MIC PROCENT AL LUMINII IN INELELE DE DIFRACTIE), AR FI UNA INFIMA COMPARATIV CU FLEICA INERENTA A COMEI. Ramine necunoscuta ocularelor si a corectoarelor. :arrow: La situatia data, in observatiile dso, folosind grosismente mici- ECHIPUPILARE, as impartasi o parere pe care am citit-o pe alte site-uri, si anume ca valoarea comei ar fi tolerabila atunci cind aceasta depaseste de cel mult 3 ori discul de difractie. Desigur, comparativ cu situatia de mai sus, surplusul de calitate ajuta mai mult (totusi, in valoare absoluta, destul de putin trecind de limita Rayleigh) in cazul observatiilor planetare, la grosismente mari. E PREFERABILA CALITATEA... DAR SA NU O FLUTURAM INTOTDEAUNA OSTENTATIV, COMERCIAL! ----------------------------------- Boris 23 Dec 2009 16:29 ----------------------------------- foarte frumoasa explicatia si cred foarte argumentata, multumesc ----------------------------------- Stanescu Octavian 23 Dec 2009 20:10 ----------------------------------- Ca de obicei sari bucuros la atac .. sa-l faci praf pe moderator sau pe oricine iese in cale. depinde la ce te raportezi cand faci comparatia ai facut comparatia la acelasi diametru unghiular vazut pe cer . eu pot demonstra comparand oglinda de 100mm diam f/5 cu una de 1m diam tot f/5 . raportand la un cerc in planul focal de 30mm diam . Oglinda de 1m are coma mai mica la marginea cercului de 30 mm (nu prea sunt oculare care sa vada 50-100mm). ----------------------------------- zoth 23 Dec 2009 22:50 ----------------------------------- Nu mai sunt sigur dar cred ca eu am fost capul rautatilor incepand sa postez grafice despre comportamentul newtonienelor scurte. In fine, nu asta conteaza ci faptul ca m-am gandit intre timp ca analiza pe care vrem sa o facem pentru caracterizarea comportamentului unui instrument trebuie sa fie mult mai precisa, detaliata si explicata in mod corespunzator astfel incat sa inteleaga tot romanul care priveste. Dupa parerea mea analiza ar trebui facuta pe trei cazuri distincte: - campul minim (grosisment maxim) cu aplicatii in imagini planetare si duble - camp de 0,5 grade corespunzator imaginilor lunare (solare) de ansamblu - camp maxim (grosisment echipupilar) pentru aplicatii DS. Deasemeni pentru fiecare grafic postat trebuie explicat care anume parte a lui este esentiala si ce implicatii are asupra imaginii furnizate de instrument altfel nu cred ca vom iesi la lumina prea curand. Am avut in intentie sa deschid un astfel de topic pentru analiza mai multor designuri optice de instrumente dar timpul nu a fost de partea mea. ----------------------------------- marius78 23 Dec 2009 23:31 ----------------------------------- De cand urmaresc topicul asta observ ca optica nu este ptr toti la fel :shock: ----------------------------------- neox 23 Dec 2009 23:42 ----------------------------------- Cateva completari din stufarisul opticii teoretice :lol: de pe Telescope-Optics despre coma la newtoniene... http://www.telescope-optics.net/newtonian_off_axis_aberrations.htm Rezumand cele spuse in articol, coma vazuta prin ocular la stelele suficient de stralucitoare corespunde aproximativ la 1/3 din blurul geometric (coma sagitala) vazut in "diagramele tehnice". Marimea unghiulara (a comei) ar trebui sa fie de aprox. 5 min. de arc pentru a fi recunoscuta de catre ochiul obisnuit. ----------------------------------- Tavi F. 24 Dec 2009 00:25 ----------------------------------- Revenind la exemplele mele: IN CAZUL TELESCOPULUI DE 300MM DIAMETRU (COMPARAT CU CEL DE APERTURA INJUMATATITA) COMA PREZINTA O MARIME DUBLA LA ACELASI UNGHI EXTRA-AXIAL INDIFERENT DE VALOAREA ACESTUIA. Eu sint de parere ca o comparatie corecta se face pt. unghiuri egale. Obiectele ceresti subintind unghiuri fixe. Plecind de la premisa utilizarii unor grosismente (mici…medii) egale procentual raportate la diametrul oglinzilor principale, ne putem imagina cum un roi stelar care se incadreaza (ex. la limita) in cimpul vizual oferit de instrumentul D=300mm, privit prin reflectorul mic va ocupa jumatate din cimpul total. Pe cercuri de raze egale, in planele focale ale celor doua instrumente, coma se prezinta la fel. Telescopul mic va cuprinde un semiunghi de 0.9grade- deci dublu. Mergind pe aceasta ipoteza, da, coma apare la fel… insa telescopul mic performeaza mai jalnic, ajungindu-l pe cel mare! Semiunghiul de 0.45 grade corespunde unui cerc focal de raza 11.78mm (rotunjit 12mm) la focala de 1500mm a newtonianului D=300mm, deci cam la limita cimpului permis de un ocular pe standardul 1.25inch. Reflectorul mare "cere" un focalizator pe alezaj de 2 inch care ar permite un disc focal de ~42mm (1.6 grade- unghi total), apar nesunoscutele ocularului care va trebui sa fie cu cimp mare pt. mentinerea valorii grosismentului (fotografic, fara corectoare, e clar mai prost). La sfaturi si recomandari subiective despre cit de tolerabila, neglijabila e coma… nu ma bag. (mi-am spus doar o parere) Bafta in alegerile voastre! ----------------------------------- Boris 24 Dec 2009 11:15 ----------------------------------- mai am o intrebare, daca nu exagerez, dar cred ca foarte multi incepatori ar fi interesati sa afle raspunsul: Cum va transportati telescoapele la observatii, aveti cutii speciale, le inveliti cu o protectie speciala, le transportatii in cutiile in care le-ati achizitionat, care e cea mai sensibila parte la transport, cum protejati ocularele sa nu se depuna parful, aveti cateva sfaturi in directia aceasta? multumesc ----------------------------------- dragos.n 24 Dec 2009 11:16 ----------------------------------- Ieri am fost plecat in Bucuresti, unde am facut si un mic test pe un instrument, si nu am putut sa raspund. Asa ca sa o luam metodic. Din graficele puse de Tavi F. se vede clar ca la acelasi unghi vizual real, TFOV, Coma se dubleaza daca se dubleaza diametrul oglinzii principale. Este asadar foarte clar. EU DEBITEZ ABERATII. ...DAR... Sa trecem de la teorie, la practica. Cum se demonstreaza clar din graficele mai sus mentionate, coma e cu atat mai mare cu cat TFOV e mai mare. Luam un ocular care sa ne dea un TFOV maxim in conditiile unui telescop cu F/D de 5, asa cum sunt cele luate ca exemplu. Un astfel de ocular este de 30mm focala si 80 grade AFOV. Il punem pe telescopul de 150mm apertura si 750mm focala, si avem TFOV 1=30x80 / 750=3,2 grade Il punem acum pe telescopul de 300mm apertura si 1500mm focala TFOV 2=30x80 / 1500=1,6 grade Stupoare. Utilizand acelasi ocular, campul vizual real, se micsoreaza de 2 ori atunci cand utilizam un telescop cu o oglinda mai mare de 2 ori. De ce, in aceste conditii, sustine Tavi F. ca trebuie sa judecam telescoape inegale, la unghiuri egale? Nu stiu. Mergem mai departe. Pentru ca am vazut ca unghiurile se injumatatesc, luam din tabelele mentionate doua unghiuri. Un unghi, (sau, cum sunt in tabel, un semiunghi), de 0,36 grade pentru telescopul de 150mm, si un unghi de 0,18 grade pentru telescopul de 300mm, pentru ca, asa cum am vazut mai sus, cu acelasi ocular, unghiul de reduce la jumatate daca marim oglinda de doua ori. Rezultatul? Din nou stupoare, coma are exact aceleasi valori in cele doua cazuri, sau ca sa fim prefectionisti, este chiar un pic mai mica in cazul telescopului mai mare. Concluzia: EU NU DEBITEZ ABERATII. Avem asadar o dilema. Cum alegem un telescop. Dupa calcule teoretice, care insa nu corespund situatiilor practice, sau dupa comportamentul lor in practica, unde, asa cum se spune, ocularul este jumatate din telescop? Eu unul mai am o dilema. Tonul ''prietenos'' al mesajului lui Tavi F. tine de limbajul stiintific, sau de spiritul Craciunului? ----------------------------------- dragos.n 24 Dec 2009 11:43 ----------------------------------- Boris, sa nu te sperii de aceste schimburi prietenesti. Asa au fost lucrurile pe aici de cand am citit eu forumul prima data, acum vreo patru. Si nu se intampla des, sau intre oricine. Ba chiar, de cele mai multe ori, discutiile sunt cat se poate de calme, si ideile divergente sunt expuse foarte civilizat. Trebuie insa sa recunosc faptul ca aproape 2 ani nu am intrat pe forum din cauza acelor exceptii. Si ca uneori si eu am mai scris sub impulsul momentului. In ceea ce priveste transportul, e o problema. In special pentru telescoapele mari, pentru care, la noi nu se gasesc cutii. Multi si-au confectionat cutii. Si eu am facut o astfel de cutie pentru newtonul de 200mm, dar am abandonat-o cand a trebuit sa aduc telescopul acasa intr-o masina ceva mai mica, si am constatat ca nu incape cu totul, Insa nu imi fac griji pentru ca telescopul meu e foarte rezistent, a cazut pe jos, pe ciment, de patru ori, si nu avut nimic. Dar e construit de mine. Nu te sfatuiesc sa scapi unul facut de fabrica. Se poate indoii tabla, si in caz extrem, poate se ''indoaie'' si oglinzile. Dar asta doar la un soc foarte violent. In rest, apar decolimari, care sunt usor de remediat. ----------------------------------- Boris 24 Dec 2009 13:38 ----------------------------------- deci pana la urma cum sa-l transport, pun telescopul intro cutie il infasurez in polistiren, iar montura o arunc in portbagaj? sau arunc totul in portbagaj si dumnezeu cu mila:) ----------------------------------- Laurentiu 24 Dec 2009 18:35 ----------------------------------- Boris, Tubul unui telescop de 200 mm diametru f/5 sau f/6 incape lejer pe bancheta din spate a unui autoturism. Iar daca il ancorezi cu centurile de siguranta este in perfecta... siguranta :D Alternativ, il poti transporta si in porbagaj daca e cat de cat incapator (de ex. incape foarte bine in portbagajul unui Logan; in portbagajul unei Skoda Octavia se lafaie :lol:). Pui sub tub un burete de 5 cm grosime si nu ai treaba nici cu trepidatiile. Simplu ca buna ziua. Nu are rost sa te complici cu tot felul de lazi facute special - in afara de faptul ca o astfel de lada este ea insasi grea, mai e si voluminoasa. ----------------------------------- Boris 24 Dec 2009 19:28 ----------------------------------- ok, cu tubul am inteles, dar cu montura ce fac, si ea trebuie protejata in mod special - intreb pentru ca plec din oras si as vrea sa-mi scot luneta la plimbare, poate in alte parti prind si eu ceva cer senin, asadar sunt curios cum aranjez fiecare componenta a telescopului sa fie in siguranta multumesc anticipat pentru raspunsuri si sfaturi ----------------------------------- Laurentiu 25 Dec 2009 23:18 ----------------------------------- Cu exceptia cazului in care ai fi norocosul posesor al unei monturi de peste 1000 de euro, nu prea merita sa-ti bati capul. Inveleste-o intr-o patura sau burete si asta e tot. ----------------------------------- Boris 26 Dec 2009 01:10 ----------------------------------- deobicei lasati montura pe trepied sau dezasamblati totul? :), scuze, poate pun intrebari tampite, dar ma prind mai greu, norocul e ca uit repede :) ----------------------------------- Tavi F. 26 Dec 2009 12:43 ----------------------------------- Din graficele puse de Tavi F. se vede clar ca la acelasi unghi vizual real, TFOV, Coma se dubleaza daca se dubleaza diametrul oglinzii principale. Este asadar foarte clar. EU DEBITEZ ABERATII. ...DAR... Sa trecem de la teorie, la practica. ........... in aceste conditii, sustine Tavi F. ca trebuie sa judecam telescoape inegale, la unghiuri egale? Nu stiu. .... ... sau ca sa fim prefectionisti, este chiar un pic mai mica in cazul telescopului mai mare. Concluzia: EU NU DEBITEZ ABERATII. Eu unul mai am o dilema. Tonul ''prietenos'' al mesajului lui Tavi F. tine de limbajul stiintific, sau de spiritul Craciunului? Daca ati fi citit al doilea mesaj al meu, vedeati ca admit fara nici o problema ca pe cercuri de raze egale in planul focal- coma e aceeasi. In urma cu mai mult timp, tot eu faceam o comparatie a comei intr-un newtonian, respectiv intr-un Dall-Kirkham. Atunci folosisem ambele criterii: la unghiuri extra-axiale egale; pe discuri focale de diametre egale. In sensul acestui stereotip "sa trecem de la teorie la practica", un pic mai sus tot eu spuneam ca obiectele ceresti subintind unghiuri FIXE. Iar in comparatia a doua telescoape de diametre diferite, o conditie fiind aceea a grosismentului avind aceeasi valoare procentuala din D, eu recunosc DETALIILE. De asta spun ca fac o COMPARATIE. Admitind un unghi vizual real dublu (folosind acelasi ocular) oferit de instrumentul mic, observind zone stelare bogate... cit intra aia e (la Kg)... e corecta si viziunea pe care ati adoptat-o. :arrow: O alta fateta a problemei, care subliniaza ideea despre potentialul redarii detaliilor fine, la grosismente mai mari: Nu doar marimea gogoloiului spotului (amplificat) vazut prin ocular conteaza, ci raportul dintre dimensiunea comei si diametrul discului de difractie. Atasez o comparatie a imaginii stelare de difractie, vazuta la aceeasi valoare absoluta a grosismentului (de data asta), deci cimpuri vizuale egale, adica reflectorul mic fiind echipat cu un ocular de distanta focala injumatatita si acelasi cimp aparent. Lasind deoparte exemplul roiurilor stelare, se vorbea odata despre influenta comei in imaginea Lunii. Pai, normal, daca ne punem problema observarii / fotografierii integrale a acesteia, COMA DAUNEAZA MAI MULT CALITATII IMAGINII OFERITE DE TELESCOPUL MARE. LUNA SUBINTINDE UN UNGHI FIX, ACELASI INDIFERENT DE MARIMEA INSTRUMENTULUI. Puteti adopta orice modalitate de comparatie doriti, nu ma intereseaza. In schimb afirmatia debitata initial, pe care eu o citasem, nu o pot califica altfel (ramine o aberatie). Macar de ar fi fost insotita de alte nuantari si precizari, sa se fi inteles clar pozitia dv. Iar la dilema tonului meu (asta era treaba importanta, calificarea lui)... se subintelege, tine de argumente teoretice+practice (asa cum vad eu situatiile). Ca o fi sau nu Craciun... nu conteaza! ----------------------------------- Stanescu Octavian 26 Dec 2009 14:01 ----------------------------------- Da , la vizual si pe acelasi camp (diam lunii) coma se mareste . Dar la astro -foto unde se foloseste acelasi cip nu se mareste. precum nici daca se foloseste la ambele grosismentul minim echipupilar coma nu se mareste folosind aceasi deschidere dar diametre diferite. ----------------------------------- dragos.n 26 Dec 2009 17:30 ----------------------------------- Domnule Tavi F., am vazut fotografia pe care o atasati, si iarasi mergeti pe acelasi unghi vizual la instrumente diferite. De ce nu puneti si una in care se compara un semiunghi dublu pentru telescopul mai mic? Oricum, daca doriti sa discutati in continuare pe acelasi ton, cu aceleasi cuvinte, nu aveti decat sa o faceti. Eu ma retrag din discutie, si puteti sa va dati dreptate singur cat vreti. ----------------------------------- Tavi F. 27 Dec 2009 15:15 ----------------------------------- Domnule Tavi F., am vazut fotografia pe care o atasati, si iarasi mergeti pe acelasi unghi vizual la instrumente diferite. De ce nu puneti si una in care se compara un semiunghi dublu pentru telescopul mai mic? Oricum, daca doriti sa discutati in continuare pe acelasi ton, cu aceleasi cuvinte, nu aveti decat sa o faceti. Eu ma retrag din discutie, si puteti sa va dati dreptate singur cat vreti. Domnule dragos.n, daca din toata argumentatia mea (venita la nedumeririle si intrebarile pe care mi le-ati adresat), n-ati inteles nimic, ba mai mult… considerati ca dv ati facut "trecerea de la teorie la practica", NU TREBUIE SA-MI MAI RASPUNDETI NIMIC. Ce rost are sa afisez grafice ale spotului pe un semiunghi dublu la telescopul mic?! Cind eu am admis demult ca asa e, pe criteriul -razei liniare egale in planul focal- coma e aceeasi! Nici nu v-am cerut sa-mi dati dreptate. Dumneavoastra puteti sa observati un roi stelar (ba chiar si Luna, planetele), alegeti un ocular potrivit care sa vi-l cuprinda in cimpul real al reflectorului mare, apoi mutind ocularul pe instrumentul mic (orientat spre aceeasi tinta), sa ziceti: "Nu conteaza ca steaua x, pe care am vazut-o in cimpul telescopului mare situata la extremitatea roiului, acum prezinta o coma injumatatita! Uite COMA, uite COMA… e la fel de mare… o vad eu in imaginatia mea pe o stea ipotetica ce s-ar afla spre limita noului cimp extins (dublat fata de cel din newtonianul de apertura dubla)." E IN REGULA, PUTETI SA FACETI "TRECEREA LA PRACTICA" CUM DORITI, NU MA INTERESEAZA (spuneam). Eu nu pot face o comparatie abstracta a marimii comei. MA INTERESEAZA EFECTUL ACESTEI ABERATII ASUPRA UNOR OBIECTE EXISTENTE, OBSERVABILE IN CIMPURILE VIZUALE ALE AMBELOR TELESCOAPE. Prin urmare, o evaluez (o cuantific) la acelasi unghi extra-axial. Scaderea grosismentului e o consecinta a micsorarii parametrilor liniari ai obiectivului. Nu amestecam unghiurile cu lungimile, au alte unitati de masura :!: ps. In ultima instanta as admite grosismentele egale, MENTININDU-SE UNGHIUL CIMPULUI VIZUAL. La rapoarte F/D identice-> intreaga schema optica (cu mersul razelor de lumina pt. unghiul limita extra-axial dat) va fi una ASEMENEA, indiferent de deschiderile obiectivelor. Evaluarea vizuala nu se mai rezuma la o comparatie a doua telescoape alfate la acelasi nivel din propriul potential teoretic de exploatare. Imaginile vor avea aceeasi marime aparenta, si vor scoate in evidenta, in primul rind, consecintele difractiei si a scaderii luminozitatii obiectelor studiate. ----------------------------------- Laurentiu 27 Dec 2009 15:41 ----------------------------------- deobicei lasati montura pe trepied sau dezasamblati totul? :), scuze, poate pun intrebari tampite, dar ma prind mai greu, norocul e ca uit repede :) Eu demontez montura de pe trepied si, din cate stiu, cei mai multi posesori de monturi comerciale fac asta. PS Parca topicul asta trebuia sa cuprinda raspunsuri la intrebarile unui incepator ? :lol: ----------------------------------- dragos.n 27 Dec 2009 15:53 ----------------------------------- Domnule Tavi F am fi putut avea un dialog civilizat, daca ati fi dorit, si ati fi inceput printr-o adresare civilizata. ----------------------------------- Doru Dragan 27 Dec 2009 18:33 ----------------------------------- Dragos.n, tin sa-ti atrag atentia ca Tavi F. activeaza de mult timp pe acest forum, are cateva instrumente astronomice de observatie ba chiar are si un observator astronomic personal :!: Asa incat se deosebeste radical de Gabriel Muranca. Nu stiu care din voi e de vina, nu stiu care a inceput primul, nu sunt tovarasa educatoare ... :roll: dar v-as ruga sa va stapaniti orgoliile macar de sarbatori. Sper sa nu mai pierdem un membru al forumului doar asa ... de florile marului :( ----------------------------------- marius78 27 Dec 2009 19:20 ----------------------------------- Scandal ,scandal si iar sacndal. D-l Tavi-F vorbeste din experienta traita sufleteste ,din munca lui de ani si ani cu toate ca mai greseste la niste mici amanunte, dar dumneavostra d-l Dragos vorbiti din citite si auzite nu ati avut asemenea trairi. Nu vreau ca fiecare topic sa devina un camp de lupta ,rog argumentele de prisos sa se discute in PM . ----------------------------------- Tavi F. 28 Dec 2009 12:00 ----------------------------------- Scandal ,scandal si iar sacndal. D-l Tavi-F vorbeste din experienta traita sufleteste ,din munca lui de ani si ani cu toate ca mai greseste la niste mici amanunte, dar dumneavostra d-l Dragos vorbiti din citite si auzite nu ati avut asemenea trairi. Nu vreau ca fiecare topic sa devina un camp de lupta ,rog argumentele de prisos sa se discute in PM . Mai, ce a ajuns site-ul asta…! Numai scandaluri peste tot… Numai atacuri la persoana, userii isi atribuie calificative si dezbat aspecte personale din vietile lor, asa cum se intimpla prin tabloidele de scandal! :o :lol: Iar argumentele si reformularile expunerii acestora (ca sa fie mai inteligibile) constituie un ton impropriu si o atitudine necivilizata. In rindurile de mai sus am glumit, desigur, in spiritul unor replici citite. Fac mari eforturi nu reactionez serios. marius78, inteleg ca poate vrei sa-ti iei rolul in serios, dar si eu te-as ruga sa te exprimi mai exact, ce intelegi tu (daca tot intervii), sa identifici mai concret "argumentele de prisos" si greselile mele la "niste mici amanunte". Ma simt onorat sa am un asa supervizor… care confunda tema astigmatismului axial, a cilindricitatii oglinzii principale (mai corect spus), cu aberatia extra-axiala ASTIGMATISM, aducind citate de pe wikipedia. Pe la optica intreba un slefuitor incepator citeceva despre testarea oglinzilor parabolice, printre care si verificarea Foucault nul pe o stea artificiala (la care eu mai facusem referire). Am citit zilele astea ca acel test Foucault (nul) e recomandat incepatorilor si pe cloudynights, de catre niste perfectionisti (aceia desigur afisaza valorile returnate de softuri pc). Chiar daca precizia testului scade putin fata de cel efectuat unei sfere in centrul de curbura, ramine avantajul refiefului aparent specific sferelor (n-avem de a face cu aberatie de sfericitate). Eu l-am aplicat, si cu siguranta pot fi executate (poate conduce spre) oglinzi la L/8…L/10 PV wavefront, ulterior putind fi dublat de masuratori in centrul de curbura folosind ecranul Couder. Ma gindeam ca ar fi fost util un topic separat despre asa ceva, in care sa scriu niste formule aplicabile de catre cei care nu folosesc programe de proiectare, insa acum iti predau tie stafeta. :D ======== Referitor la fotografierea Lunii mai aveam ceva de zis: N-are rost sa mai construiesc argumentatii amanuntite, voi spune esentialul. Senzorul unui DSLR Canon 50D cuprinde fara probleme imaginea Lunii la focala de 1500mm. Placinta spotului (a comei tangentiale) are 0.05mm la un unghi de 0.25grade extra-axial, intinzindu-se pe aproape 11 pixeli (in newtonianul 300mm f/5). Chiar si coma sagitala ar ajunge pe 4 respectiv 2 pixeli. "Coma" nu se mareste prin redare fotografica, adica spotul ar fi reprezentat (de catre pixelii cipului) cam la fel daca cele doua imagini se vor aduce la acelasi dimetru liniar (amplificare ulterioarara diferita), deci se poate spune ca detaliile apropiate de marginea astrului nu sint mai prost redate de newtonianul 300mm f/5 decit prin cel de 150mm f/5, wow… e ceva! La aceeasi concluzie se ajunge si daca imaginile brute se amplifica ulterior in mod egal, apoi consideram ca cele doua pete de difuzie (spoturile redate de cip) sint asemenea... normal, finetea detaliilor e aceeasi (la semiunghiul cimpului de 0.25deg) in pozele obtinute prin ambele telescoape, intrucit scara de reprezentare difera de la o imagine la alta. Numai ca... asteptarile ar fi fost la o putere separatoare dubla din partea unui telescop avind o deschidere dubla. Vizual- am aratat acea simulare a imaginii de difractie la grosismente si unghiuri extra-axiale egale. Se observa consecintele comei asupra discului Airy. ----------------------------------- zoth 28 Dec 2009 13:30 ----------------------------------- De cand urmaresc topicul asta observ ca optica nu este ptr toti la fel Este o concluzie pripita si foarte probabil nedocumentata. Optica este cu siguranta aceeasi pentru toti, poate doar interpretarea ei sa fie trecuta prin filtre personalizate. Eu cred ca ti-ar fi fost util un studiu mai aprofundat al elementelor de baza din optica pe structura caruia sa dezvolti la randul tau concluzii concrete, personalizate. Ar fi ajutat mai mult, atat la derularea topicului cat si tie personal, altfel comentarii gratuite de chibitz poate sa faca oricine chiar daca nu are habar despre ce se discuta. D-l Tavi-F vorbeste din experienta traita sufleteste ,din munca lui de ani si ani cu toate ca mai greseste la niste mici amanunte, dar dumneavostra d-l Dragos vorbiti din citite si auzite nu ati avut asemenea trairi. De ce nu nominalizezi concret amanuntele pe care dl Tavi F. le interpreteaza gresit? Ai discutat concret cu dl Dragos despre experienta lui personala sau de unde tragi astfel de concluzii? Din discutiile mele cu dansul stiu altceva. Si mai stiu ca daca el discuta din citite si auzite cu siguranta tu discuti din "pipaite". Pune mana si studiaza optica, vad ca iti place si ai potential ... apoi vino cu pareri si interpretari personale si care se refera la subiectul discutiei, nu la persoane. ----------------------------------- marius78 29 Dec 2009 21:29 ----------------------------------- Scuze nu am fost atent pe ce topic am scris nu stiam ca este de avansati ,plec sa scriu la clasa muncitoare la cei incepatori. La multi ani. ----------------------------------- FlorinbB 30 Dec 2009 21:55 ----------------------------------- "Fiecare om pe care il întâlnesc in drumul meu imi este superior prin ceva. De aceea incerc sa invat cate ceva pe langa fiecare." Asa a zis Freud. Eu unul am citit topic-ul asta cap coada si consider ca toata "inflamarea" asta e, dintr-un anumit punct de vedere, contructiva - a produs ceva invataminte (cel putin pentru mine). Cine are rabdare sa citeasca atent poate invata multe din astfel de dezbateri. Un an nou mai relaxat va doresc! :D La multi ani! ----------------------------------- Boris 31 Dec 2009 12:06 deci... ----------------------------------- intr-un fel ma bucur ca topicul creat de mine a adus atata confruntare de idei frumoase si constructive, pe de alta parte imi pare rau despre micile derapaje de limbaj. de asmenea, imi pare rau ca acest topic a dus la retragerea unui membru de pe forum (cu toate ca sunt convins ca nu de aici a inceput supararea sa). Ma bucur sa vad ca aceasta comunitate e vie si incearca sa-si sustina punctele de vedere chiar daca uneori in valtoarea argumentarii mai sarim si calul, eu sunt foarte la inceput, dar sigur voi ramane mult timp pe aici pentru ca sigur voi avea multe de invatat. apropo, mi-am adus luneta la timisoara crezand ca aici voi prinde ceva stele pe cer, din pacate anul asta cred ca nu voi avea ocazia sa vad nimic sarbatori fericite si un an nou cu mult cer senin (la propriu si figurat)